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【カンパ】シマニョーロ13速【シマノ】
- 1 :ツール・ド・名無しさん:2014/12/29(月) 07:01:00.38 ID:nkMKOq0L.net
- 本来なら互換性がないカンパニョーロとシマノを
組み合わせてみたい!という人のためのスレです。
シマノとカンパに限らず、SRAMなどさまざまなメーカー製品の
報告も歓迎します。
成功した組み合わせや加工方法など、情報を持ち寄って有意義な
スレにしましょう。
※重要※
メーカーや情報提供元はこのような組み合わせを推奨しませんし、
動作も保証しません。
基本的に保障対象外の行為になります。
無理な組み合わせや加工が要らぬ事故を招かないように注意して
挑みましょう。
- 220 :ツール・ド・名無しさん:2015/05/21(木) 17:53:26.60 ID:KmtTTbOH.net
- 09コーラスというと外観が現行と同じくツノが斜めに延びたUS?
その前の世代なら欲しいけどw
- 221 :ツール・ド・名無しさん:2015/05/22(金) 00:14:25.43 ID:FDxsMfrO.net
- >>219
捨てアドかなにか晒してくれるなら連絡しますよ。
- 222 :ツール・ド・名無しさん:2015/05/22(金) 00:22:16.48 ID:4a7+ELrw.net
- STiだけエルゴにするのがオーソドックスだと思うんだか
RDも一緒にカンパにしたら駄目?
11速コーラスどうしで
RDをカンパにしたらスプロケもカンパにせんとあかん?
- 223 :ツール・ド・名無しさん:2015/05/22(金) 00:26:54.39 ID:lsGWJA3L.net
- >>222
テンプレートは見た?
- 224 :ツール・ド・名無しさん:2015/05/22(金) 01:45:53.20 ID:E5OnzF/X.net
- >>222
もう全部カンパにしたらいいじゃまいか
- 225 :ツール・ド・名無しさん:2015/05/22(金) 09:36:41.11 ID:iD4ykBUO.net
- それフルカンパやんけ
- 226 :ツール・ド・名無しさん:2015/05/22(金) 12:03:39.37 ID:8HhYihvP.net
- STIをエルゴに変える→どうせならRDもカンパに→それならFDも安いしカンパに→フルカンパの出来上がり。
スプロケ?ホイールとスプロケ買い換える金が無いなら互換のヤツ使っとけ。
- 227 :ツール・ド・名無しさん:2015/05/22(金) 12:06:35.42 ID:lsGWJA3L.net
- 互換スプロケットって異様に高価だよね
消耗品でいつか交換しなきゃならないんだから、フリーボディごとそれぞれ正規品に変えた方がいい
- 228 :ツール・ド・名無しさん:2015/05/22(金) 12:36:56.72 ID:Ymoo22v2.net
- 11速のスプロケはシマノとフルコンパチだから105のスプロケ買えば終了。
なお11速エルゴ+カンパRDでシマノ10速を引くことは案外簡単。
10速エルゴでシマニョーロするのはかなり難儀する。
シマニョーロしたいからってわざわざ10速のエルゴを買うのはアホ
- 229 :215:2015/05/22(金) 12:50:38.49 ID:YeeFydvL.net
- >>221
shimagnolo13あっとgmailで。
条件面とかお聞かせ願えれば。
- 230 :ツール・ド・名無しさん:2015/05/23(土) 05:33:33.95 ID:2kRPu/7b.net
- >>228
10Sエルゴですが全然難儀しないよ。
その日の気分や走行環境でカンパホイールとシマノホイールを使い分けてます。
入れ替え時、RDの調整もしません。
- 231 :ツール・ド・名無しさん:2015/05/23(土) 06:58:18.37 ID:qPPVlxCe.net
- >>230
どうやってクリアしてるの?
- 232 :ツール・ド・名無しさん:2015/05/23(土) 10:31:34.27 ID:GY88KmLA.net
- アルテ11sなんだけどエルゴを14コーラス11sかアテナ11sに
変えたいんだけど変速の問題出ますか?
- 233 :ツール・ド・名無しさん:2015/05/24(日) 01:33:48.43 ID:S1ChdHmw.net
- カンパ11S×シマノ11Sでシマニョーロにする場合
例えばメインコンポが6800でシフトレバーをコーラスにしたい場合
コーラスのレバーとRDを買えば変速に問題のない
シマニョーロができるってことでいいのか?
