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ロードバイクのホイール 120
- 1 :ツール・ド・名無しさん:2015/01/05(月) 02:26:36.14 ID:nl5ZB/JL.net
- ロードバイクのホイールを語るスレです
◇実測重量サイト
http://weightweenies.starbike.com/listings.php
◇完組ロードホイール実測重量まとめ
http://www21.atwiki.jp/partsweight/
◇前スレ
ロードバイクのホイール 118 [転載禁止]©2ch.net
http://kanae.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1415357103/
ロードバイクのホイール 1192ch.net
http://kanae.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1418438999/
- 138 :ツール・ド・名無しさん:2015/01/07(水) 18:39:02.51 ID:3yfdYHIx.net
- >>106
>>107
>>110
ありがとうございます。
なんで常時白にしないんでしょうかね・・・
- 139 :ツール・ド・名無しさん:2015/01/07(水) 18:59:40.64 ID:QRmRuN9L.net
- >>125
やっぱりそうですかー。
怪我だけが一番怖いんで、夏休みにずらすかなぁ。。。
- 140 :ツール・ド・名無しさん:2015/01/07(水) 19:52:45.84 ID:1H/iny+3.net
- まぁ、普通に走るだけならRS21とか11で十分だからな。
100km、4〜5時間で走り込む人はまぁ、少しはメリットあるかも
- 141 :ツール・ド・名無しさん:2015/01/07(水) 20:17:10.66 ID:BxA22T2c.net
- ENVEの1.25持ってたけどデュラより硬いは有り得んわ。
軽いのは同意だけど26tの東レT800製だから軟い。
引張強度が非常に高いカーボン素材だから薄くして強烈な軽さのリムに仕上げてるのは良く分かるリムだった。
が、どうにも剛性が低かった。
ただ、高回転維持するとバネ感のある伸びがあって、77時代のシマノホイールのような伸び方して楽しかった。
硬いと感じたのは軽いから低ギアで撓む前に踏み切れたのかもしれないね。
- 142 :ツール・ド・名無しさん:2015/01/07(水) 20:24:33.07 ID:pzPesA+i.net
- >>137
ありがとうございます。
ぶっちゃけ結構な下りで鬼踏みでもしない限り70キロの世界はあまりないので、レースだと30〜50キロの速度変化に対して楽についていけるホイールのが嬉しいかもです。
smart Enve systemだと3.4でフロントがリムハイトが低くなるのでもう少しオールラウンダーになるんですかね
ちなみにハブは何を使ってますか?
- 143 :ツール・ド・名無しさん:2015/01/07(水) 20:54:25.22 ID:80cGqGxU.net
- >>131
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| 彡⌒ミ
\ (´・ω・`)また髪の話してる
(| |)::::
(γ /:::::::
し \:::
\
- 144 :ツール・ド・名無しさん:2015/01/07(水) 21:03:27.39 ID:2V0Yo3Ty.net
- RS81-C35-CLから9000-35-CLに乗り換えようと思ってるんだけど
お前ら的にどう?
ロングライド週4くらいで平地メインでRSで今巡航30-35km出てる
- 145 :ツール・ド・名無しさん:2015/01/07(水) 21:27:00.18 ID:ENkoo0Gw.net
- ENVEは世代によってリムの強度やら軽さが違うから安易に比べられないよ
第一世代と今の世代では1.25のリム重量は100g近く違うからね
- 146 :ツール・ド・名無しさん:2015/01/07(水) 21:47:36.23 ID:pzPesA+i.net
- >>145
今のほうが軽いんですか?
むしろ強度増して重いとか…
- 147 :ツール・ド・名無しさん:2015/01/07(水) 21:54:40.74 ID:5iuFrnit.net
- >>144
金があるなら買え!
