自転車は車道走った方が良い(*´･ω･)(･ω･｀*)ﾈｰ3

525 ：ツール・ド・名無しさん：2015/05/29(金) 06:55:11.72 ID:tTGHQFKT.net

俺はミラーつけてるけどな、目視無しで進路変更なんてしないぞ？
ミラーだけ見ることも多いがそれは進路変更を伴わない状況確認や目配りの類だよ
クルマに乗ってるときもそうだが、車線変更や進路変更はミラー＋目視（ミラーの死角）が基本
ミラーを見ることによって後ろを振り返って目視する時間や回数を最小限にできるのがミラーをつけるメリット

526 ：ツール・ド・名無しさん：2015/05/29(金) 07:43:36.96 ID:tTGHQFKT.net

>>523
> 歩道をゆっくり走るのをおすすめします、が無免許で乗れる自転車の乗り方で、車道で左折専用レーンの右の車線を安全な範囲で通過してもよいのがスポーツ免許とかさ。

それいいな。免許持ってる自転車乗りは小回り右折OKとかやるなら免許制に賛同するやつも増えるだろう

527 ：ツール・ド・名無しさん：2015/05/29(金) 08:02:03.12 ID:52uzw/ac.net

>>525
基本は目視＋ミラー(目視の死角)じゃないかなぁ。自動車は構造的に死角が多いのでミラーが有用なんだと思っている。
自転車の場合、問題になるほどの死角が存在しないから、振り返って目視励行で良い。ふらつくならば運転技術が未熟なワケで、止まって後方確認するなりすればよいかと。

528 ：ツール・ド・名無しさん：2015/05/29(金) 08:10:22.83 ID:tTGHQFKT.net

>>527
目視の死角なんて聞いたことないわｗ

529 ：ツール・ド・名無しさん：2015/05/29(金) 08:11:29.18 ID:52uzw/ac.net

歩道通行のための免許っつうか許可証がいいな、個人的には。
許可証発行の際に、歩道での徐行義務などのルールを叩き込む。
その上で車道の自転車はキチンと取り締まる。
で上手く回らないかなぁ

530 ：ツール・ド・名無しさん：2015/05/29(金) 08:12:56.76 ID:52uzw/ac.net

>>528
ごめん、「目視の死角」は自動車想定

531 ：ツール・ド・名無しさん：2015/05/29(金) 15:04:04.96 ID:GX0+E8cK.net

>>527
自転車こそバックミラーが有用。
張子の虎じゃあるまいし一々首振って後方確認なんかやってられない。
首振れば進路も振れて不安定になる。
ミラー使えば視線を振るだけなので0.5秒以下で済む。
車も同じ、定常的に首振り確認なんかやってられない。
絹のマフラーでも巻かなければ擦れて大変なことになる。
常時の後方監視はミラー、首振り確認は自分が進路変更する場合だけ。
ミラーの死角に入っているのが無いか首振り確認。

次々に車に追い越されるのだから、一々首振ってられないでしょ。
大型車が変にノロノロ走っていたり不安定な進路変更を繰り返してる前方には
大抵変に頑張ってるチャリがいるんだよね。

532 ：ツール・ド・名無しさん：2015/05/30(土) 00:58:42.87 ID:jFWODItJ.net

「次々車に追い越される状況」で後方を確認する意味ってあるの？
追い越されるのが分かってるなら、あらためて後方確認って必要ないよね。
（自分が直進し続ける前提）

533 ：ツール・ド・名無しさん：2015/05/30(土) 02:05:22.57 ID:QTttTNY4.net

ミラー付けてるけど路駐パスなんかの車変の時には
先にミラーで後方を確認しつつ振り向いて目視でも確認してる。

あと一度車変したらできる限りその直進ラインをキープするようにしてる。
路駐パス後にもまだ先に路駐がいるなら一々左に引っ込んだりしない。

>>532
車道走っているとわかるけど追い越される側にも準備というか心構えがいる。
特に自転車のように車からは一見薄っぺらく見えて
かなりギリギリを通過されることが多い車両はね。

だから横道のない直線や街路樹の無い歩道に変な自転車がいない時とか
少し余裕があるときにはちょいちょいミラーで後方見てる。

534 ：ツール・ド・名無しさん：2015/05/30(土) 02:57:35.95 ID:jQGlXA+L.net

車列に追い越されている状況で、どこで車列が切れるか知りたいってのはあるな。
歩行者が突然飛び出してくるかもしれないし、あんまり路肩を走るのも避けたいところだしね。もちろん後続の車に迷惑にならない範囲という制約の範囲内で。

535 ：ツール・ド・名無しさん：2015/05/30(土) 04:32:18.24 ID:oE0JrAeG.net

バイクのればどんだけミラーが大事かよくわかるよ
かっこつけて小さいミラーになんかしてるとやくにたたないこともあるだろうけどさ
大きいミラーを左右につけてると死角はほぼできない
キャリアケースの真後ろくらいだよ見えないのは。
目視が必要なのはすぐ間近の斜め後ろくらいですむ
視線を後ろまで向ける必要があるのと斜め後ろだけで済むのとでは
運転の安全性は段違いになる

536 ：ツール・ド・名無しさん：2015/05/30(土) 04:40:08.68 ID:oE0JrAeG.net

自転車とバイクの目視の違いはミラーの有無でまったく別物
バイク乗りと同じ程度の目視ではほんの間近しか見れてないんだよ
首をちょっと傾けてチラチラ目視してたって流れてるスピードの中では確認してないのとほぼ同義
目視して後続なしと判断しても数漕ぎしてる間に間合いに後続が入ってくるんだよ　
自転車においての目視は肩の上に完全に顎がのっかるくらい首をまわしても
ミラーには到底追いつかない

537 ：ツール・ド・名無しさん：2015/05/30(土) 04:59:44.63 ID:dIvESri1.net

バイクはミラー無いと怖くて乗れないよね

538 ：ツール・ド・名無しさん：2015/05/30(土) 05:48:08.40 ID:oE0JrAeG.net

最近は一時停止違反の取り締まりがとても厳しく取られるようになっています
車道に出る　歩道に入る　←　一時停止必須です
車やバイク以上に歩道車道を行ったり来たりする自転車は注意しましょう

539 ：ツール・ド・名無しさん：2015/05/30(土) 07:04:48.22 ID:5K0M3Wx0.net

>>532
片側一車線で対向からデカイのが来るときなんかは自然とミラー見てるよ。
後続車があるかないか、どんな車種かわかっていればギリギリを通過されても驚かないし。

540 ：ツール・ド・名無しさん：2015/05/30(土) 08:11:40.14 ID:5K0M3Wx0.net

>>538
> 最近は一時停止違反の取り締まりがとても厳しく取られるようになっています

駐車場への出入りで歩道を横断するクルマも歩道前でちゃんと一時停止するように取り締まって欲しいな

541 ：ツール・ド・名無しさん：2015/05/30(土) 10:10:07.67 ID:wljC/HOH.net

バイクからは降りた口だが、自転車でもミラーは有用だよ。
後方にも注意が行く分、追い越される準備が出来るからね

542 ：ツール・ド・名無しさん：2015/05/30(土) 10:13:57.12 ID:1sEucOFf.net

今は音で判断して十分だと持ってるけどミラーあったほうがより効果的？

543 ：ツール・ド・名無しさん：2015/05/30(土) 10:49:36.28 ID:I1V2acTh.net

エンジン音しない車が増えてくるし、音だけで判断は危険かもね

544 ：ツール・ド・名無しさん：2015/05/30(土) 11:01:06.22 ID:Ep05P/0r.net

ミラーで見てるのは音が聞こえないずっと後方の自動車の状況や
後ろからどんな自転車が付いてきてるか、とかだな。

545 ：ツール・ド・名無しさん：2015/05/30(土) 13:18:27.13 ID:er44Omht.net

>>538
一時停止が必要なのは

道路外への出入りで
歩道等を横断するときの
歩道の手前

546 ：ツール・ド・名無しさん：2015/05/30(土) 14:06:10.98 ID:aArr1UTt.net

>>542
去年十数年ぶりに自転車乗り出したけど昔に比べるとタイヤもエンジンも静かになっててちょっと周りがうるさいと音じゃ後ろの気配がわからんことが増えてる(´・ω・`)

547 ：ツール・ド・名無しさん：2015/05/30(土) 15:07:15.24 ID:oE0JrAeG.net

>>545
自転車が走行したまま車道から歩道に入って走り続ける
逆に歩道から車道に入って走り続ける
上記のことはセーフだっていいたいの？

548 ：ツール・ド・名無しさん：2015/05/30(土) 15:18:18.49 ID:oE0JrAeG.net

>>545
横断だけで解釈してると捕まるんじゃないの
歩道、車道への進入という文言での決まりが自転車の場合あるでしょ

549 ：ツール・ド・名無しさん：2015/05/30(土) 16:11:15.56 ID:er44Omht.net

>>548
何条？

550 ：ツール・ド・名無しさん：2015/05/30(土) 21:09:27.80 ID:wljC/HOH.net

>>543
東京都区内、埼玉県南部などそれなりに交通量の多い場所だと音で接近を察知するのは難しいよ。
乗用車に関して言うとエンジンの騒音は静かで目立たないし、ロードの出雲周囲の騒音でかき消されてしまう。
んで、エンジン停止中のハイブリッドカーや、そもそもエンジンがない電気自動車は無理

551 ：ツール・ド・名無しさん：2015/05/30(土) 21:58:31.50 ID:uku9GP0i.net

俺はプリウスや電気自動車でもタイヤの音で分かるが
他の車で音が大きいのがいると分かりづらいな
ミラー付けたことがあるけど結局目視しないといけないんだから
時間の無駄

552 ：ツール・ド・名無しさん：2015/05/30(土) 22:07:26.43 ID:5K0M3Wx0.net

>>551
おまえは進路変更するときしか後ろを見ないのか

553 ：ツール・ド・名無しさん：2015/05/30(土) 22:17:12.84 ID:hzmnQDUc.net

>>551
普段車かバイク運転してる？

554 ：ツール・ド・名無しさん：2015/05/30(土) 22:29:40.66 ID:jQGlXA+L.net

それなりに頻繁に後ろをチェックしないと怖いよね。
片側一車線の道路を走ってて路地からなにか飛び出してきそうなところは、後ろに車が居たら右に避けられないからスピードは出せないわけだし。

555 ：ツール・ド・名無しさん：2015/05/30(土) 23:55:07.62 ID:j1XN3ANR.net

ミラーは距離感が掴み難いから目視確認しかしない
常に後方に他の車両がいることを前提に走ってたらミラーの必要性は感じない

556 ：ツール・ド・名無しさん：2015/05/30(土) 23:58:52.51 ID:uku9GP0i.net

>>552
進路変更に限らず後ろを見ないといけない時は見てる
必要のない時は見ない、後ろを見ている時は前を見ていないつまりある意味脇見運転になるから
飛び出してきたら危ない所は十分減速が基本

>>553
仕事でよく車を運転しててゴールド免許
うちの会社は安全運転には厳しくて回転灯を回さないパトカー並の運転を要求されてる

557 ：ツール・ド・名無しさん：2015/05/31(日) 06:29:40.21 ID:S9ZeTR5c.net

こういう人たちはカーブミラーも距離感つかめなくて結局目視するからあっても見ないんだろうな

558 ：ツール・ド・名無しさん：2015/05/31(日) 09:37:56.87 ID:jEODprH1.net

個人差はあるだろうけど
ミラー小さいし自転車振動してるし、バイクや自動車のミラーと比べると必要性は低いと思う
あった方が良いと思う人もモチロンいると思うけどね

559 ：ツール・ド・名無しさん：2015/05/31(日) 09:38:54.78 ID:MlTdny3D.net

確かにカーブミラーは距離感が掴めないな。
来るか来ないかだけは分かるから見る。
基本的にミラー確認だけっていうことはしない。
目視主体です。

560 ：ツール・ド・名無しさん：2015/05/31(日) 10:18:13.58 ID:S9ZeTR5c.net

まあ、カーブミラーの場合は結局は目視で同じ方向を見るから車体ミラーとはちょっと事情が違うんだけどね

クルマでミラーで見える方向（５時〜６時方向）はミラーで見るだけで目視なんかしない。目視で見るのはミラーの死角だけ。
ミラーで見える方向も目視しているって人はミラー不要なんだろう