- 234 :ツール・ド・名無しさん:2015/05/24(日) 02:26:43.29 ID:KIWOMrlJ.net
- >>233
そうです。
6800RDじゃ駄目ですか?
- 235 :ツール・ド・名無しさん:2015/05/24(日) 13:57:59.98 ID:7q9ug+Wh.net
- DURA9000のRDの方が安心
- 236 :ツール・ド・名無しさん:2015/05/24(日) 14:04:34.95 ID:W06N0rKS.net
- どう違うの?
- 237 :ツール・ド・名無しさん:2015/05/24(日) 14:18:23.54 ID:UTbxUqBK.net
- 15エルゴで引き量が変わって14以前のFD、RDと互換性がなくなったって話が以前あったと思うんだけど、この情報は確定でいいんだろうか?
14以前のRDが手元にあって、現在シマノのバイクをシマニョーロ化しようとしているんだが、上記の通りならば14以前のエルゴを探さなければならん
まだ誰も試してないなら15買って突撃する
- 238 :ツール・ド・名無しさん:2015/05/24(日) 15:15:35.14 ID:CMh8+ucX.net
- >>237
15エルゴでもRDによって変わってくるとかいう話だったような。
- 239 :ツール・ド・名無しさん:2015/05/24(日) 21:12:47.69 ID:sdnPi3QMq
- >>228
>10速エルゴでシマニョーロするのはかなり難儀する。
>シマニョーロしたいからってわざわざ10速のエルゴを買うのはアホ
10速エルゴレバーのみ、その他9Sシマノ大廻しだと大体上手く行っている。
RD-5800だと大廻しすら要らなくなる、って話を聞いたので週明けに挑戦予定。
- 240 :ツール・ド・名無しさん:2015/05/24(日) 22:43:22.27 ID:XRNgZrHI.net
- >>77
ステッカー図案、もう一度貼ってもらえないだろうか?
- 241 :ツール・ド・名無しさん:2015/05/24(日) 23:12:47.77 ID:Kd4GAXRb.net
- 半年前のレスに…
- 242 :ツール・ド・名無しさん:2015/05/25(月) 00:17:19.85 ID:gY6UjPu+.net
- 何が言いたいんだ?
- 243 :ツール・ド・名無しさん:2015/05/27(水) 09:43:18.47 ID:FA6IkPtY.net
- テンプレになかったから一応確認したいんだが、11s環境ならチェーンはカンパ、シマノ共用できるんだよね?
現在フルカンパ11sからスプロケのみシマノ
チェーンを交換するのにCN9000でいけるか検討してます
- 244 :ツール・ド・名無しさん:2015/05/27(水) 11:13:18.86 ID:9E2suojx.net
- >>243
まだやったことは無いけど幅を見る限り大丈夫。9000じゃなくても105でいじゃん。
- 245 :ツール・ド・名無しさん:2015/05/27(水) 11:42:33.80 ID:FA6IkPtY.net
- >>244
ありがとう!
価格差もあまりないから9000にしてみたよ
- 246 :ツール・ド・名無しさん:2015/05/27(水) 21:28:13.45 ID:LfZxv15r9
- RD5800SS(11s)+XENONエルゴ(10S)+その他シマノ(9S)で、大廻しなしでシンクロ成功。
往復36km通勤チャリとしては問題ないレベル。
ケーブル伸びでシンクロが狂いやすいという大廻しの問題も当然解決できた。
遅くなったけど情報ありがとう>>141
- 247 :チャリプロ斉藤:2015/05/28(木) 12:31:49.75 ID:ordE7S1v8
- 俺はいつも戦ってる。
- 248 :ツール・ド・名無しさん:2015/05/29(金) 09:00:36.38 ID:713xqhL7.net
- 9000ってまだ売ってるん?
- 249 :ツール・ド・名無しさん:2015/05/29(金) 20:01:43.78 ID:6hgO+9MV.net
- それどころか未だに作ってるんじゃね?