それだけ。
- 148 :ツール・ド・名無しさん:2015/01/07(水) 21:56:35.29 ID:uCFn8iOr.net
- >>144
買わずに別の用途に使え
- 149 :ツール・ド・名無しさん:2015/01/07(水) 22:05:02.52 ID:1H/iny+3.net
- ぬるぽ
- 150 :ツール・ド・名無しさん:2015/01/07(水) 22:25:44.50 ID:TVS220sR.net
- >>149
ガッ
- 151 :ツール・ド・名無しさん:2015/01/07(水) 23:18:45.23 ID:aUxZrn5e.net
- >>146
当然時代を追うごとに重量は増えてる
- 152 :ツール・ド・名無しさん:2015/01/07(水) 23:22:32.06 ID:qWEU6Zbz.net
- アルミリムでMAVICすすめる人少ないけど決定的にダメなところがあるんですか。
周りには結構持ってる人多いんですよね。
見た目もいいんだけどここではあまり良い情報がないので気になってました。
- 153 :ツール・ド・名無しさん:2015/01/07(水) 23:36:06.16 ID:IuuZ3gDb.net
- >>108
マビックは抜いとけ
明らかに遅い
- 154 :ツール・ド・名無しさん:2015/01/07(水) 23:37:37.53 ID:aUxZrn5e.net
- そもそも勧めるまでもない王道
- 155 :ツール・ド・名無しさん:2015/01/07(水) 23:45:23.24 ID:KsTfLYAs.net
- 最近始めた人はMAVICやZippよりシマノやカンパを好む気がする
- 156 :ツール・ド・名無しさん:2015/01/07(水) 23:46:56.10 ID:VmVoEIEL.net
- レー1使ってて乗り心地悪いんだけど、乗り心地求めるならデュラ一択?
他にこのクラスのクリンチャーでオススメあります?
レイノルズDV46ULも使ってて、その程度の乗り心地なら問題ないです
- 157 :ツール・ド・名無しさん:2015/01/07(水) 23:47:19.94 ID:qWEU6Zbz.net
- 答えてくれてありがとう。
お二人の意見だけでも両極端でおもしろい。
見た目でr500から2015kysriumSLRにしようと考えておりました。
- 158 :ツール・ド・名無しさん:2015/01/08(木) 00:01:50.38 ID:Vlp5rM9t.net
- >>155
なるほど。カンパシャマルは結構そそりましたね。
ただ黒リムならシャマルミレよりもキシリウムSLRのほうが魅力的と感じました。
- 159 :ツール・ド・名無しさん:2015/01/08(木) 03:16:14.09 ID:9yGMC2Y4.net
- 見た目重視でキシリSLRとかよほど金持ちなんだな
- 160 :ツール・ド・名無しさん:2015/01/08(木) 04:23:10.25 ID:xrm6fNeX.net
- はい。(´・ω・`)
- 161 :ツール・ド・名無しさん:2015/01/08(木) 04:39:26.84 ID:2FJxEkTK.net
- >>144
一体何がしたいんだ?
早く走りたいとか、楽に走りたいとか、デュラじゃないといけないとか何かあるだろ!
性能的にはそこまで進歩しない。
ヘルメットやウェア変えたほうが効果あるし。
それに、その金額あるならハンドルやステム、サドルとかラテックスチューブ使うとか、うまいもん食うとか他にいろいろある。
- 162 :ツール・ド・名無しさん:2015/01/08(木) 04:50:17.47 ID:2FJxEkTK.net
- >>156
ラテックス押してるわけじゃないけど、使ってみた?
そのクラスで乗り心地ならシマノの方がいいよ。c35でも面白いだろうし。
あとはイーストンかな
スレチだけどプンプロ手組とか。デュラハブ使うとちょい下クラス?
- 163 :ツール・ド・名無しさん:2015/01/08(木) 08:53:38.70 ID:Q4ng49c8.net
- >>158
キシリは良く出来てるけど凡人には過剰に硬いから、カンパ系の方がええよ。
特にSLR、エリートは硬い。元祖であるSLSが一番マシというねw
- 164 :ツール・ド・名無しさん:2015/01/08(木) 09:11:57.01 ID:Nf1S2eN5.net
- SLSは硬すぎず柔らかすぎずって表現してるブログかなんかがあったかな。
そのエグリザット版のSLEはどうなんだろう。エグリザット加工により剛性があがっているというようなことが書かれているが、差という程差があるのだろうか。
- 165 :ツール・ド・名無しさん:2015/01/08(木) 09:18:46.66 ID:Q4ng49c8.net
- >>164
厳密にはリム強度が変わるだろうけど、乗り味は同じだろうね。
エグザリットはどうせ剥がれるので、結局は雨のレースに出る人や金持ち向けだよ。雨のレースにわざわざ出る人も金持ちだけど。
- 166 :ツール・ド・名無しさん:2015/01/08(木) 09:31:13.22 ID:xrm6fNeX.net
- >>164
>エグリザット
- 167 :ツール・ド・名無しさん:2015/01/08(木) 09:49:06.92 ID:Jg0RUtfQ.net
- 自分と体重とか技量とか、どれくらい違うのか分からんやつに硬いの柔らかいの
言われて参考になるの?