561 ：ツール・ド・名無しさん：2015/05/31(日) 14:01:43.39 ID:og8LDIFD.net

>>554
後ろが気になって仕方ないならミラーを付けましょう

562 ：ツール・ド・名無しさん：2015/05/31(日) 22:53:37.89 ID:Yu1IfOEd.net

ちなみに、どんなミラー付けてんの？
原付みたいな、ガラス製のヤツ？

563 ：ツール・ド・名無しさん：2015/05/31(日) 23:08:59.69 ID:OAqXETCG.net

>>562
一文字なので、バーエンドにつけるプラスティックレンズのやつ
大きさは横１５ｃｍ、縦１０ｃｍくらいある卵型。ただし猫目ではない海外メーカーのもの

564 ：ツール・ド・名無しさん：2015/05/31(日) 23:23:16.53 ID:Yu1IfOEd.net

ブラックバーンとかかな？(まぁそこは重要ではない)
そのサイズだとプラッチックでも後ろはちゃんと見えますか？

565 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/01(月) 02:17:43.65 ID:mgqA/Pto.net

これからママチャリが車道に溢れかえるのか

566 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/01(月) 09:11:55.40 ID:G9D6zupl.net

>>562
φ55mmでもちゃんと後ろ見えるし十分役に立ってるよ（cyclestar サイクルスター 901/3）

567 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/01(月) 12:26:31.98 ID:mgqA/Pto.net

自転車の位置だと後ろ振り返ってる間に側道からママチャリが飛び出してこられると避けるのがかなり難しいだろうな
ママチャリ同士の直角衝突増えるだろうな

568 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/01(月) 16:46:48.92 ID:vGtZtW4Q.net

進路を変更する側に確認義務があるからな。

569 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/01(月) 20:14:45.69 ID:qVEPXyKY.net

くる基地の認識はこんなもんぞ

http://allabout.co.jp/newsdig/c/83653

570 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/01(月) 22:27:48.93 ID:G9D6zupl.net

>>569
クルキチはバカだから路側帯が車道の一部だとでも思っているんだろう

571 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/02(火) 00:22:44.42 ID:qtMGy1P7.net

>>569
青梅街道に歩道はないのか・・・

572 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/02(火) 02:08:45.77 ID:x/WQg4Jh.net

>>569
路駐パスの後100m先にも路駐がいるのなら
わざわざ左に寄ってまた右に膨らんでくる方が
危険だってことがわかってないのが痛々しい。

573 ：Ｏ．Ｇ(変態の神！) ◆/K3soWHATI ：2015/06/02(火) 02:59:37.92 ID:QVKM+OzL.net

>>569
そもそも自転車に路側帯を走る義務はない。
というか、路側帯はなるべく走らないようにしなければいけない。

574 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/02(火) 04:30:39.93 ID:SnrX+EmV.net

ママチャリは車道出てこないでね
車道出てくるのはロードバイクだけでいいわ

575 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/02(火) 05:05:56.56 ID:dglGLy05.net

摩耗粉塵や排ガス吸引の甚大な肺細胞損壊と肺ガン発症率の高さを公表したらチャリブームなんか一気に鎮静化するのになw

576 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/02(火) 08:24:04.98 ID:VhCXriai.net

>>574
ママチャリでも当然車道を走るよ

577 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/02(火) 08:54:08.84 ID:xjRlX0K6.net

改正道交法のせいか、DQNとオバチャンのママチャリまで車道に繰り出してきてワロタ
これ車のドライバーが迷惑すぎるだろ
ロードとクロス以外は車道に出てくんなボケ

578 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/02(火) 09:33:38.13 ID:t1WBzG9M.net

文句は国交省へどうぞ

579 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/02(火) 10:29:38.99 ID:jAiebqVt.net

>>574
車道に出るのはいいのだが、出るのならメットは被ってほしいよなあ。

580 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/02(火) 10:38:39.13 ID:pwbV/iDd.net

世間知らずのアホ官僚が考えたんだろうなあ

581 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/02(火) 14:17:46.05 ID:qtMGy1P7.net

歩道を暴走してる自転車が元凶だろ。
電動アシスト自転車で歩道通行とかマジキチですわ。

582 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/02(火) 17:43:42.45 ID:9uQQ0A/u.net

>>574
なにいってんの。
>>577
迷惑なのは車の方だ。

583 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/02(火) 21:58:46.03 ID:DbzY8BHF.net

どんな細かい信号交差点でも
二段階右折してる自転車っているの？

584 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/02(火) 22:15:14.01 ID:x/WQg4Jh.net

ママチャリで信号無視だのスマホイジリだのしてるDQNが車でもDQN運転をする。
これが車道の真理。

585 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/03(水) 00:38:49.97 ID:j+O9YLgf.net

【社会】自転車利用者「歩道で歩行者から怒鳴られ、車道で車からクラクションを鳴らされる。どこを走ればいいのか」 ★4(c)2ch.net
http://daily.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1433258400/

586 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/03(水) 01:01:05.40 ID:FWfyptbx.net

>>583
それまで歩道走行してた人は、実は意識せずに行っていた
問題はセンターラインも信号もない交差点で行ってるかだ。

587 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/03(水) 02:01:10.59 ID:jkTxGcxt.net

細かい交差点だろうが端に沿ってとまではいかなくとも外まわりするよう意識はしている

588 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/03(水) 08:00:22.28 ID:cWmk+7ii.net

第三十四条　３
軽車両は、右折するときは、あらかじめその前からできる限り道路の左側端に寄り、かつ、交差点の側端に沿つて
徐行しなければならない。


信号もセンターラインもクルマの流れも無いような生活道路でこんなの意味無いね
右折するときにできる限り左に寄るってダンプじゃあるまいしｗ

589 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/03(水) 08:01:37.26 ID:CUDNr1fW.net

長閑な山村に轟いた激突音。
先週初め、岐阜県の山あいの町でで起きた自転車と大型トレーラーの事故は凄惨さをきわめた。

5月27日の早朝、愛知県に住む20歳の大学生が岐阜県美濃地方の山間部の農村の県道を自転車で走行中、路面のわだちにハンドルを取られ車道側に倒れた。
その際、大学生を追い抜こうとしたトレーラーに全身を巻き込まれたのだ。

事故の一部始終を間近で目撃した主婦の水嶋さんはこう語る。

「ああ、危ないと思うが先か、男の子の体はトレーラ−の車輪に巻き込まれていました。「ガシャ」って音と同時に、「ぎゅぼぼぼ」と言う悲鳴が聞こえました。
数秒後、男の子は両足と左腕が千切れた状態で血まみれになって路面に横たわっていました。腹からは腸がずるりと飛び出していて、頭からは白い物、たぶん脳みそが見えていました。
男の子は「あひゅぅー、うっふぅー」と呻きながら残った右手で脳みそを押さえていました。そして、青い顔で駆けてきた運転手に
「あ、すみませんが脳が出たから救急車呼んでください」と冷静に話していましたが、飛び出した腸が視界に入ると、「ああーぼくのちょー」と力なく叫び、「しにたくにゃひ」と呟くと
脳が原形を保ったまま頭蓋から落ち、血の塊を吐いて絶命しました。運転手は半狂乱になり、必死に脳を戻そうとしていて、近くにいた男性に羽交い絞めにされていました。」

「この県道は広い歩道が整備されていて、見通しも良く歩道を歩く人もほとんどいない。地元の子らは皆自転車で歩道を走る。なぜ、あえて危険な車道を走行したのだろうか」
地元の人たちは口をそろえてこう話した。

また近所に住む男性は「この道はダンプ街道と呼ばれ、19号線の抜け道として大型車、乗用車が猛スピードで走っている。地元では車道を自転車で走る人などいない。
時々、都市部から来たとおぼしきスポーツタイプの自転車に乗った人が車道を走っている光景を見かけるが、自殺行為に等しいと前々から感じていた。
自転車に阻まれた後続車がノロノロ運転の列をなし、無理な追い越しをするのを幾度となく見た。隣にはガラガラの歩道があるのにねぇ・・」
と話し、事故現場に手を合わせ去って行った。

590 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/03(水) 10:03:41.08 ID:tvHW3sjE.net

意識高いロード乗りの皆さん
追い越しする時はちゃんと車線変更してからしてくださいね？
自転車は車両なんですよね？車道を走らなきゃいけないんですよね？
ルールはきちんと守りましょうね
ピチピチのキモい服着て必死こいて追い越してくださいねwww

591 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/03(水) 10:50:30.82 ID:cWmk+7ii.net

>>590
ママチャリも同じだよ

592 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/03(水) 11:18:52.70 ID:TtU62Yg2.net

触っちゃいけない人です>>590

593 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/03(水) 12:10:20.57 ID:tvHW3sjE.net

とりあえず2匹釣れたww

594 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/03(水) 15:16:44.62 ID:ofG+tDXx.net

ttp://55drive.info/%E9%81%93%E8%B7%AF%E4%BA%A4%E9%80%9A%E6%B3%95%E6%94%B9%E6%AD%A3-%E8%87%AA%E8%BB%A2%E8%BB%8A%E3%81%AE%E5%8F%96%E7%B7%A0%E3%83%9D%E3%82%A4%E3%83%B3%E3%83%88.html

こんな普通の交差点で自転車が右折待ちすることになったら、
横断歩道にかかってしまうとか、
自転車同士で並走待ちしないといけないとか、どうするんだろ？
２、３台程度でキャパオーバーじゃない？

595 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/03(水) 15:33:14.46 ID:jkTxGcxt.net

>>594
歩道が広いではないか
行け！

596 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/03(水) 15:37:00.03 ID:FWfyptbx.net

>>594
角が混んでたら歩道で待機すれば良い。
その程度の事も思いつかない馬鹿ですか？

597 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/03(水) 15:44:08.20 ID:ofG+tDXx.net

歩道で待てば歩行者扱い？
原付でも、歩道で待てば歩行者扱い？

それじゃ、車道に歩行者がいることになるよ。

598 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/03(水) 15:50:55.76 ID:FWfyptbx.net

>>597
車道側がキャパオーバーになってたら
歩道の角を２段階右折の待機所として
使うってだけで（自分も時々やってる）
歩行者扱いじゃない。

そもそも、原付は乗車中は歩道に入れない。

歩道や路側帯がなければ、車道を歩行者が
居ても何の問題もない。

599 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/03(水) 23:46:51.68 ID:2MR/koWJ.net

>>598
原付の二段階右折をさせたことで死亡事故が激増した交差点がかなりあったことを思い出した。

600 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/04(木) 14:18:24.88 ID:qERYZ6Kj.net

道路外へ出る方法の基本
http://law.jablaw.org/rw_leave_basis

危なすぎｗ

601 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/04(木) 18:48:55.14 ID:l7b1/tJa.net

>>600
例示されてる方法以外に手が無いようにも思うけど...