- 250 :ツール・ド・名無しさん:2015/05/31(日) 02:30:46.18 ID:9ItBLY72.net
- コーラス2015 プーリー赤とFD、RD、CS6700で問題なくシンクロできたので報告
- 251 :ツール・ド・名無しさん:2015/05/31(日) 04:11:15.47 ID:Ogr3ZiYz.net
- >>250
報告もなにもGROWTACK の対応表に互換ありで載ってるでしょ。
なんか変則的な組み合わせ方してるならまだしも。
- 252 :ツール・ド・名無しさん:2015/06/03(水) 20:02:51.59 ID:EOWAtYSWB
- 1年チョイ前からアテナ11sシフター、アテナ11sRD、6800アルテスプロケ、他シマノ5700で問題なく乗ってました。
アテナ以上の11sグレードでイコールプーリー買うならそのまま11s化させた方が手っ取り早いと思っているのは俺だけ?
FDの引きが重かったから中古でスーレコFD入れたりして気づいたらチェーン、スプロケ以外スーレコになってるけど。
- 253 :ツール・ド・名無しさん:2015/06/05(金) 19:57:02.85 ID:ZTf2q82N.net
- 5800 105一式を15コーラスでシマニョーロしようと思うんだがワイヤーとアウターは今まで105で使っていた物をそのまま使えるって事で大丈夫なんだよね?
- 254 :ツール・ド・名無しさん:2015/06/05(金) 20:23:06.12 ID:VsFeCo2u.net
- ワイヤーはクラークスやジャグワイヤーなんかのサードパーティの安いのあるからそれにした方がいいと思う
- 255 :ツール・ド・名無しさん:2015/06/05(金) 20:33:52.20 ID:4Togy+an.net
- >>253
アウターはそのままでいけるけど、インナーはカンパ用の物を使う方がいいと思う
- 256 :ツール・ド・名無しさん:2015/06/05(金) 21:44:15.65 ID:/c4PbAxF.net
- イコールプーリー緑なんて発売してたんだね
みんな知ってた?
- 257 :ツール・ド・名無しさん:2015/06/05(金) 23:28:43.27 ID:SQIlc1Kq.net
- >>256
おや、いつのまに、たしか3種類だったはずだが4種類になってる
しかも最新のRDを使える神製品っぽいな、よい情報をありがとう
- 258 :ツール・ド・名無しさん:2015/06/06(土) 01:20:57.43 ID:LrdW6W7x.net
- >>253
ブレーキは変えなくていいのか
- 259 :ツール・ド・名無しさん:2015/06/06(土) 07:11:29.64 ID:+Wne/ltm.net
- >>256
知ってたらなんなんだ。知らなかったらなんなんだw
気持ち悪い
- 260 :ツール・ド・名無しさん:2015/06/06(土) 10:02:06.51 ID:F7TApeQV.net
- 知らなかったんだね
- 261 :ツール・ド・名無しさん:2015/06/06(土) 11:00:23.70 ID:n7+pEBFW.net
- >>258
ダメだよ
カンパブレーキにしないと危ないよ
- 262 :ツール・ド・名無しさん:2015/06/06(土) 11:06:08.93 ID:2kUrz8W3.net
- >>259
皆が待ちに待っていた製品だからいち早く教えてやろうと思ったんじゃないかw
俺は待ちわびてたからこのスレの中でも特に役に立った情報だった
- 263 :ツール・ド・名無しさん:2015/06/06(土) 11:31:23.41 ID:+Wne/ltm.net
- 「知ってた?」は余計です。リアルで言われたら8割がムカッとくるだろうね。
- 264 :ツール・ド・名無しさん:2015/06/06(土) 11:46:07.12 ID:2kUrz8W3.net
- >>263
俺はムカつかないなあ、少なくとも彼の発言に悪意は全く感じられなかった
話し方しだいだと思う、俺が想像した話かただとムカつかない
こうした掲示板のやりとりでは誤解が発生することもあるだろうから
相手が良い人間だと思って聞いてやることが大事じゃないかな
だが君がムカついたという話し方(というか声のニュアンスかな)を想像することも出来るから
君の意見を全否定するつもりはないよ、ニュアンス一つで意味が変わってしまう、まさに誤解を生むんだよね