- 168 :ツール・ド・名無しさん:2015/01/08(木) 10:00:16.42 ID:uM1NLJzi.net
- しょうがないな〜
体重軽めの方向け→ZONDA
体重重めの方向け→ゾンダ
貧脚さん向けの方→ぞんだ
剛脚さん向けの方→ゾンダ
- 169 :ツール・ド・名無しさん:2015/01/08(木) 10:12:10.29 ID:Nf1S2eN5.net
- >>165
剛性の差を語られるとこ見掛けないから差が出るほどは変わらんのかもね。
去年何度か峠で雨にやられてるからエグザリットは劣化はするだろうが有りだと思ってる。
>>166
エグっちゃいかんよなo
- 170 :ツール・ド・名無しさん:2015/01/08(木) 10:15:05.11 ID:xrm6fNeX.net
- >>168
ん〜、迷っちゃうなぁ。どれにしよかなぁ。(´・ω・`)
- 171 :ツール・ド・名無しさん:2015/01/08(木) 11:28:27.63 ID:qwPYP2C3.net
- >>170
迷ったらユーラス
ユーラスこそ究極の解
- 172 :ツール・ド・名無しさん:2015/01/08(木) 12:28:06.14 ID:61m8BrMx.net
- 俺が使ってるユーラスまでネタ化するのやめて!
- 173 :ツール・ド・名無しさん:2015/01/08(木) 12:45:22.50 ID:PLnTUgFF.net
- レーシング3にするか0にするか悩んだ挙げ句に0にした俺は高みの見物
- 174 :ツール・ド・名無しさん:2015/01/08(木) 15:33:48.28 ID:0zdIZZ36g
- >>163
所謂貧脚には扱いづらいってことですかね・・
>>164
もともとは125周年記念のやつをみて惚れたのですが、黄色押しがすごくて敬遠していて、新SLRが同リムだと聞いてMAVICならそれしかないと考えた次第です。
今は2015キシリSLR、SHAMAL(通常リム)で迷っています。
175cm70kg ラピエールセンシウム(2012)完成車に乗ってます。
- 175 :ツール・ド・名無しさん:2015/01/08(木) 18:31:17.90 ID:eEQu7Ow2.net
- ボラ35をモデルチェンジ直前に買ったワイ
涙目。
- 176 :ツール・ド・名無しさん:2015/01/08(木) 18:32:41.94 ID:TSYkGysR.net
- ゾンダ4万以下だ
今のうち買っとくといいかも
- 177 :ツール・ド・名無しさん:2015/01/08(木) 18:43:34.01 ID:b3ZzzGdb.net
- ゾンダゾンダってシマノなオレは何履いたらいいのよ。
- 178 :ツール・ド・名無しさん:2015/01/08(木) 18:44:46.67 ID:5cTFNqgO.net
- >>175
オレが立体ステッカー作ってあげようか?
- 179 :ツール・ド・名無しさん:2015/01/08(木) 18:49:03.99 ID:+OYdaDMO.net
- カンパのモデルチェンジって3月だよね?
新しくなったZONDA買おうかな…
- 180 :ツール・ド・名無しさん:2015/01/08(木) 18:49:30.16 ID:RQFG475S.net
- >>175
安かったんだろ?