602 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/04(木) 19:47:48.15 ID:hd1rOIZf.net

都心って地下に自転車道でも作ればいいのに

603 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/04(木) 20:22:37.55 ID:4/Dy+CZK.net

>>589
怖いわ!!
ホラーは勘弁((((；゜Д゜)))

604 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/04(木) 23:30:56.83 ID:4ZZ/wsMd.net

まー、日本では危険だから強者の首に鈴をつけないで
弱者を排除するのが当たり前だからねぇ・・・

新潟のアホ知事といい、昔のＰＴＡといい、最近の国民世論といい
ずーーーーーーーーっと前から狂っていたということか

605 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/04(木) 23:39:02.67 ID:pPO3MXDn.net

これニュースっぽく書かれていてアフィブログとかに転載されてるけど
元ソースがどこにも見つからないから創作でしょ
転倒するほどのわだち放置とか岐阜県が訴えられるレベルだし

606 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/04(木) 23:43:58.89 ID:czNC42wl.net

タイヤが細いほど轍に強くなるのは常識

607 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/04(木) 23:53:51.38 ID:fy68rvJZ.net

>>600
今考えたら、近所でノールックやってたオバハンはこのルールを励行してたんじゃなかったのかしら。
数年前にダンプトラックに轢かれて亡くなったが

歩行者優先(広がって歩くのは禁止)・チャリは左側通行・ライト(点滅禁止)・信号死守。このぐらいに纏めないと
アタマがダメになってきてる年寄り(俺含む)に全部全部押し付けても消化不良起こすだけだな

608 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/04(木) 23:56:11.77 ID:fy68rvJZ.net

>>602
そのぐらい予算をゴリゴリに掛けないと土地の無い日本の自転車レーンって絵に描いた餅になってしまうね
とにかくもう道路の横方向にはクリアランスが無いわけだから

609 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/05(金) 00:17:39.11 ID:FhW/hME5.net

電信柱を無くすのが先だろ

610 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/05(金) 00:26:55.53 ID:jlm9K3sc.net

鉄柱で物理的に仕切られるまでは専用レーンとはならないよな

自転車レーンで路駐っていうのは
車線中央で停車されてるようなもんで、絶対にあってはならない事

611 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/05(金) 02:33:18.53 ID:TaPfxKQw.net

>>602
地下鉄も地下街もあるから無理

612 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/05(金) 05:48:18.91 ID:9C9kuFB/.net

>>602
緊急車両以外の白地ナンバー、黄地ナンバーの通行を禁止するのが一番。

613 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/05(金) 07:46:48.29 ID:/Ieap2vg.net

>>583
俺はやってる

614 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/05(金) 07:51:09.68 ID:Hg1iRyx0.net

>>612
禁止はちょっとかわいそう。
(入場料|通行料)徴収で良いんじゃない？

615 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/05(金) 09:39:55.75 ID:B0bC8yH6.net

ひき逃げか？　国道の車道に倒れた男性が重体　近くに壊れた自転車も　大阪・池田

　４日午後１０時５０分ごろ、大阪府池田市神田にある国道１７６号の猪名川大橋で、５０代ぐらいの男性が倒れているのを
通行人が発見し、通報した。

　男性は意識不明の重体。近くに後輪がへこんだ自転車があり、池田署はひき逃げ事件とみて調べている。
　同署によると、男性は片側２車線の車道であおむけに倒れ、鼻から血を流していた。同署は男性の身元確認を急いでいる。
http://www.sankei.com/west/news/150605/wst1506050020-n1.html

現場
https://goo.gl/maps/cmeOI
http://eburi.road.jp/kenkyo/kenkyo/img/27280511.jpg

616 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/05(金) 09:52:00.00 ID:Y4Vwl+fZ.net

当たり屋失敗の巻

617 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/05(金) 10:46:21.30 ID:/v+eTIbm.net

てか安カーボンだの貧乏人だの言ってる奴らは何乗ってるの？

618 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/05(金) 12:14:41.37 ID:8vgy14Jr.net

被害者を当たり屋呼ばわりして
事故を起こした上に逃走したクルキチ擁護するとか基地外ぶりが極まってるな

619 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/05(金) 15:14:58.16 ID:JtWCGF0S.net

なんだ当たり屋かw

620 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/05(金) 15:21:21.43 ID:fvI6qAFh.net

>>616,619
普通に”ひき逃げ”だろｗ

クルキチの思考がわからない。

621 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/06(土) 01:19:25.24 ID:UOaCpZHj.net

>>615
ここは車道NGだろｗｗｗｗｗｗ

622 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/06(土) 01:23:03.83 ID:UOaCpZHj.net

>>615
橋の入り口をよく見たら軽車両通行禁止の標識がない・・・
https://goo.gl/maps/X8WxM

623 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/06(土) 01:59:22.15 ID:ak+Vuiiw.net

>>615
＞同署は男性の身元確認を急いでいる。

自転車防犯登録の照会結果待って記事にした方が良かったんでは？

こういう危ないときにはもう歩道に帰れなくなってる国道とかも設計が言語道断レベルなんだよな

624 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/06(土) 02:04:16.76 ID:ak+Vuiiw.net

>>622
橋とかって半分付近まで軽く上りになってる事が多いから
助走失敗してペース落ちると相対速度がデカくなってめっちゃ危険だよな

30〜35km/h近辺を維持できなくなったらヨッコイショしてでも歩道行かないと
さっき食ったご飯が最後の晩餐になるかもしれない

625 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/06(土) 09:20:58.62 ID:TmblrEI9.net

>>624
国道17号線　旧道　戸田橋は自転車車道通行禁止＋両端は急勾配だの階段だのと
典型的な弱者に尻を持っていくタイプの道路。

急勾配を嫌って車道を走るロードバイクが多数・・・原付だって遠慮したいくらいの流れの速さなんだが

626 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/06(土) 11:04:46.33 ID:O5igY6OR.net

レインボーブリッジを自転車で走れれば、歩道走らない事にするよ

627 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/06(土) 11:11:55.57 ID:tn+RrE+x.net

レインボーブリッジの歩道は自転車押しながら歩けるけどね。
結構良い眺めだよ。

628 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/09(火) 10:59:02.44 ID:AwbwOWc3.net

お巡りさんは歩道を走っていますね。
昨日見た自転車のお巡りさんは、歩道をごくゆっくりとふらふら走っていました。
歩行者と同じくらいのスピードなので、真っ直ぐ走れないくらいです。
道路の右側の歩道だったんですが、歩道内なら逆走とは言わないのかな。
歩道の真ん中を走っていました。

629 ：本当はヤバい自転車の車道走行w：2015/06/09(火) 12:09:39.61 ID:y/t7SEx+.net

車の排ガスと健康被害
・受動排ガス（車道を走るサイクリストが車の排ガス吸引で健康被害を受けること）と疾患リスク

・肺がんリスク　３２８倍　脳梗塞リスク　７２１倍
　心筋梗塞リスク　１２８倍　舌癌リスク　６２１倍
　COPDリスク　１６８倍　胃がんリスク　２８２倍
http://www.youtube.c.../watch?v=xZxcQi4vm5I

630 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/09(火) 12:30:04.94 ID:fhL+CAp6.net

>>622
すごい道路だな
ほとんど高速の入り口見たいと思ったら隣に高速が並走してるｗ

631 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/09(火) 14:45:21.32 ID:WFMwGrHO.net

>>628
交番の巡回の場合は移動が目的じゃないから歩道を徐行で間違ってない気がするけどね
何かで呼ばれたらすぐ止まらなきゃならんのだし

632 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/09(火) 16:28:27.76 ID:d/+fQLw9.net

>>630
高速を走ってる車をバイパスの車両が追い抜くんだぜｗ

633 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/09(火) 18:50:45.05 ID:y/t7SEx+.net

マジでマスクしてない奴
排ガス吸引で自分の肺を痛めつけて平気なのか？！

634 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/09(火) 18:52:12.54 ID:y/t7SEx+.net

マジでマスクしてない奴
排ガス吸引で自分の肺を痛めつけて平気なのか？！

635 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/09(火) 23:26:42.59 ID:YqLzwULQ.net

重要なことなので二度書いた（らしい）のに誰も相手にしてくれませんな

636 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/09(火) 23:27:35.68 ID:mxTKa6id.net

大事か事だから二回言いましたよ

637 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/09(火) 23:28:29.76 ID:mxTKa6id.net

「大事な」だ。すまん

638 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/10(水) 10:33:38.43 ID:8ugZNtmm.net

>>622
ここを禁止にしたら川を渡れないじゃん。

639 ：車道派サイクリストは肺健診を必ず受けましょう！：2015/06/10(水) 12:20:37.15 ID:uKApgoGu.net

車の排ガスと健康被害
・受動排ガス（車道を走るサイクリストが車の排ガス吸引で健康被害を受けること）と疾患リスク

・肺がんリスク　３２８倍　脳梗塞リスク　７２１倍
　心筋梗塞リスク　１２８倍　舌癌リスク　６２１倍
　COPDリスク　１６８倍　胃がんリスク　２８２倍
http://www.youtube.c.../watch?v=xZxcQi4vm5I

640 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/10(水) 12:22:35.65 ID:iCVwhKhp.net

>>638
グーグルマップでは横に歩道あるみたいだよ
脇の道進むと歩道あるぽい

641 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/10(水) 14:30:22.33 ID:cy3Bb4V+.net

路肩を走らなくてはいけない決まりはない。

車両通行帯が設けられた道路（片側2車線以上）であれば左側の通行帯、
車両通行帯のない道路（片側1車線以下）であれば道路の左側端に寄って通行する。

しかし、法18条にある「道路の左側端」には路肩や路側帯が含まれ得るということだ。
もしこれが「車道の左側端」であったとしても路肩が含まれる可能性は高い。

642 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/10(水) 14:36:56.08 ID:jfSUehyc.net

>>605
荒川CRで埼玉行くと熊谷手前の一般道とか道路端にすごい轍の凸凹が至る所にあるよ
一度信号停車時にタイヤ取られてたちゴケみたいになったことが

>>606
車のタイヤはグリップ力やアライメントの関係で太くなればハンドル取られやすくなるけど
自転車の場合は細い方が轍に弱くないですか？

643 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/10(水) 22:49:12.73 ID:o1uWXdk1.net

轍は通る車両による溝なので普通車より小さければ轍にとらわれることはない
正し絶対的なグリップは太いタイヤには敵わない
そして自転車で轍は車とは比でない
たとえるならＭＴＢのトレイルでの轍溝同じ自転車が彫った溝だからタイヤとられる
ロードバイクで轍ではないがすっぽりはまってしまうのが最近よくあるクレーチング
ちょうど23cがはまるようなサイズでかなり危ない

644 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/11(木) 07:12:32.46 ID:2f6bIMhX.net

>>640
入り口が階段になっているんだよ。

645 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/11(木) 07:56:27.49 ID:U3sCaXs+.net

自転車専用道路に停車したドライバーを死刑にする法律が必要

646 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/11(木) 08:36:43.37 ID:q3QX/R5E.net

万引きしたら死刑みたいな感じだな

647 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/11(木) 08:57:54.59 ID:4cx0YOTn.net

法的に緊急措置として歩道の走行をするのもダメになったのか

648 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/11(木) 10:14:07.43 ID:zj4nARlK.net

ヤバい健診で肺ガン見つかった(*_*;

どうしよう(@_@)

649 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/11(木) 12:12:53.70 ID:VQH/OP3A.net

ヤバくない健診受けなおせ

650 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/11(木) 13:48:15.15 ID:TbKMh38t.net

マジレスで細かいこと言うと
健診は基本的に健康状態をチェックするだけ（病気の危険因子は見つかる。数値が異常とか）
特定の病気の有無を調べるのが検診

健診受けた段階で「お前さん肺ガンだよ」と宣告されたのならかなり怪しいねw

651 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/11(木) 14:29:22.38 ID:WDz42IEG.net

数値おかしいから、病院で検査受けてね、ってしか言われないもんじゃないの？

652 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/11(木) 20:51:30.62 ID:iOnhUZQg.net

いつの自転車嫌いのがんのひとじゃん
肺がんは検診でみつからない腫瘍がみつかるのよー
細胞検査した後にやっとわかる
道路沿いの住民なんてみんな死ぬよねｗｗｗ

車も好きだけどねぇ老いるまでにはポルほしい嫁説得だ

653 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/12(金) 00:23:53.87 ID:8qJXb/6g.net

>>647
自己判断では無理、警察もしくは交通指導員が
危険と判断し交通指導してたら特別に許される。

654 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/12(金) 00:52:51.01 ID:oh4HM1oC.net

>>647
長く自転車を歩道に追いやってきた日本には
自転車通行不可な歩道の数がそもそも少ないから
あんまり関係ない。

655 ： 【吉】 !nanja 【東電 64.0 %】 【18.4m】 ：2015/06/12(金) 00:59:53.31 ID:3o0bTWH0.net

age

656 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/12(金) 01:11:22.06 ID:8qJXb/6g.net

>>654
自転車通行可でも自転車は徐行(4〜8km/h)速度が義務だから。

657 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/12(金) 03:01:07.21 ID:oh4HM1oC.net

>>656
その徐行も明確な基準を設けられない。
なぜなら自転車には速度計が無いから。

658 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/12(金) 03:11:08.87 ID:8qJXb/6g.net

>>657
徐行＝直ちに止まれる速度

659 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/12(金) 03:12:58.30 ID:oh4HM1oC.net

だからその直ちに止まれるというのが自転車の性能に左右されるという話だ。
どうも飲み込みが悪いな。

660 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/12(金) 03:16:37.18 ID:8qJXb/6g.net

>>659
直ちに止まれる速度として4〜8km/hが目安になってる。

661 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/12(金) 03:17:45.69 ID:oh4HM1oC.net

>>660
>>657

662 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/12(金) 08:16:13.34 ID:WdleptY4.net

速度計がついている自動車を目安にすればいいよ
自動車が右折しているときは徐行な

663 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/12(金) 08:32:47.04 ID:nTTUSzuD.net

>>661
直ちに止まれない時点で論外ってことよ
直ちに止まれる速度が歩行者並みの速度4km/h程度であると言うだけ
だから速度計があろうがなかろうが全然問題ではない

664 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/12(金) 08:59:18.26 ID:WdleptY4.net