- 265 :ツール・ド・名無しさん:2015/06/06(土) 11:49:09.72 ID:AeUm4XYI.net
- まあ小馬鹿にした言い方である事に変わりはない
- 266 :ツール・ド・名無しさん:2015/06/06(土) 12:09:07.90 ID:OyvYGD0O.net
- 俺もムカつかなかったかな
- 267 :250:2015/06/06(土) 17:13:47.69 ID:ZjzXa8u/.net
- 新ネタだと思って軽い気持ちで書き込んだのに何だこれw
シマニョーロなんて狭い世界なんだし、仲良くしてよw
- 268 :ツール・ド・名無しさん:2015/06/06(土) 17:16:09.79 ID:ctiC7Xas.net
- 新型イコールプーリー、思ったより対応早かったな。
- 269 :ツール・ド・名無しさん:2015/06/06(土) 17:25:33.61 ID:2kUrz8W3.net
- >>267
世の中どう受け取られるかわからんものだなw
俺は>>256見て小馬鹿にされたなどと微塵も感じなかったし
欲しかった物だから本当にありがたい情報だったよ
このスレ的にもテーマにぴったり合致するものだし、こういう情報はただただありがたい限りだ
- 270 :ツール・ド・名無しさん:2015/06/06(土) 17:33:43.04 ID:AeUm4XYI.net
- 言葉遣いって大事よね
- 271 :ツール・ド・名無しさん:2015/06/06(土) 23:57:54.87 ID:o9SZMLK4.net
- 次はいよいよDi2<>EPS変換キットだな、うん
- 272 :ツール・ド・名無しさん:2015/06/07(日) 01:29:37.68 ID:uU/Lrrfc.net
- コーラス レバー・ケーブル
105 FD・RD・ブレーキ・その他のパーツ
これでいいのか
- 273 :ツール・ド・名無しさん:2015/06/07(日) 01:44:39.42 ID:32hPPsDu.net
- ブレーキをシマノにすると、リリース機構が
レバー側と本体側で2重になるな。
- 274 :ツール・ド・名無しさん:2015/06/07(日) 10:38:23.87 ID:rXf7ITM7.net
- 便利
- 275 :ツール・ド・名無しさん:2015/06/07(日) 21:26:15.36 ID:FP8YKQcm.net
- 引き幅違うんじゃなかったか?
- 276 :ツール・ド・名無しさん:2015/06/07(日) 21:30:15.55 ID:rXf7ITM7.net
- >>4かな
- 277 :ツール・ド・名無しさん:2015/06/07(日) 21:49:28.94 ID:lrLHMCfP.net
- >>273
エルゴで5800ブレーキ引いてるけど問題なし。
リリース時も問題なし。
- 278 :ツール・ド・名無しさん:2015/06/08(月) 10:25:39.90 ID:IHy19ySD.net
- ちょっと効き過ぎる感じがしたから
ソフトシューの55C+1を試してる
- 279 :ツール・ド・名無しさん:2015/06/10(水) 23:50:05.92 ID:kpjYcd4MX
- >>261
2014年エルゴでBR5700(105)使ってるけど危ないの?
エルゴとブレーキ本体のリリース2個共使えばブレーキの遊び殆どない調整でも25c余裕で外せるから重宝してる
- 280 :ツール・ド・名無しさん:2015/06/11(木) 23:28:45.44 ID:gmglCwfO.net
- 11速用のイコールプーさんあるんだね
緑色の
- 281 :ツール・ド・名無しさん:2015/06/12(金) 12:46:25.53 ID:o0oq/pZa.net
- 15 chorusエルゴで14chorusブレーキ、RD
FDは7900デュラのクランクrotor
↑これで組んでみて試走してきた
今のとこ問題なし
シマニョーター?
- 282 :ツール・ド・名無しさん:2015/06/12(金) 13:11:30.38 ID:nzVkRDK1.net
- おめ
シマローロかな
- 283 :ツール・ド・名無しさん:2015/06/12(金) 14:43:24.57 ID:yyfBo7QG.net
- >>281
読みづらい文章だな。
義務教育は修了したんだよね?