- 181 :ツール・ド・名無しさん:2015/01/08(木) 19:05:45.65 ID:GW+M4OR+.net
- カンパは本気出してZondaを作るべき
- 182 :ツール・ド・名無しさん:2015/01/08(木) 19:12:43.28 ID:i0gzf5pK.net
- まじでZIPP欲しすぎて泣けてきた
- 183 :ツール・ド・名無しさん:2015/01/08(木) 19:17:19.27 ID:xrm6fNeX.net
- >>182
つZONDA
- 184 :ツール・ド・名無しさん:2015/01/08(木) 19:22:53.81 ID:QWgYT5dQ.net
- >>179
今が叩き売りの季節。
つーかZONDA売れてないから叩き売り
レー3売れてるから叩き売りしません
売れてるのは2ch民くらいなんだなぁ・・・
- 185 :ツール・ド・名無しさん:2015/01/08(木) 19:41:34.56 ID:tcbA9jBf.net
- ボラ35が出たから50も更新されるのは解ってたけど
まさか35まで一年でメジャーアップデートされるとは思わんかったわな
- 186 :ツール・ド・名無しさん:2015/01/08(木) 19:58:20.93 ID:8jlcz1XV.net
- >>176
どこでだよ
- 187 :ツール・ド・名無しさん:2015/01/08(木) 20:09:11.29 ID:eEQu7Ow2.net
- >>186
PBK
- 188 :ツール・ド・名無しさん:2015/01/08(木) 20:12:40.28 ID:QxiBfl/p.net
- corima mcc ってふれますか?
普段使いしてok?
- 189 :ツール・ド・名無しさん:2015/01/08(木) 20:33:33.23 ID:/AQCF0W3.net
- >>188
ふれる、ふれとりは不可能な構造
金が潤沢にあるなら普段使いしても良いがオススメは出来ない
リム、スポーク、ハブどれか一つでも壊れたら全損だ
- 190 :ツール・ド・名無しさん:2015/01/08(木) 20:43:37.71 ID:5ZxMqApr.net
- >>177
カンパのホイールなら
どのようなメーカーと組み合わせてもドレスコードOK。
- 191 :ツール・ド・名無しさん:2015/01/08(木) 21:47:08.47 ID:QWgYT5dQ.net
- >>187
ええええええええええ
二日前自治区でIYHの時はカンパしかなかったのにwwwww
まぁ、もうどうでもいいけどな
- 192 :ツール・ド・名無しさん:2015/01/08(木) 21:48:51.38 ID:QWgYT5dQ.net
- R3も4.6万強になってんじゃん・・・
なんか悲しいわ
- 193 :ツール・ド・名無しさん:2015/01/08(木) 22:17:48.65 ID:hW9MSoix.net
- マビック コスミックカーボンSLEのエグザリット音
https://www.youtube.com/watch?v=1u6Wt1AptJE
- 194 :ツール・ド・名無しさん:2015/01/08(木) 22:26:18.57 ID:+ICq7ZaC.net
- 言われてるほど五月蝿くないね
- 195 :ツール・ド・名無しさん:2015/01/08(木) 22:34:08.21 ID:5cTFNqgO.net
- 回転が〜 重さが〜 剛性が〜 そんなんはどーでもいいって感じで
ただただ見た目だけでボーラワン買ったオレ
結果気に入ったものを買えば気持ち良く回せるし 後悔はしてない
- 196 :ツール・ド・名無しさん:2015/01/08(木) 22:35:15.20 ID:eEQu7Ow2.net
- せやな。
結局自己満よね。
- 197 :ツール・ド・名無しさん:2015/01/08(木) 22:58:23.33 ID:BfLMLDek.net
- >>195
そりゃあボーラワンが普通にいいホイールだからなあ。
本当に見た目だけの糞なホイールを買っても同じことが言えるかという。
- 198 :ツール・ド・名無しさん:2015/01/08(木) 23:13:29.14 ID:ck2pEFYR.net
- 鯔煮買えなかったから選んだだけなのにw
- 199 :ツール・ド・名無しさん:2015/01/08(木) 23:26:39.91 ID:pBL7QG62.net
- >>193
これってエグザリット2の方?
- 200 :ツール・ド・名無しさん:2015/01/08(木) 23:38:27.61 ID:43L0pbm2.net
- まあハブの多少の差にあの差額はな・・・
コスパはワンのほうが絶対にいい
- 201 :ツール・ド・名無しさん:2015/01/08(木) 23:52:05.58 ID:Q4ng49c8.net
- >>200
パリルーべでもトップチームがワン使ってたしな。
まあ春のクラシックでのルーべは別枠で、機材選択がすげぇテキトーだったり予算カットしてたりするけど。
- 202 :ツール・ド・名無しさん:2015/01/09(金) 00:06:01.22 ID:zVy6lrsM.net
- どこかのブログでボラ1とボラ2じゃ目隠ししたらわからんって書いてあったしな
オレやおまえらホビーサイクリスト程度じゃボラ1でもオーバースペックかもしれんがボラ1はええぞ〜
- 203 :ツール・ド・名無しさん:2015/01/09(金) 00:11:35.99 ID:pCru3hhA.net
- そんな言い訳並べちゃうくらい劣等感丸出しな奴は
ボラをデチューンした劣化ボラじゃなくて
借金してでも本物のボラ買った方が良かったんじゃ?