ちなみに直ちに止まれるってのは制動距離１ｍ以下（停止距離＝空走距離＋制動距離）

665 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/12(金) 09:30:05.82 ID:DPpPTAre.net

そりゃ徐行が安全なんだろうが現実的に歩く速さで走れるわけないし現実でも走ってる奴はいない
立法と行政はそれを頭に入れるべき

666 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/12(金) 09:32:46.15 ID:NTaozDOx.net

自動車の右折時に徐行してたらクラクションの嵐だわｗ

667 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/12(金) 09:52:12.31 ID:WdleptY4.net

だろうなｗ

668 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/12(金) 09:54:19.47 ID:nTTUSzuD.net

>>665
歩道を通行する時は走らず徐行してますよ
全く問題ないです

669 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/12(金) 09:55:48.04 ID:WdleptY4.net

ちなみに二段階右折も交差点内は徐行な

670 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/12(金) 11:00:24.01 ID:NTaozDOx.net

しかも自転車は右左折してる間はずっと
手で合図を出し続けないといけないからなｗ

671 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/12(金) 11:07:56.17 ID:8qJXb/6g.net

>>670
不安定な状態ならやめても構わない

672 ：本当はヤバい自転車の車道走行w：2015/06/12(金) 12:36:07.00 ID:BFUbD/Q9.net

車の排ガスと健康被害
・受動排ガス（車道を走るサイクリストが車の排ガス吸引で健康被害を受けること）と疾患リスク

・肺がんリスク　３２８倍　脳梗塞リスク　７２１倍
　心筋梗塞リスク　１２８倍　舌癌リスク　６２１倍
　COPDリスク　１６８倍　胃がんリスク　２８２倍
http://www.youtube.c.../watch?v=xZxcQi4vm5I

673 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/12(金) 15:57:41.69 ID:b7FWONzS.net

赤信号見落とし…自転車の大学生にはねられ女性死亡
http://headlines.yahoo.co.jp/videonews/ann?a=20150611-00000037-ann-soci

＞路側帯を走ってきた自転車にはねられました

“イヤホンで音楽”自転車、女性はね死なす
http://headlines.yahoo.co.jp/videonews/nnn?a=20150612-00000025-nnn-soci

＞路側帯を走ってきた自転車にはねられ


路側帯はどこにあるの？

674 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/12(金) 16:37:01.44 ID:8qJXb/6g.net

>>673
車道外側線の事を言いた方んだろうが
TVの記者なんて専門分野には疎い。

675 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/12(金) 16:42:25.65 ID:yCcWH75s.net

路側帯と車道（における車道外側線の外側）では大違いなんだよね。

路側帯は歩行者が通行する場所でもあるのだが、
車道の車道外側線の外側は歩行者が通行してはいけない場所だよな。

676 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/12(金) 16:49:35.76 ID:oh4HM1oC.net

>>663
そうじゃなくて目安は基準ではないって話なんだけど。

各自転車の制動性能によって1m以内で止まれる範囲なら
他人が見て徐行とは思えない速度でも許される理屈だってことに
疑問を抱けないならレスはいらないよ。

677 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/12(金) 16:54:35.62 ID:oh4HM1oC.net

>>675
路側帯
道路端に歩道がない道路の車道外側線から路端までの帯状部分。
歩行者と自転車の通行可。

路肩
道路端に歩道を有する道路の車道外側線から歩道までの帯状部分。
車道の保全を目的とするスペースであり歩行者や車両の走行は原則禁止。

678 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/12(金) 17:19:17.63 ID:tbBPR2X1.net

>>674
歩道のない道路だと車道外側線の外側が路側帯だからね。
そもそも路側帯は線ではなく帯。

路側帯と路肩部分を間違えるならまだわかるが、
車道外側線と路側帯を間違えるようなことはないと思う。

679 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/12(金) 17:31:34.38 ID:nTTUSzuD.net

そもそも路肩って法に出てこないべ

680 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/12(金) 17:36:44.19 ID:tbBPR2X1.net

路肩については道路構造令で定められてるもの。
>>673の映像にも、その路肩が映っている。

一部の人が、その「路肩」を路側帯と呼んでいるのかは不明だが。

681 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/13(土) 05:51:20.69 ID:Bwnl/2o0.net

警察の人に聞いたけど交通法改正が上から降りてきたときに現場は無理だと思ったらしいよ。
車道にも歩道にも自転車の走る場所はないんだと
その人が言うには歩道をゆっくり走るのが一番いいといっていた。車道は自転車には危ないだって。

大手自動車メーカーや携帯メーカーみたいに影響力のある
大手自転車メーカーがない以上、そのうち自転車は喫煙者と同じ扱いになると思う。

682 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/13(土) 08:36:36.94 ID:TNyH8Ic0.net

>>681
それはおまえの願望だろ

683 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/13(土) 09:01:53.61 ID:BWr+G8jN.net

さっき前の名鉄バスがクッソ遅くて、なにかトラブルかと思ったらケッタが車道走ってた

684 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/13(土) 10:25:09.98 ID:tXD3c4CL.net

軽自動車の増税分で自転車レーン整備するらしいね

685 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/13(土) 10:36:56.17 ID:uEXRCxWi.net

>>684
それが本当なら自転車は車並にルール覚えといた方がいいよ
どんどん外堀埋められていってるよ
バイクも増税くるしね
初期投資は国税投入もしくは車やバイクから吸い取った金を充てられると思ってたんだ
次に来るのが自転車レーンが出来ると車等との接触死亡事故は減るんだけど
自転車の死亡事故は増えるって統計が出てる　今回の法規制見てもわかるとうり
決まったことは知ってるけど守らないってのがほとんどなのは周知の事実
つまり次の大きな一手がすでに準備されてると思ったほうがいい

686 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/13(土) 10:46:36.05 ID:tXD3c4CL.net

原付税も１０００円から２０００円になるんだよね
チャリンコだけ優遇されてるよな

687 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/13(土) 11:02:15.46 ID:tXD3c4CL.net

マイナンバー制になって事務手続きなどが効率化されるから
自転車税の復活はあるだろうね
年間１０００円程度だろうけど

688 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/13(土) 11:06:51.85 ID:uEXRCxWi.net

>>687
分母が大きいから意外と安い値段で保険も強制になるかもね
マイナンバーが来ると防犯登録と合わせて免許なしでも青切符きれるウルトラCが
こないとは言い切れない
結論は免許制で強制的にルール覚えたほうがましだったなんて未来が
普通にあり得る

689 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/13(土) 11:08:55.60 ID:uEXRCxWi.net

確実にいえることは
自転車だから取り締まり甘いんじゃなによ
青切符のない赤切符制度だから取り締まりできないんだよ
その辺をとらえ違えてる人が多い　自転車が一番安全で危なくないから取り締まりされないと
考えてる人も少なくない

690 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/13(土) 11:23:19.44 ID:tXD3c4CL.net

赤切符の罰金は警察関連にはおりてこないもんな
青切符制度になればチャリンコでもバンバン切られるよ
そうなった方が結局はチャリ乗りにとっても良いんだけどね

691 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/13(土) 11:33:11.01 ID:sOWcLWNB.net

車輌登録させて税金取るか
でも儲からないんだろしなぁ

692 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/13(土) 11:34:56.63 ID:o+3yrg47.net

Ｋ察に話しかけられて素直に停まる自転車乗りなんているのか？
普通は逃げるよね（＾＾）？

693 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/13(土) 12:53:50.25 ID:uEXRCxWi.net

>>690
過去にはやったよ　金が下りてこないけどね
つまりそのロジックは詭弁
警察はいつでもやれる　でも検察と裁判所が勘弁してくれってなる
そんだけのこと

694 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/13(土) 13:09:32.08 ID:dLc/2Gf/.net

>>677
路肩が禁止なのは歩道が無い道路を通る自動車

695 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/13(土) 13:11:38.94 ID:aicArP4V.net

まぁぶっちゃけた話すればろくに金にならない小さい違反がどかっと増えるってことだからな。
捕まえてくる連中よりその罪の判断する連中が悲鳴上げるのは当然の流れ。

696 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/13(土) 13:12:50.67 ID:aicArP4V.net

>>694
何を言いたいのか意味不明なのだが。

697 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/13(土) 13:23:30.67 ID:dLc/2Gf/.net

>>696
歩道、自転車道又は自転車歩行者道のいずれをも有しない道路を通行する自動車(二輪除く)
これが路肩通行を禁止されている者

698 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/13(土) 13:35:04.45 ID:aicArP4V.net

>>697
路肩と路側帯は別物だ。
歩道の無い道路は「路側帯」。677上段説明を参照。

699 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/13(土) 13:43:30.85 ID:dLc/2Gf/.net

>>698
何を言いたいのか意味不明なのだが。

路側帯である＝路肩でない　が誤り

700 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/13(土) 13:50:33.19 ID:aicArP4V.net

>>699
路側帯はすでに路肩の効能も有しているため、路肩ではない。

701 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/13(土) 14:05:32.58 ID:dLc/2Gf/.net

先ず、「歩行者の通行に十分な幅員を有する路側帯」が
道交法の路側帯の定義　「歩行者の通行の用に供し、又は車道の効用を保つため」の前者
歩行者の通行のためではない路側帯もあるという事
一般的には路肩(道路構造令や車両制限令)と呼ばれる、が一応路側帯でもある

702 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/13(土) 14:13:36.24 ID:dLc/2Gf/.net

そして
>道路端に歩道を有する道路の車道外側線から歩道までの帯状部分。>>677
についてだが
自転車の車道左端には路肩だろうが路肩で無かろうが関係ない。通行可能
自動車は車道左端を避けたり、車両通行帯に従ったりして通行している


車両制限令　第九条　（路肩通行の制限）
歩道、自転車道又は自転車歩行者道のいずれをも有しない道路を通行する自動車は、その車輪が路肩
（路肩が明らかでない道路にあつては、路端から車道寄りの〇・五メートル（トンネル、橋又は高架の道路にあつては、〇・二五メートル）の幅の道路の部分）
にはみ出してはならない。

703 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/13(土) 14:34:50.43 ID:aicArP4V.net

法的に路側帯であり路肩であるとして、ではそれで何を主張したいの？
無駄な長文で自動車は路肩通れないぞ、だけ？

704 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/13(土) 14:40:34.44 ID:dLc/2Gf/.net

>>703
馬鹿に説明しても無駄な事は分かったが一応最後にもう一度書いておくと

>路肩が禁止なのは歩道が無い道路を通る自動車

705 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/13(土) 14:53:27.33 ID:aicArP4V.net

>>704
ああやっぱりそれしか無いわけだ。
そもそも路肩であれ路側帯であれ自動車は入れないという旨を書き込んであるのに
やっぱりそこなんだ。

論破に必死で自分が言いたいことがブレ始めてたのにも
気付けなかったみたいね。
頭がいいつもりになってる頭でっかち君。

706 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/13(土) 15:03:07.33 ID:dLc/2Gf/.net

やはり馬鹿を相手する時間そのものが「無駄」だったようだね
まだ理解できてないようだし
やれやれだわｗ

707 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/13(土) 15:07:33.34 ID:NNsTZgFq.net

ID:aicArP4V
ID:dLc/2Gf/

で、 こいつらの論点はなんなの？

708 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/13(土) 15:16:18.28 ID:dLc/2Gf/.net

>>707
>>677に対しては、前述通り
路肩が禁止なのは歩道が無い道路を通る自動車だけだって事

ID:aicArP4Vは多分、歩道が無い道路に路肩は無いとでも思って↑が理解できなかったんでしょ
で、路肩が有るって事説明したわけだが時間の無駄でした

709 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/13(土) 15:27:43.24 ID:ZwJ6TztO.net

それでなくても紛らわしい路側帯なのにID真っ赤にして路側帯も路肩で〜なんてどーでもいいわ。
路側帯→歩ける走れる　路肩→歩けない走れないで十分。

710 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/13(土) 15:29:03.24 ID:NNsTZgFq.net

>>709
> 路側帯→歩ける走れる　路肩→歩けない走れないで十分。

その認識が不十分って話なんじゃねーの？？

711 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/13(土) 15:30:17.52 ID:NNsTZgFq.net

訂正

誤　その認識が不十分
正　その認識だと不十分

712 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/13(土) 15:42:01.40 ID:NNsTZgFq.net