- 284 :ツール・ド・名無しさん:2015/06/12(金) 16:21:58.13 ID:0/TlzUCB.net
- ほらまたそうやって煽る
- 285 :ツール・ド・名無しさん:2015/06/16(火) 19:13:08.03 ID:lru2VOlj.net
- 初しまにょーろ報告
ST-4600で引いてたFD/RD-6700をAthena(11s,製造年不明)で。
カセットはCS6700。FDはごく普通に取り付けた。
当たり前だけど、RDを普通につけたらインデックスぜんぜん合わなかった。
ケーブル大回りでつけたら幾分ましになったけど、それでも6〜7割ぐらいしかあってない感じ。
もうちょっと試行錯誤してだめだったらイコールプーリー買うわ
- 286 :ツール・ド・名無しさん:2015/06/16(火) 19:16:46.17 ID:lru2VOlj.net
- 追記
なぜか右レバー(RD)はシマノケーブルでいけた。
左(FD)は無理だったのでカンパのインナーだけ買ってきた。
なんか見落としてる気がするけど
- 287 :ツール・ド・名無しさん:2015/06/16(火) 19:25:05.31 ID:lru2VOlj.net
- 度々すまん
ブレーキは前後BR-5700に多分6700のブレーキパッド
Athenaで引いたら若干効き過ぎてる感じ
慣れれば問題なさそうだけど
- 288 :ツール・ド・名無しさん:2015/06/17(水) 00:48:23.99 ID:60BJx0uN.net
- おつ
- 289 :ツール・ド・名無しさん:2015/06/17(水) 00:52:48.96 ID:t3TdePMx.net
- >>285
イコールプーリーはパワーシフトのアテナには対応してないんじゃなかったかな?
- 290 :ツール・ド・名無しさん:2015/06/17(水) 01:32:06.91 ID:ck+EHoeP.net
- アテナも以前はUSだったような記憶があるが…
- 291 :ツール・ド・名無しさん:2015/06/17(水) 07:24:55.04 ID:f10cAdTP.net
- 俺のアテナはUSだよ。2009。
- 292 :ツール・ド・名無しさん:2015/06/18(木) 21:52:45.93 ID:xjVTEKey.net
- 12コーラスエルゴ、12コーラスRDにイコールプーリー赤でシマノ10sカセット変速できますか?
10sシマノとホイールを共用したいんだけど、
RDがカンパの組み合わせの報告見ないので。
- 293 :ツール・ド・名無しさん:2015/06/19(金) 10:21:47.62 ID:U6brVeG/.net
- 08〜14のカンパ11速環境で
>>12<成功例3>+シマノプーリーでやってるよ
- 294 :285:2015/06/19(金) 22:29:46.16 ID:1y5Mr6Kd.net
- ありがとう
プーリー買ってくる
- 295 :ツール・ド・名無しさん:2015/06/19(金) 22:36:20.12 ID:l4qyMkCO.net
- シマノプーリーのガタガタの遊びがポイントよね
- 296 :ツール・ド・名無しさん:2015/06/20(土) 08:18:18.95 ID:36gWLqqA.net
- 11sでやめたけどな
- 297 :ツール・ド・名無しさん:2015/06/20(土) 09:34:05.63 ID:nMp8HF7p.net
- あのプーリーの遊びは特許なんだろ?
なんでやめたんだ?11sだと逆にデメリットになるのか?
- 298 :ツール・ド・名無しさん:2015/06/20(土) 22:49:24.93 ID:rCCNl5+a.net
- wiggleでレバーポチったがなかなか届かなくてもぞもぞする
- 299 :ツール・ド・名無しさん:2015/06/20(土) 23:42:21.02 ID:xVJ/U6jo.net
- >>297
11速のピッチで正確に変速させようとすると、ガイドプーリーの遊びを作れないくらいタイトになるから。
素材が進歩して、チェーンとギアがもっと薄く作れるようになれば、ガイドプーリーの遊びも有効に使えるかもしれない。
- 300 :ツール・ド・名無しさん:2015/06/21(日) 02:25:45.97 ID:hL4Jq8AZ.net
- なお特許の期限は切れてる模様
- 301 :ツール・ド・名無しさん:2015/06/21(日) 10:08:09.07 ID:h/OA6NAU.net
- 最近はサードパーティー製のプーリーにもガタありがでてる
- 302 :ツール・ド・名無しさん:2015/06/22(月) 00:00:37.73 ID:qVymC9hN.net
- ありがたや
- 303 :ツール・ド・名無しさん:2015/06/24(水) 20:09:56.74 ID:RHEhX9Vh.net
- ↓に各ディレイラーのケーブル引き量が書いてあるみたい
ttp://www.ctc.org.uk/cyclists-library/components/transmission-gears/derailleur-gears/shimergo
エルゴパワーとシマノディレイラーの組み合わせはshimergoっていうのね
- 304 :ツール・ド・名無しさん:2015/06/27(土) 17:00:31.70 ID:ZrnKyHFr.net
- 一世代前のベローチェのエルゴレバーでシマノ10s使う方法はないの?