- 204 :ツール・ド・名無しさん:2015/01/09(金) 00:18:11.14 ID:s/5QctiN.net
- 金額=性能の思考停止野郎はどんどんメーカーにお布施するといいぞw
おかげで俺らが安く良い製品を入手できる
- 205 :ツール・ド・名無しさん:2015/01/09(金) 00:29:45.60 ID:FOjANgC2.net
- レーシング5で沢山だな
- 206 :ツール・ド・名無しさん:2015/01/09(金) 00:30:14.55 ID:rRnXvPQB.net
- お布施価格が標準だと思い込んで、割高の安物買わされてる可能性もあるケドなw
- 207 :ツール・ド・名無しさん:2015/01/09(金) 00:48:57.98 ID:0SYegyTh.net
- 金額で決まるならライトウェイト買えばいいんじゃないですかね
- 208 :ツール・ド・名無しさん:2015/01/09(金) 03:16:49.81 ID:sLjj7hJn.net
- ZONDAも魅力的だけどコンポがシマノだしデザイン的にも
レーシング3にするぜ
- 209 :ツール・ド・名無しさん:2015/01/09(金) 03:58:46.71 ID:oilbhO3Y.net
- ほんとコンポとホイールの組み合わせ気にする人多いけど信者じゃないんでほっといてくれないかな?
- 210 :ツール・ド・名無しさん:2015/01/09(金) 04:11:05.81 ID:RcaRK9LG.net
- お前もスルーしろよw
- 211 :ツール・ド・名無しさん:2015/01/09(金) 04:31:30.07 ID:GGuliX10.net
- おはよう
バレットウルトラ カルト
見た目で買った
- 212 :ツール・ド・名無しさん:2015/01/09(金) 05:38:05.14 ID:/AhfnbI5.net
- 今RS11でシャマル買おうと思ってんだけどゾンダの方がいいの?
- 213 :ツール・ド・名無しさん:2015/01/09(金) 06:12:06.59 ID:leareRkd.net
- はい!(´・ω・`)
- 214 :ツール・ド・名無しさん:2015/01/09(金) 06:36:32.50 ID:FOjANgC2.net
- >>208
今のフルクラムはG3っぽいのがなぁ。
4,5,7みたいな昔のパターンに戻してくれないかなぁ。
- 215 :ツール・ド・名無しさん:2015/01/09(金) 07:29:58.12 ID:Q8zi5AQI.net
- >>192
どこで45kですか?
自治区は49Kでした。
- 216 :ツール・ド・名無しさん:2015/01/09(金) 07:47:10.12 ID:leareRkd.net
- >>215
つZONDA
- 217 :ツール・ド・名無しさん:2015/01/09(金) 08:30:14.04 ID:s/5QctiN.net
- >>214
>5,7
え?
- 218 :ツール・ド・名無しさん:2015/01/09(金) 08:53:04.36 ID:nyP80uHFG
- アルミフレームなので、縦剛性弱めの柔らかいホイールが欲しいんだけど
なんかないかね。もともとのホイールは鉄下駄なもんで。
軽量化や回転性能が上がると、どうしたって剛性も上がっちゃうんだけど
乗り心地をもバランスしたクリンチャーホイールってないもんかな。
- 219 :ツール・ド・名無しさん:2015/01/09(金) 09:28:26.72 ID:blGzDQ5A.net
- >>200
ハブ単体だとフルアルミのボラワンのが軽いからな。
さらにカルト化してセラミックベアリングにすると数g軽くなる。
年度によってはスポークがワンのが太いから剛性も高かったりする。
鯔煮買う理由って何かあるのか?