> 路側帯→歩ける走れる　路肩→歩けない走れないで十分。

連レスになるが、
引用した文章の「走れない」の主語が“車”なのか“自転車”なのかわからない。


路側帯と路肩の違いが紛らわしいことが災いしているが
ID:aicArP4V と ID:dLc/2Gf/ の論点は

「自転車が路肩を走行しても良いか」

ということじゃないのか？
自転車は路肩を走行しても良いが、路肩を走行する義務はないので
本来は車線を走るべき、というのが俺の認識なんだが、間違っていれば誰か指摘してくれ。

713 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/13(土) 15:45:30.38 ID:NNsTZgFq.net

また連レスになるが
加えて ID:dLc/2Gf/ は
「歩道がない道路にも路肩はある」という主張なんだよな。

714 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/13(土) 15:51:57.10 ID:aicArP4V.net

>>709
同意。
>>677の認識で不十分になる者がいるとすれば自動車のドライバーかな。

>>712
彼が指摘してるのは自動車の通行不可な。

こちらは自転車・歩行者が通行できる路側帯を差して話をしてる。
自転車・歩行者が通行できる路側帯は当然自動車通行不可なわけだが、
路側帯は路肩でもあって人が通行できない路側帯もあると屁理屈をこね始めたということ。

自動車の交通区分なんぞ誰も話していないのに彼だけが論点を見失ってるってわけ。

715 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/13(土) 15:56:00.26 ID:dLc/2Gf/.net

>>712
>本来は車線を走るべき、というのが俺の認識なんだが、間違っていれば誰か指摘してくれ。
車両通行帯の有る道路では、左端の車両通行帯を通行しなければならないので「本来は車線を走るべき」で合ってる
車両通行帯の無い道路では、路肩を含めた道路(車道)左端寄りなので
路肩を広く取ってあれば路肩を走るべきだし、狭ければ外側線より右になる

>>714
>不十分になる者がいるとすれば自動車のドライバーかな。
>彼が指摘してるのは自動車の通行不可な。
本当に救いようのない馬鹿

716 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/13(土) 15:58:17.19 ID:aicArP4V.net

あーなんだ自転車は路肩走れっていつもの基地外か。
相手して損した。

717 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/13(土) 15:59:53.16 ID:uEXRCxWi.net

仕切られた歩道があって車道外側線が引かれてない道路で
車道外側線がある道路と同じ立ち振る舞いをするのはルール的にはどうなの

718 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/13(土) 16:00:34.75 ID:dLc/2Gf/.net

>>709
何度も繰り返しになるが
>路肩が禁止なのは歩道が無い道路を通る自動車
であって、左端を走る自転車は路肩を走るケースも多い

719 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/13(土) 16:09:44.83 ID:dLc/2Gf/.net

>>717
車道の左端寄りであって
外側線がそこより右にあろうと左にあろうと、無かろうと関係が無い

720 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/13(土) 16:16:40.25 ID:uEXRCxWi.net

>>719
信号待ちで一車線内に並んでるって状況じゃん
そういうのがどうなのかなって思うんだけど。
バイクなら車の後ろに並ぶ
原付と自転車は車に並ぶのがほとんどだよね

721 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/13(土) 16:25:05.37 ID:dLc/2Gf/.net

バイクや原付は後ろに
自転車は横に並ぶのが本来の姿
自転車(軽車両)のみが左端寄りで別進路なので。
実際は原付も左端走ってるし横に並んでるけどね

722 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/13(土) 16:35:52.59 ID:uEXRCxWi.net

>>721
原付も軽車両
同一車線内に並べる状況ってのが
軽車両である自転車、原付が出来る状況ってのが
よくわからん

723 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/13(土) 16:38:10.83 ID:NNsTZgFq.net

原付きって軽車両なのか？？

724 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/13(土) 16:56:34.62 ID:NNsTZgFq.net

やっぱり原動機付自転車は軽車両じゃないっぽいが。

http://law.e-gov.go.jp/htmldata/S35/S35HO105.html
道路交通法第2条第1項第10号で原動機付自転車が定義されている。
> 内閣府令で定める大きさ以下の
> 総排気量又は定格出力を有する原動機を用い、
> かつ、レール又は架線によらないで運転する車であつて、
> 自転車、身体障害者用の車いす及び歩行補助車等以外のものをいう。

道路交通法第2条第1項第11号で軽車両が定義されている。
> 自転車、荷車その他人若しくは動物の力により、
> 又は他の車両に牽引され、かつ、
> レールによらないで運転する車（そり及び牛馬を含む。）であつて、
> 身体障害者用の車いす、歩行補助車等及び小児用の車以外のものをいう。

725 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/13(土) 17:00:24.33 ID:uEXRCxWi.net

原付は原付みたいだね
でいずれにしても
一車線内に並んでる状況ってのが理解しがたいのだけど

726 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/13(土) 17:37:06.72 ID:tXD3c4CL.net

車両通行帯のある複数車線の道路は
チャリンコも第一車線を走らないといけないから
路肩があっても走れないんだよね変なの

727 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/13(土) 18:39:12.40 ID:dLc/2Gf/.net

>>725
これなら理解できるかな？
http://blog-imgs-65.fc2.com/t/a/k/takatsukikotsu/IMG_3186.jpg
http://livedoor.blogimg.jp/cycleroad/imgs/6/8/68b0defe.jpg
通行帯を分けた自転車専用通行帯(レーン)じゃなく、自転車の通るべき「車道の左端」を明示したもので
こうやって示されてなくてもルールは同じ。仮想的なレーンが有るようなもの

↑は車両通行帯の無い場合。有る場合も同じ通行帯内で横に並んじゃいけないわけではないんだが長くなるし取り敢えず説明省いとく

728 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/13(土) 18:49:00.30 ID:dCO595jy.net

>>727
上の
凹んだガードkwsk

729 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/13(土) 22:33:45.04 ID:+SbKFGBf.net

>>722
モーターのついた自走できる軽車両なんてない。

730 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/13(土) 22:44:29.12 ID:uEXRCxWi.net

>>729
ドヤ顔の亀などいらんのです

731 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/13(土) 22:52:59.13 ID:+SbKFGBf.net

開き直りﾜﾛﾀ

732 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/13(土) 23:38:36.14 ID:uEXRCxWi.net

>>731
いやいや　指摘されてすぐに納得したじゃないか
その後で言われても　まだ言うか　こんちくしょうめって感じになっちゃうじゃないですかぁ

733 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/14(日) 11:24:24.11 ID:tAhsw4fw.net

排ガスや有害粉塵だらけの車道を走るサイクリング、環境保護にプラスでも肺には危険 英研究

都会のサイクリング愛好家は、高レベルのすすを吸い込む危険性があるとの研究が9月23日、
オランダのアムステルダム（Amsterdam）で開かれたヨーロッパ呼吸器学会（European Respiratory Society）で発表された。
環境にやさしい交通手段であるサイクリングの思わぬ危険性が明らかになった。

肺には危険研究を行ったロンドン大学(University of London)によると、
都会で通勤に自転車を使う人は、歩行者と比べて肺に2.3倍の黒色炭素が入っていた。
黒色炭素は化石燃料の燃焼によって生み出され、車の排気ガスに含まれている。

ウェブサイト「MyHealthDailyNews」は9月27日、同研究についてこのように報告した。
「歩行者もすすの極小粒子を吸い込んでいる。
だが自転車に乗った人は排気ガスに距離が近く、また呼吸がより深いために、もっと吸い込んでいる」

研究を行ったChinedu Nwokoro氏は、声明で以下のように述べた。「さまざまな要因が考えられる。
その1つとして、自転車に乗っている人は歩行者よりも排気ガスに近い距離で、より速いペースでより深く呼吸するため、
肺に入る空気中の微粒子の数が増えている可能性がある」

Nwokoro氏は、サイクリングを諦めてしまうのではなく、
交通量の少ないサイクリング順路を選んで排ガスにさらされる量を減らすことを提案した。（2011年10月02日 発信地:英国　(c)Relaxnews/AFPBB News）

734 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/15(月) 02:25:08.57 ID:rSjp0SRx.net

自転車レーンを整備するのはいいけど、
自転車レーンを含めた車道全体の幅が広がらないと意味がないよ。

まあ、歩道を削って自転車レーンを広げても、このザマだがなｗｗｗ
https://goo.gl/maps/Z3RmN

735 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/15(月) 02:30:53.36 ID:uOn7lHd1.net

自転車の男性ひき逃げされ重体 栃木・真岡

　１４日、栃木県真岡市の県道で、自転車が後ろから来た車にはねられ、自転車に乗っていた
５８歳の男性が頭を強く打ち、意識不明の重体となっています。ぶつかった車はそのまま
走り去り、警察は、ひき逃げの疑いで逃げた車の行方を捜査しています。

　１４日午後６時４５分ごろ、真岡市亀山の県道で、「路上に人が倒れている」などと、
近くを通りかかった男性が消防に通報しました。

　警察によりますと、倒れていたのは真岡市内に住むトラック運転手の海賀昌平さん（５８）で、
頭を強く打つなどして意識不明の重体となっています。

　当時、海賀さんは頭にヘルメットをかぶり、車道をロードバイクと呼ばれる競技用の自転車で
走っていたとみられ、後ろから来た車にはねられたような痕があったほか、近くにはぶつかった
車のものとみられるドアミラーなど車の部品が落ちていたということです。

　現場は片側１車線の直線道路で、警察はひき逃げ事件として車の行方を捜査しています。

NHK NEWS WEB　6月15日 0時20分
http://www3.nhk.or.jp/news/html/20150615/k10010114651000.html

736 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/15(月) 08:39:01.41 ID:cQsT84gs.net

メット被ってても重体か・・・

737 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/15(月) 08:54:50.89 ID:W+OJ5tcZ.net

＞その後、死亡しました

メットなんて飾りです。偉い人にはそれがわからんのです。

738 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/15(月) 13:08:14.18 ID:eMIXtsV3.net

http://goo.gl/maps/J5ULE

ここなら結構広い路肩を走ってれば乗用車に引っ掛けられる事もないだろうに
死にたいのかと

739 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/15(月) 13:17:58.88 ID:pWZu5X5z.net

>>738
>結構広い路肩を走ってれば乗用車に引っ掛けられる事もないだろうに
歩道突っ込んで轢き殺す事故も多い中で
なんでそんなに自動車様を信じれるの？

740 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/15(月) 13:37:15.31 ID:eMIXtsV3.net

そんな極論言ったらどこも走れないしな
車と同じレーンを走るよりはるかに安全だわ

741 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/15(月) 13:45:16.87 ID:pWZu5X5z.net

>>740
だから何で路肩走ってなかった事が確定してんだよ？

742 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/15(月) 15:51:36.05 ID:x4lUDJsJ.net

警察が危険なドライバーを超音波で取り締まるフル装備自転車を採用
http://gigazine.net/news/20150615-police-armed-custom-built-device/

743 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/15(月) 21:04:51.01 ID:rSjp0SRx.net

>>742
＞アメリカ・テネシー州では自動車が自転車を追い越すときに
＞3フィート(約0.9メートル)以上の距離を空けることが法律で定められています。

＞法律に違反すると自動車ドライバーは200ドル(約2万5000円)の罰金

日本でもこのくらいの罰金を科してほしい。

744 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/15(月) 21:20:34.69 ID:wT0W9IfE.net

自転車は権利って良い言葉だねぇ。
あとイギリスだかは自転車通勤で日に10km以上走る人は所得税免除だっけ？
日本でもやってくれたらなぁ。

http://gigazine.net/news/20130812-cycling-popular-in-netherland/

745 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/15(月) 22:21:18.77 ID:jkBw1Ps2.net

>>744
警察のやることなすこと利権だのノルマ稼ぎだの言う日本では無理だよ
権利と義務はセットだよ
その義務が日本では放置状態で義務を遂行させようとすると
利権と騒ぐ
道路交通法に記載されている自転車の違反に対する処罰を受け入れることが出来たなら
イギリスを持ち込んでも問題ない

746 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/15(月) 22:28:27.59 ID:wT0W9IfE.net

>>745
勿論、記事にもあるように国が自転車をしっかり車両扱いし、利用者もそう自覚した上での権利だよね。
今の日本のようなどっちつかずなままで「ゲンバツダーイハンダー」と警察の権威だけ見せつけて
とにかく歩道の細かい摩擦だけを解消しようなんて虫が良すぎる話。

747 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/15(月) 22:33:40.38 ID:jkBw1Ps2.net

>>746
どちらかというと自転車にはその厳罰威厳をまったく見せてこなかったのが
根本的問題だと思うけど

748 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/15(月) 23:19:16.07 ID:wT0W9IfE.net