9sだと簡単にシンクロできたんだが。
- 305 :ツール・ド・名無しさん:2015/06/27(土) 17:11:39.42 ID:aFzLRmf7.net
- >>304
いつのベローチェ?
ここ7〜8年間の10sエルゴならシマノスプロケットの9sスペーサー交換で上手く動くと思うけど
- 306 :ツール・ド・名無しさん:2015/07/03(金) 04:05:55.99 ID:xs4lzKwZ.net
- 今までFD 6700を使用していましたが、9000に変えてワイヤーの止めを大回しにすると指1本で変速できるほど軽くなりました。
- 307 :ツール・ド・名無しさん:2015/07/04(土) 16:48:15.93 ID:TWZJjZ62.net
- FDの大回し?あ、最近のシマノFDは固定ルートが2つあるんだっけ
- 308 :ツール・ド・名無しさん:2015/07/04(土) 18:01:24.09 ID:uhPA9azL.net
- ちゃんとシマニョーラーの事も考えてくれてるんだな。
さすが世界のシマノ。
- 309 :ツール・ド・名無しさん:2015/07/04(土) 19:56:34.17 ID:aJmJIBju.net
- >>307
その2種類とは違う止め方をしてます。
- 310 :ツール・ド・名無しさん:2015/07/04(土) 20:23:06.94 ID:Pi1rh8QV.net
- 大回しで固定すると、ワイヤーがくたびれて来た時、鋭角に折れて来て、支点位置が元の位置に戻ってきちゃうのがネックと言われてる。
でも大回しの曲がった形状で、ステン用半田で固めたら耐久性上がらないかな。
曲がった状態で、半田染み込ませる手法も試行錯誤しないといけないんだけどね。
同じカーブ描く治具でも作って、バーナーで炙るしかないかな。
- 311 :ツール・ド・名無しさん:2015/07/04(土) 20:52:26.82 ID:lSmTrYvq.net
- >>309
???
- 312 :ツール・ド・名無しさん:2015/07/10(金) 12:17:05.52 ID:cOyosobm.net
- >>310
半田自体の硬さが加わるだけなので気休めだよ
- 313 :278:2015/07/10(金) 23:52:28.20 ID:RIccMMhJ.net
- athena-11sでrd-6700を引こうと試行錯誤していた者です。
僕はpowershiftなのでイコールプーリーが使えないみたい。
なのでshiftmateにすることにしました。
販売店に聞いたところ、カンパ11sレバーでシマノ10sRDを引くなら、
ShiftMate Model 4だそうです。
ttp://www.sjscycles.co.uk/jtek-shiftmate-model-4-prod19049/?geoc=us
- 314 :ツール・ド・名無しさん:2015/07/11(土) 01:12:05.74 ID:qmjC/rL+.net
- 絶句した…
- 315 :ツール・ド・名無しさん:2015/07/11(土) 08:00:07.96 ID:cKRgZe3O.net
- PSでシマニョーロってなんか意味あるの??
USの多段シフト使いたいなら分かるんだけど。
- 316 :ツール・ド・名無しさん:2015/07/11(土) 08:10:44.30 ID:58bHJdtV.net
- 俺はUSもPSも持ってるが、エルゴにした理由は
握りやすいから。
- 317 :ツール・ド・名無しさん:2015/07/11(土) 17:41:01.08 ID:rX8y2QAQ.net
- >>315
カンパの良い所はブレーキレバーの支点位置。
シマノなんかより10ミリ〜15ミリも上にあるので、上ハンで握る時に軽いし、コントロールがしやすい。
最近のシマノは支点位置上げて来てるけど、まだカンパの使いやすさには追い付いてない。
ブレーキレバーで変速する機構がある時点で、構造的に絶対追い付けないんだけどな。
- 318 :ツール・ド・名無しさん:2015/07/11(土) 19:05:01.48 ID:h1Yg0spX.net
- メンテ初心者でもシマニョーロは容易ですか?
- 319 :ツール・ド・名無しさん:2015/07/11(土) 19:08:43.30 ID:ulyCl+k1.net
- 絶えないチャレンジ精神があれば
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