- 220 :ツール・ド・名無しさん:2015/01/09(金) 10:39:05.31 ID:Ed+INGc1.net
- 鯔1→お、実走派なんやな
鯔1をcult化してますアピール→貧乏人が必死すぎる……
鯔ウルトラ→近寄って壊したらえらいことになるから安全マージンとろ
鯔1カルト化とかなんかもう必死すぎて聞いていて可哀想になる
- 221 :ツール・ド・名無しさん:2015/01/09(金) 10:55:02.46 ID:zrb1RuUL.net
- cultにしたらアピールせずにニヤニヤしてるな俺なら
- 222 :ツール・ド・名無しさん:2015/01/09(金) 12:47:05.44 ID:A3oKLKGU.net
- 早速PBKでZONDA頼んだ。どのくらいで届くんだろうか。
ZONDAも今年モデルチェンジするの?
- 223 :ツール・ド・名無しさん:2015/01/09(金) 12:59:07.92 ID:Y4fkwxFX.net
- モデルチェンジは先ず上が切り替わってからだと思うけどどうなんだろ
シャマルってミレは追加になったけどウルトラは継続だよね確か
- 224 :ツール・ド・名無しさん:2015/01/09(金) 13:23:42.53 ID:5DOfduQf.net
- 来年あたりにしれっとミレとかナイトもワイド化してそうで買うに買えない
- 225 :ツール・ド・名無しさん:2015/01/09(金) 13:42:01.70 ID:yheuEFcl.net
- 無理に買わんでええのよ。無駄遣いって言うのよ。
新しいものが常にいいとは限らん。
- 226 :ツール・ド・名無しさん:2015/01/09(金) 14:16:00.75 ID:Z7J5SJdw.net
- >>222
シャマルとユーラスにアルカーボン35追加とワイドリム化
ミドルハイトは従来通りアルミ製
シャマルはミレCULTのみ
ユーラスのハブがカーボン&USB
ゾンダはアルミ製35追加でミドルハイトと2通りに
カートリッジベアリング化
シロッコ廃止
http://hayabusa6.2ch.net/test/read.cgi/noroma/1214305520/l50
- 227 :ツール・ド・名無しさん:2015/01/09(金) 17:34:40.66 ID:nKk9Dr4z.net
- 俺のレーゼロはヒルクライム用だから23C履かせるんでワイドリムいらね
- 228 :ツール・ド・名無しさん:2015/01/09(金) 17:40:08.43 ID:mRXQuMpP.net
- >>222
おめ
待ち遠しいな
- 229 :ツール・ド・名無しさん:2015/01/09(金) 17:45:24.47 ID:/Cq6C3BD.net
- みんなネタでゾンダゾンダって言ってるのに 本当につられて買うやつがいるんだww
- 230 :ツール・ド・名無しさん:2015/01/09(金) 17:48:26.58 ID:mi2Hp3u9.net
- ネタというか、コスパ含めてアルミで他に積極的に勧められるのもないしなぁ。
- 231 :ツール・ド・名無しさん:2015/01/09(金) 18:00:43.15 ID:LeE9O7mR.net
- ゾンダと言われるとやっぱこっちしか思いつかない
http://i.imgur.com/Pwkgehg.jpg
http://i.imgur.com/rnVOAIl.jpg
- 232 :ツール・ド・名無しさん:2015/01/09(金) 18:02:05.71 ID:km5GqMeT.net
- 翻ってR3は現行が売れているので改悪しませんという。
- 233 :ツール・ド・名無しさん:2015/01/09(金) 18:18:19.30 ID:0HJxbZ1N.net
- 持ち上げすぎなのはまあネタだけど
とりあえず選択肢としては無難だからな
- 234 :ツール・ド・名無しさん:2015/01/10(土) 05:53:39.27 ID:QqIzx0iw.net
- ネタで言ってるのはみんな分かってるだろ。
5万以下だとR3かこれがベストなのは事実だし、そりゃ普通に買うよ。
- 235 :ツール・ド・名無しさん:2015/01/10(土) 06:12:54.20 ID:6nuy1zjd.net
- R3よりちょっと上が欲しいと思ったら、いきなりレーゼロになっちゃうよね?
- 236 :ツール・ド・名無しさん:2015/01/10(土) 06:19:41.03 ID:EcIwjZWz.net
- >>235
つZONDA
- 237 :ツール・ド・名無しさん:2015/01/10(土) 06:33:30.42 ID:2edf8aW2.net
- ガオガイガースレにしろ
- 238 :ツール・ド・名無しさん:2015/01/10(土) 07:19:05.99 ID:6nuy1zjd.net
- 初心者の真摯な相談を壊すZONDA許さない
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