>>747
そりゃ無理でしょ。自転車の交通区分はまさしく藪の中の蛇だったんだから。
本当は藪を突きたくなかったんだけど自転車ブームで増加した自転車交通量と
それに伴った摩擦が深刻化してやむなく「自転車は原則車道（だから歩道ではおとなしくしろ）」
をアナウンスしたんだから。

そしたらマスコミがこぞって「自転車は車道を走りましょう！」とはじめちゃってブームが再炎上、
アレコレ手を入れざるを得なくなったのが路側帯の逆走禁止とか今月初めの取り締まり強化。
でも実際には自転車がそういった法を受け容れられるだけの周知も無く設備も無くで
結局警察がいつもやってる形だけの取り締まり、プロパガンダ活動で終わってる。

警察としては摩擦さえ起こらなければ自転車は歩道をずっと走っていて欲しい。
だからそこが変わらない限りオランダのようにはならないのよね。

749 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/15(月) 23:41:25.17 ID:1cuUAYSb.net

歩道を走って欲しいならそう言えばいいのにねｗ
原則とか建前で言ってるのはわかってても本音なんて酌んであげないよ？

750 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/16(火) 00:27:13.03 ID:wyWEU3l7.net

肺がんは一番苦しくて痛い しかも寝られない、水平に寝ると呼吸が困難に なるので水平にも寝られないので夜も全員病棟 で起きている 痛みに対してモルヒネを使うと呼吸の抑制が起 こるので強い麻薬系鎮痛剤も使えない 看護師が一番嫌がる科のひとつともいえる

国立がん研究センター(肺癌の基礎知識)
http://ganjoho.jp/pu...ncer/lung/index.html

日本肺癌学会
http://www.haigan.gr.jp

日本肺癌学会　診療ガイドライン
http://www.haigan.gr...dex.php?content_id=3

751 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/16(火) 13:18:49.36 ID:uovfAtE/.net

歩道は（歩行者にとって）危ないから走るなって言ってんだろ。

752 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/16(火) 17:45:44.68 ID:lRd26RME.net

さっき回ってきた回覧板に「最近、町内の道路を速いスピードで走るスポーツタイプの自転車が急増しています。
多くは車道を走っているので、交差点や横断歩道を渡る際は十分に気を付けてください。」みたいに書かれていた。

753 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/16(火) 23:03:03.29 ID:LBZjk13k.net

しょうもないネタをマルチすんなや

754 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/17(水) 02:18:20.29 ID:6uP2e8XH.net

車道を車両が通行して何が悪いんや？

755 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/17(水) 08:40:02.12 ID:K+cSlvFd.net

速いスピードで走る「車」のほうが危ないんだけどね

756 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/17(水) 12:27:21.48 ID:7lQ90L42.net

自転車もロード派とその他じゃ意見が全く違うからな

757 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/17(水) 17:38:30.74 ID:Ev8pWB1o.net

折り畳み派だけど、道路状況に合わせつつ原則車道がいいとおもうよ

758 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/17(水) 17:45:34.19 ID:CJYy+uwI.net

クロス派だけどまぁ実質車道も歩道も走って良い乗り物なんだからどちらを走ってもいいんじゃね。
他人がどこを走るか知らんが俺は車道を走るだけ。

759 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/17(水) 18:15:01.75 ID:E0Foie9y.net

そうそう、合法的に車道を走ってて文句を言われる筋合いはない。

760 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/17(水) 18:32:51.45 ID:Wkf764EL.net

合法的に死ね

761 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/17(水) 19:27:15.38 ID:/XAQB0XY.net

>>760
クルキチさんちーっす

762 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/18(木) 00:28:45.50 ID:Qnq+Ymip.net

合法的に死ねるのは死刑だけｗ

763 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/18(木) 00:36:41.88 ID:bINBvtlt.net

法で決められたことに文句言うなら車に乗るな

764 ：肺ガンで死ぬのはチャリ乗りの勲章www：2015/06/18(木) 02:43:50.24 ID:LdVNYoAu.net

肺がんは一番苦しくて痛い しかも寝られない、水平に寝ると呼吸が困難に なるので水平にも寝られないので夜も全員病棟 で起きている 痛みに対してモルヒネを使うと呼吸の抑制が起 こるので強い麻薬系鎮痛剤も使えない 看護師が一番嫌がる科のひとつともいえる

国立がん研究センター(肺癌の基礎知識)
http://ganjoho.jp/pu...ncer/lung/index.html

日本肺癌学会
http://www.haigan.gr.jp

日本肺癌学会　診療ガイドライン
http://www.haigan.gr...dex.php?content_id=3

765 ：本当はヤバい排ガス吸いまくり自転車の車道走行！：2015/06/18(木) 02:45:30.97 ID:mRxnLXJZ.net

車の排ガスと健康被害
・受動排ガス（車道を走るサイクリストが車の排ガス吸引で健康被害を受けること）と疾患リスク

・肺がんリスク　３２８倍　脳梗塞リスク　７２１倍
　心筋梗塞リスク　１２８倍　舌癌リスク　６２１倍
　COPDリスク　１６８倍　胃がんリスク　２８２倍
http://www.youtube.c.../watch?v=xZxcQi4vm5I

766 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/18(木) 04:28:51.86 ID:ZZ0VhXQb.net

>>745
権利と義務と、あともうひとつ、それを無理せずに実行出来る「仕組み」がセットなんだよな

自転車道にしたって物理的に無理でしょ日本狭いもん
仕組みを作りようがない
「仕組み」がズタズタだから、残り二つも立たないんだと思う

767 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/18(木) 06:14:07.75 ID:Pq3e5qEe.net

ある研究者が言うには日本全国の車道の約7割に
幅1.5m以上の余剰があるということだけどね。

768 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/18(木) 07:40:12.57 ID:r90KWgrB.net

自転車道は無理だが自転車レーンは無理じゃない

769 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/18(木) 08:08:34.59 ID:bJBKDcuI.net

「日本が狭い」と言う人はよくいるが、実はこれは全くのウソで、
日本は全然広いうえに土地も余りまくっている
自分の目でよく見ていればわかることだが、狭い狭い言ってる人は、
人聞きの情報でしか物事を判断できない人なのだろうな

道路のスペースにも十分余裕はあり、
しかも日本の特に都市部は車への依存度が世界的にも低いという事実もある
実は物理的にはヨーロッパよりよほど自転車の走りやすい社会へ近い位置にあるのだ
あとは実際に整備をやるかどうかという意識の問題だけで

770 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/18(木) 14:24:56.25 ID:ENyTq+lR.net

タダでいける！！
イマドキの素人女子って見返りが凄すぎるww
確立高い超本命が狙いどき

s★nn◇ch.net/s12/384youme.jpg
★を抜いて、◇を2に変える

771 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/18(木) 17:27:01.21 ID:yMy/c82+.net

>>769
山の上に住めば？
日本ほどの人口密集ってそうそうないよ
スペースがあまってるような道なんて
人口がうっすい所だけじゃん
むしろ家やビルを道沿い綺麗に撤去しないとどうにもならないようなところばかり
自分の目で見た結果そういう結論になりました

772 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/18(木) 21:13:53.24 ID:Xt+LWc9S.net

>>771
もっと空間効率の良い乗り物を増やさないと！

773 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/18(木) 21:28:04.15 ID:Pq3e5qEe.net

今の車でもいいんだけど、車両が占有する幅を変えないんだったら相乗りを徹底すべきだよね。
600kg〜1�d近い2〜4人乗りの車で1人しか運んでないというのがとんでもなく非効率。

774 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/18(木) 22:01:22.13 ID:yMy/c82+.net

>>772
1，2キロの距離から時には数十キロ100キロ越え
老若男女扱える　
まあジャイロキャノピーだな　
自転車は平坦な場所が多いとこでしか老若男女いけないし

775 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/18(木) 23:26:28.70 ID:r7VF5H9M.net

下手くそドライバーは軽自動車に乗りなさい。
自ずと道幅が広がりますよ（笑）

776 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/18(木) 23:59:59.35 ID:MP5+Um8y.net

>>769 >>771

歩道の街路樹と植え込みを削ればすぐにでも都心の幹線道路の大部分に自動車レーンは確保できると思うけどね。
脇道からの視界も改善するし、街路樹のメンテナンス費用も不要になるし、一石二鳥、三鳥。

777 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/19(金) 00:40:58.95 ID:D3x4Q3/R.net

街路樹によって見通しが悪くなってるのに、
むしろそのほうが油断してスピードを出す心理。

街路樹がなく見通しがいいと、
自動車は歩道の歩行者が見えるので動向を気にしてスピードが出しにくいし、
歩行者は自動車が見えて怖いという。

だが本当に怖いのは、横断しようとする歩行者が、街路樹で見えないことだろう。

778 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/19(金) 00:41:32.68 ID:nZKbESJk.net

>>776 の「自動車レーン」は「自転車レーン」だね。

779 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/19(金) 00:42:27.97 ID:nZKbESJk.net

>>777 には全面的に同意。

780 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/19(金) 01:18:57.79 ID:ZSkCVIBe.net

街路樹は長い目で見ると道路も破壊するからね　根で。

781 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/19(金) 01:20:32.96 ID:ZSkCVIBe.net

ただ街路樹がないと都会であれば熱中症が増える弊害があるけどね　地面の温度上昇を抑える物がなくなる

782 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/19(金) 02:10:36.26 ID:D3x4Q3/R.net

>>781
それは細い支柱による屋根でもいいわけですよ。

783 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/19(金) 02:36:10.86 ID:YmVJmh9X.net

>>782
ホントかなぁ

784 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/19(金) 03:38:13.90 ID:YcLlak+j.net

街路樹はいいが植え込みはいらんだろ。
特に横断歩道の前後にある植え込みは、交通事故を誘発してる。

785 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/19(金) 07:49:19.78 ID:Qr1TuA90.net

>>654
そうでもない
昔は通れたが、歩道に電信柱とガードレールが無理矢理設置された所沢街道の所沢付近なんか酷い
歩行者すら横歩きしないといけない幅になってる

786 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/19(金) 08:04:06.81 ID:ZSkCVIBe.net

>>782
そっちのほうが金かかるじゃん

787 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/19(金) 08:12:28.72 ID:l6R7SpJ2.net

>>785
法的な話をしてるレスに物理的に通れない歩道があるぞってお前文盲極めすぎだろ。

788 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/19(金) 09:32:57.58 ID:gvXgN0xs.net

>>782
蒸散が無いから冷却効果は無いね。屋根が暑くなったら同じ事。

789 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/19(金) 13:36:30.99 ID:D3x4Q3/R.net

>>784
横断歩道注意という看板が、横断歩道脇に立つ歩行者を隠してることが、多々。

まっとうな人は、そういう隠れてしまうモノがあれば徐行するが、
そうではない人は、まるで気にせず突っ切るだろう。

790 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/19(金) 13:39:58.92 ID:D3x4Q3/R.net

>>788
水の気化熱で温度を下げる = 湿度が上がって蒸し暑くなるので、
蒸し暑い時には逆効果だったり。

なので日射対策としては、赤外線反射塗料で空に向かって拡散するのがいい。

791 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/19(金) 15:57:22.97 ID:LZtFXkJk.net

自転車派最大の砦であるエコからどんどん離れていってるよね

792 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/19(金) 16:05:35.16 ID:2KQUZRqc.net

エコとか正直どうでもいいしなぁ
大体温暖化とかなんとかいうけどあれ根拠薄すぎだし正直信じてない
単により便利でより楽しい乗り物を乗り回すだけよ

793 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/20(土) 02:13:21.81 ID:ei9UzzT/.net

>>790
排水施設に負荷かからない？
反射しちゃうと冬寒いよね？

>>791
それでも他に比べればよっぽどマシだけどね。
カーボンの廃棄物問題とかどうなのだろう？

794 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/20(土) 04:17:52.78 ID:kir9mwB6.net

>>789
あえて植え込みを設置してまで、横断歩道の周辺に死角を作るのは理解不能。
横断歩道の周辺に植え込みを作るだけの合理的な理由があれば教えて欲しいくらいだ。

795 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/20(土) 06:59:08.40 ID:pNs6Y3pk.net

チャリなんか犬の糞だらけ道端を走っときゃいいんだよ!(^^)!

796 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/20(土) 07:09:53.72 ID:CBrXH6sc.net

日本で犬の糞が放置されてること自体かなり珍しい光景だが、
795の住んでいる地域は随分民度が低いんだな。

797 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/20(土) 10:38:57.45 ID:pNs6Y3pk.net

チャリはクルマやトラックドライバーが窓から投げ捨てたゴミや排泄物だらけの道端でも走っときゃいいんだよ!(^^)!

798 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/20(土) 11:12:54.06 ID:GS4NlEdr.net

どうやら日本人ではなさそうだな
生まれ育ちは中国かね
ゴミはともかく排泄物を捨てるとか、さすがに日本のドライバーにはいないよ
ごく少数はいるのかもしれんがw

799 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/20(土) 11:34:28.07 ID:wXdGrDe9.net

>>793
> 他に比べればよっぽどマシ

本当?

原付を走らせる燃料より、
人間用の食糧を生産するのに消費する燃料のほうが、
多かったりしないか?

>>794
歩道と車道の間に、
ガードレールとは違って強度の弱い柵が設置されてることがあるが、
あれは歩行者の横断を防止するのが目的らしいよ。
柵は跨がれてしまうので幅のある植え込みにすると、より効果的なのかもね。

横断禁止の標識が出てないのに、横断できないように障害物を設置する、
それでいて、切れ目があって実際には横断しようと思えばできるという、
なんだか中途半端なものだよね。

800 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/20(土) 11:54:02.61 ID:pNs6Y3pk.net

夜、自転車レーンに泥酔した
奴にゲロ吐かしてたの見かけたけど
翌日の朝かなりの数のロードがそこ走ってたけど
ゲロはどうなったのかなぁw

それにしても汚い話だよなw

801 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/20(土) 13:55:40.56 ID:FosY41dS.net

>>799
原付に乗る人間の食事は考えなくていいのかい

802 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/20(土) 14:01:42.48 ID:kir9mwB6.net

>>799
車道と歩道をの間に横断禁止目的の植え込みがあるのだが、
バス停付近だけ植え込みがなくなってるのよね。
何度も横断する人がいると植え込みが途切れてしまう。

803 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/20(土) 16:58:20.77 ID:jx6kDPmt.net

暴言：狭くて自転車を走る場所がないというのなら、道路上の暴君である自転車をそこから追放すればいい。

現実的には車線削って、場合によっては一方通行にしてしまえばいい。
ただし、逆方向への通行は別の近い道路で確保する必要があるが。この方法は一見自動車へのデメリットでしかないが
なら自転車レーンとセットで路上駐車帯を整備して、路上駐車を合法化したらどうだい？

ヨーロッパやアメリカなどではこれがスタンダードなやり方らしいが

804 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/20(土) 21:14:46.95 ID:wXdGrDe9.net

>>801
言うまでもなく、自転車を漕ぐことで増加する分を考えてください。

805 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/20(土) 21:18:17.83 ID:AGRrPZWL.net

>>804
食料は再生可能資源
石油は再生不能資源
OK?

806 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/20(土) 21:23:00.35 ID:FosY41dS.net

>>804
日常的な自転車利用じゃあ、せいぜい夕食でおかわり一回増えるくらいじゃない？

807 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/20(土) 22:07:05.44 ID:wXdGrDe9.net

>>805
日本で我々が日常的に食べている食品は、
それが口に入るまでの様々な段階で、
化石燃料が使われてますよ。

>>806
どこかに正確に比較したデータがあるといいね。

808 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/20(土) 22:39:04.30 ID:2ng2PlGW.net

正確に比較したデータがないのなら>>804も説得力ない

移動距離に対する消費カロリーの話でいえば歩いたり走ったりするより
自転車の方が低いと思うけどな

809 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/20(土) 22:51:50.79 ID:ZKNhc+d1.net

ピザを初めとしてデリバリーが自転車ではなくバイクが利用されていることを考えてみよう

810 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/20(土) 23:04:10.30 ID:JFRMUOtn.net

アホでも運転できるようにだろ
バイクは鍛錬が必要だからな

811 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/20(土) 23:04:35.65 ID:JFRMUOtn.net

バイク＝自転車な

812 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/20(土) 23:10:23.80 ID:AGRrPZWL.net

>>807
>>809
それを自転車の環境負荷に含めるのは微妙かな。
バイクで運んだ場合をバイクに、自転車で運んだ場合を自転車に含めた場合とを比べないとおかしくないか？

自動車でジムに行き、食事の半分を廃棄するより、自転車で運動して食い物を残さず喰う方が、無駄は無いよね。

813 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/20(土) 23:27:14.73 ID:ZKNhc+d1.net

経済効果の面で自転車は他のどの乗り物にも劣るってことがいいたいんだけどね
みんさぁ　不景気なんだろ？ガソリン高いから自転車に流れてブームになるとかワクテカなんだろ？
自転車乗りが喜べば喜ぶほど景気は落ちていくわけだ　そして自転車乗りはその景気に影を落とす方向を
望んでいるわけだ
でもそれが自分の首絞めてるのに気が付かずに不景気不景気とまた嘆くわけだ
なんかバカバカしくね？

814 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/20(土) 23:34:26.31 ID:AGRrPZWL.net

昔、よその板の話題の中で計算したことが有るけど、ネットブック程度のPCの消費電力と、成人が一日に消費するカロリーがエネルギーの総量としてほぼ一緒だった。
エネルギー源が違うソースだから概算だけど、最終的に消費するエネルギーは同じになる。
この場合、人間一人とネットブック、どちらを使えばよりエコか？
PCは言うなれば「脳だけ」だから、作業をさせる為の体として、動力源とアクチュエータが要るし、長期にわたって活動させるにはその間のメンテナンスも必要になる。
少なくとも短期的には、人間を使った方が資源の消費は少なく済みそう。PCと違って、より良い生活を望んでアレコレ要求しだすから長期的には微妙かもしれないけど。

草刈機で使うより、山羊を放せば、草も刈れる、肉も手に入って、その道具は自己増殖する。
数十億年の改良を経た生物の体より資源効率の良い人工物って存在して無いんじゃないかな。

815 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/20(土) 23:46:39.48 ID:AGRrPZWL.net

>>813
経済効果って無駄に無駄を積み重ねることなの？
環境負荷等のデメリットを、マイナスの経済効果として含めたら、ゼロどころかマイナスになるんじゃね。

利益←→不利益の不利益を無視して何処かへ押し付けることで、自身は利益を享受してる訳だ。そんな事、この先ずっと続けられると思うのか？

利益・不利益共に全部計上して尚、利益を求められるよう、制度的に整備出来れば良いのだけど。

816 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/21(日) 00:16:40.30 ID:lmvMZ0dN.net

>>815
経済効果ってある意味無駄が重要ファクタだよ
きれい事いくら並べたってまぎれもない事実
環境負荷って何十年前の話してるのか　中国の話してるのかしらんけど。
もう日本は頭打ちしてるんだよ　わかってないのかね
団塊の世代が全て墓の下に行ったら人口何人になるとおもう
悪意をもって環境負荷かけてやろうって意図したとしても
それを上回る速度で汚す人間そのものが減っていくの
日本が死に絶えない為には
むしろ国民全員が車バイクに乗る勢いで金落とさないとやばいんだよ
それをわかってるから政府は無理やりインフレさせようとしてるんだよ
出回ってる金をすべて世の中でまわしたいの

817 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/21(日) 00:27:06.00 ID:t4rf/c44.net

>>816
つまり日本の利益の為ならよその国の不利益はどうでも良い、と。
続けられると思うの？

経済効果と利益は別なのでは？

〉悪意をもって環境負荷かけてやろうって意図したとしても
それを上回る速度で汚す人間そのものが減っていくの

ホントに？
一人頭の環境負荷は増えているのだから、差引で計算しないと。
二酸化炭素の排出量削減案の目標と、人口減の速度を比較すればある程度分かるかな？

818 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/21(日) 00:27:38.65 ID:zTAGfxBD.net

金を使う先が車バイクではなくなったというだけで、消費意欲は落ち込んじゃいまい

オッサンにとって消費の象徴だった品々は、若い世代には魅力がないってだけさ

819 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/21(日) 00:39:14.96 ID:t4rf/c44.net

「持ってるのが当たり前」だの「大の大人が恥ずかしい」だの「品格が」だのと言った文句で、大して必要もない無駄に高い買い物をさせようたって無理だろ。多くの人が同じ価値観で同じ生活をしているようじゃなきゃ。
そんな画一的価値観なんてかなり小さな集団内でしか持ち合わせていないように見える。

かと言って、少量多品種生産だと、製造コストがかかって利益が薄い。

量産効果で利益を上げたいなら、多様な価値観の中でなお、万人が必要として十分なよりプリミティブな何かを提供する他無いように思う。

820 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/21(日) 00:44:47.28 ID:t4rf/c44.net

多様な価値観を認めた上で、絶対の善も悪もなく、絶対の美も醜もなく、あらゆる物事の価値の利益・不利益が表裏一体だと言うなら、モノの価値の総和は常にゼロになる。

何をしようと、何を言おうと、それらには価値がなく、何の意味もない。

色即是空
空即是色

821 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/21(日) 00:46:24.81 ID:W+zyr5a1.net

>>812
なんで半分を廃棄するのさ。

822 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/21(日) 00:48:47.78 ID:W+zyr5a1.net

>>816
そういや日本のCO2排出削減の努力、
あまり全国民的な取り組みにならないのは、
なーんもしなくても人口減で達成できる見込み、
なんていう話なのかな。

823 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/21(日) 00:52:22.38 ID:W+zyr5a1.net

エコ=経済性ということなら、

もしガソリンより人間の筋肉のほうがエコならば、
たとえば船の動力源は、
大勢の奴隷から蒸気機関やエンジンに転換しなかったろう。

824 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/21(日) 00:58:19.11 ID:t4rf/c44.net

>>821
日本の食料廃棄率はおよそ3分の1、世界では半分、との計算があります。

825 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/21(日) 01:01:03.19 ID:t4rf/c44.net

>>823
奴隷だからじゃ？

望んで船を漕ぐ人間を十分に集められれば、未だに人間が漕いでやんじゃね。

826 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/21(日) 01:13:49.36 ID:W+zyr5a1.net

>>824
自転車で運動しても、やっぱり同じだけ廃棄すると思うよ。

廃棄率をゼロにすることは不可能なんですよ。
賞味期限オーバーで捨てるのもあるけれども、
食材のすべての部位を食べれないのが大きい。

たとえば、キャベツの外側の青い葉とか、
魚の頭や骨や内臓や胃腸の中身や血やヒレとかね。

827 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/21(日) 01:17:41.18 ID:W+zyr5a1.net

>>825
奴隷は現代では「社畜」として存続しています。

828 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/21(日) 01:19:50.43 ID:lmvMZ0dN.net

６５歳以上が４人に１人だよ　２５％がもうすぐいなくなるんだ　出生は減少しつづけてる
近い将来　人口はおそらく８０００万くらいになるだろ
今のエコだのなんだのに固執してる状況だと日本は間違いなく死ぬ
今ここに書き込んでる奴らも当事者になる

829 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/21(日) 01:25:36.74 ID:uA1paPoW.net

自動車はエコカーばっかりで本当つまらん糞車ばっかりだもんな

830 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/21(日) 10:02:10.28 ID:t4rf/c44.net

>>826
国連機関が、食料が足りなくなるから昆虫を喰え、とか言い出してる位だから、んなこと言ってる余裕は無い気がする。

>>828
真っ先に何とかすべきは、これだけ問題を指摘されても、代案を出すでもなく現状の拡大を叫ぶしかしないその無能さ加減だな。

831 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/21(日) 11:44:40.01 ID:lmvMZ0dN.net

>>830
国連は日本に言ってるわけじゃないし。
日本は政府が主導して食料自給率をわざと大幅に引き下げてるだけじゃん
昆虫食えって言われたって日本じゃ昆虫を生産する大規模投資しなきゃ食えないし。
まあどうせ資本主義の崩壊を米ソ冷戦でむりやり延命できてたようなもんだから
大規模な戦争は起きるからね　どんな世界になるかは未知数だ
資本主義は戦争とセットってことを忘れてる又は全く知らない人が多すぎる

832 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/21(日) 17:21:12.37 ID:6QB0EBg1.net

>>804
母ちゃんのお腹の中からやり直し

833 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/21(日) 17:50:13.71 ID:KO2lX1mB.net

多くの場合で自転車は
余らすことで健康に害をなす余剰エネルギーでもって動いているわけで

834 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/21(日) 18:44:23.32 ID:XRfvpDyd.net

>>831
ほとんど主観的な話だな。
根拠を言うてみ？

835 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/21(日) 19:08:51.18 ID:W+zyr5a1.net

>>833
余剰エネルギーだからエコだというが、
食い過ぎること自体がエコじゃないよね。
必要量だけ食べるほうがエコでしょう。

836 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/21(日) 19:16:34.88 ID:zTAGfxBD.net

それができる人がどれだけいるのか

837 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/21(日) 20:20:31.90 ID:bZrVAkGk.net

>>835
自転車と自動車の製造コスト、メンテナンスコスト
それと自動車を運転することで焼死するエネルギーと、自転車を運転することで消費するエネルギーの差を
数値できちんと示して欲しいね。

都合のいい事例をだしてしゃべるだけじゃ、エコかどうかなんてわからないじゃない。

838 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/21(日) 21:14:12.45 ID:W+zyr5a1.net

>>837
そうだね、だから、自転車がエコかどうか分からない、って言ってるのよね。
ま、そもそも、エコかどうかは、どうでもいいんだけど。

839 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/21(日) 21:18:19.83 ID:5BeiYMC2.net

自動車を運転すると焼死するのかよw

840 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/21(日) 21:21:37.50 ID:anMWvn1d.net

焼死www

841 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/21(日) 21:48:07.34 ID:KO2lX1mB.net

実際たまにしてるよね

842 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/21(日) 22:17:33.25 ID:IiK0SYdx.net

自転車走ってるやバイクはヘルメットもせずに事故れば死ぬ(確率が上がる)。
車も最悪の場合事故で死ぬ。

843 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/22(月) 02:30:25.37 ID:MDfBok3n.net

エコか否かはCO2の排出量で決まるんじゃないの？
ってーか、カロリーの消費が無駄でエコではないっての、引きこもりの詭弁にしか見えないなｗ

844 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/22(月) 06:36:59.16 ID:AkJead96.net

人は物を売ったりサービスを売ったりして金を生み出す
エコというのは言論だけで金を生み出す商売だろ
日本だけを取り上げても今年に入って火山噴火が頻発してるが
それだけでもかなりCO2排出した　人間の出すCO2なんて自然発生するCO2の量の
変動の中の誤差にもならない程度でしかない。

845 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/22(月) 08:51:17.44 ID:CxV5Sphe.net

>>844
それを実際の数値で。

846 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/22(月) 08:53:20.75 ID:FJWuMURO.net

>>845
他のスレでやれ

847 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/22(月) 11:34:10.03 ID:U60KtR4S.net

前に警察に止められた時に色々聞いたけど
一番良いのは「ゆっくり歩道を走るのが安全」だってさ。
上から法律改正（車道を走る）の話が降りてきたときは「絶対無理だ」と現場では思ったらしい。

車道を走っていて思うのは、排水溝があるのに危ないだろってこと。
自転車のことは、はじめから考えてない。投票に行く高齢者に対する人気取りってことが大きい。

848 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/22(月) 12:26:53.71 ID:CxV5Sphe.net

>>827
そう遠くないうちに人工知能にその地位も奪われて、社畜どころか、文字通り飼われてるだけの畜生レベルまで落ちそうだけどな。

>>846
根拠もない主張でイメージを誘導するのが目的のスレなんだな。

849 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/22(月) 12:38:04.63 ID:Z6XTxGY3.net

自動車 1L で10kmとして
100km走るのに10Lガソリン使用
ガソリン10Lのエネルギー換算量83.5kwh
1kwh＝860kカロリーなら
71810kカロリー
成人男子の１日の摂取量が2000kカロリーなら
35日分

桁違いなわけで、これを感覚的につかめずに正確な数字とか言ってるやつは
父ちゃんのチンこの中からやり直せよ

850 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/22(月) 13:25:39.90 ID:PPgFmYQT.net

排水性舗装と自転車の相性ってどうよ？

851 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/22(月) 13:54:14.02 ID:QyjCYsKS.net

>>849
自動車の燃費の数字が悪すぎるし、比較するなら原付の70km/Lでよろしく。

人間はガソリンを飲んでエネルギー源にできないわけだから、
単純に熱量だけで比較しちゃいけない。
人間用の食糧2000kカロリーを作るのに必要なエネルギーも計算にいれるべき。

ま、あなたのいいかげんな計算でも、
原付100kmおよそ10000kカロリーは
成人男子1日2000kカロリーの5日分で半桁違いでしかないし、
2000kカロリーの食糧を得るのに、もし8000kカロリー使うのであれば、
同等ってことになるよね。

852 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/22(月) 14:07:01.78 ID:u/Tav4ts.net

車道を走れる権利が有りながら、自動車の圧倒的な数と破壊力の前に、為す術無く端っこを申し訳無さそうに走らなければならないのが自転車
どちらが悪かといえば、自動車になるのは当たり前

853 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/22(月) 14:07:46.89 ID:yWd0NwIm.net

>>851
その2000キロカロリーの食料を、自動車や二輪車の乗り手も同様に食べるんじゃないの？
いかに自転車乗りが体力使う分よく食うからといって、常人の二倍も三倍も食うわけじゃないが

854 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/22(月) 15:05:13.23 ID:QyjCYsKS.net

>>852
> 車道を走れる権利

権利ではなく義務だよ。

>>853
> 常人の二倍も三倍も食うわけじゃないが

自転車で100km走ると、原付で100km走るのに比べて、
1500kカロリーくらい多く必要になると思うよ。

855 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/22(月) 17:55:38.45 ID:b/hMjYt0.net

>>854
食料生産にあたって、なに作るのにどれだけのエネルギーが必要か例示してくれませんかね

そこそこ興味あるので

856 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/22(月) 18:12:56.43 ID:k4w8SiMo.net

>>850
君が思ってる程は悪くない。

857 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/22(月) 18:47:44.32 ID:81qfP8xZ.net

グルービング加工(縦溝)との相性は最悪だな
バイクのタイヤですら怖い代物

858 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/22(月) 19:25:56.97 ID:i2Z+2zvT.net

>>850
雨の日でもしっかりグリップが利いてる感じ。
あと水たまりがわかりやすく減るんでタイヤの跳ね上げが少ない。（当然ながらゼロではない）
代わりにドライの時のタイヤの減りは速いだろうから良くも悪くもある。

雨の日に乗らないならタイヤがついた車両全般にとってはデメリットの方が多いと思う。
ただ晴れ専だとしても不意のにわか雨でも割と安心というメリットはある。

859 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/22(月) 20:21:29.12 ID:QyjCYsKS.net

>>855
それは自転車のほうがエコだという人に頼んでください。
私は、どちらがエコなのか分からないという立場ですんで。

860 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/22(月) 20:26:58.19 ID:b/hMjYt0.net

>>859
立場関係ないじゃない？

何かしら根拠があっての1500kcalなんじゃないの？
実際にやってみての体感なのかもしれんけど

861 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/22(月) 20:42:16.44 ID:j7mEnyyj.net

>>851
〉人間用の食糧2000kカロリーを作るのに必要なエネルギーも計算にいれるべき。

だったら燃料を作るのに必要なエネルギーも計算に入れるべき。

862 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/22(月) 21:03:34.68 ID:QyjCYsKS.net

>>861
ガソリン→原付の直行コースと、
ガソリン→それを使って農作物を作り、運搬し、加工→人間が食べて自転車を漕ぐの遠まわりコース
この2つを比較しているのですよ。

どちらがガソリンの消費量が少ないでしょうか、という話なので、
ガソリンを作るのに必要なエネルギーは計算する必要がない。

もちろん、人間用の食糧を作るのに消費するエネルギーの
すべてがガソリン経由ではないので、厳密さには欠けるけどね。

863 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/22(月) 21:24:20.34 ID:j7mEnyyj.net

>>862
その説明も正確では無いけどね。
正確には

ガソリン→ガソリン運搬→ガソリン→ガソリン運搬→ガソリン→…
の後の

ガソリン（全て）→原付　＋　ガソリン（一部）→食料生産→運搬→食事（一部）

と

ガソリン（一部）→食料生産→運搬→食事（全て）→自転車漕ぐ

を比較しないと。

国内の食料廃棄率3分の1なので、食料生産のガソリン使用割合は少なくとも6割以下にできるはず。
食事の割合は2対3？

農機を木炭あたりで動かせれば、完全自給自足も可能だろうか？

864 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/22(月) 21:35:53.74 ID:i2Z+2zvT.net

トラクターを牛肥で作った燃料や廃油になったごま油で動かす研究はされてるね。

865 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/22(月) 21:41:41.65 ID:Z6XTxGY3.net

>>851
面倒くさ
とりま、なるわけねーだろとw

はよ、チンこにもどれって

866 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/22(月) 22:13:03.57 ID:i2Z+2zvT.net

フェラーリの社長だっけ。いつか自転車並の熱消費量で動く車を開発したいと言ってたのは。
生きてるうちに見てみたい技術ではあるけどかなりの数の技術的ブレイクスルーが必要だろうなぁ。

867 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/22(月) 22:25:27.39 ID:81qfP8xZ.net

こんだけベラベラ述べといて
分からないという立場ですとか言って、何も根拠は無い
妄想ならそれこそチラシの裏にでもかいときゃいいんじゃねーの

868 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/22(月) 22:52:08.11 ID:eyC9oBYM.net

>>866
ホントかあ？
年間台数小さいトコが何言っても自由かw

869 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/22(月) 23:40:08.03 ID:i2Z+2zvT.net

>>868
うん本当。
ただし、かなり古い話でエコロジー云々じゃなく単にガソリンから引き出せる熱量の多くが無駄になっていることから
それらを100％走る力に変換できれば今以上に速い自動車が作れるという主旨での発言。

870 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/23(火) 00:42:54.43 ID:pjVfafyp.net

>>863
どちらにも共通の部分は考慮しなくていいかと。

> 国内の食料廃棄率3分の1なので、

その「廃棄」の定義によるけど、それは減らせないよ。
たとえば米の磨ぎ汁に含まれる米ぬかも廃棄としてカウントされるし、
野菜の皮や種なども廃棄としてカウントされてたりしませんか?
という話は既にしたような気がするけど。

871 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/23(火) 00:43:35.82 ID:pjVfafyp.net

>>867
自転車のほうがエコに決まってるだろ、という無根拠の妄想に対して、
ちゃんと根拠をしろって言ってるんですがねぇ。

872 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/23(火) 01:00:36.62 ID:16+Dmqt1.net

>>871
わかったから数字出せ。な？

ちょっと世間と違うこと言ってみるなんて小学2年生でもできんだからさ

873 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/23(火) 02:11:20.34 ID:DltqfM8f.net

>>872
だからそれは自転車のほうがエコだと主張している人がやるべきこと。

874 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/23(火) 03:17:57.48 ID:dzfQdbXs.net

エコって増税や物価高に直結してるよ
お金ない人はエコしてもいいけどお金ある人は無理してすることないよ

875 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/23(火) 04:05:49.92 ID:TRdnpANH.net

>>871とか>>873はスレッドを盛り上げるためにネタで言ってるんだよな(笑)
まさか本気で言っているわけではあるまい。

876 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/23(火) 05:27:40.14 ID:TAku+oZ7.net

エコって結局エゴなんだよね

877 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/23(火) 08:57:28.01 ID:y+dd7RGN.net

>>873
通念をひっくり返したいなら数字出さなきゃ

自転車のほうがエコっていう通念があるなら、通念にしたがった主張する方はことさら証明する必要ないだろ？

878 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/23(火) 09:37:52.52 ID:O75Ygaac.net

自転車の製造コスト÷耐用年数

と

自動車の製造コスト÷耐用年数

の比較が抜けてるんじゃない？

879 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/23(火) 12:47:57.55 ID:hXyj57qE.net

自転車も大排気量のドイツ車も乗っているので、
まあどうでもいい
軽自動車やコンパクトカーが高速道路の右車線を
走ってはいけないという法律が出来れば
尚良い

880 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/23(火) 13:52:08.07 ID:FFdbSeDB.net

輸入車も左車線でいいよ

881 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/23(火) 18:34:52.92 ID:O75Ygaac.net

大きいものを乗り回す俺すげーという、勘違い君が大量増殖している件について・・・

882 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/23(火) 19:55:24.64 ID:DltqfM8f.net

デカいピックアップトラックとか怖いよな。

883 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/23(火) 22:02:05.52 ID:nyshO7v1.net

>>870
よその国に昆虫喰わしといて、俺らは米糠なんざ喰わんけどねw
って言ってる訳だが、そんなこと続けられるか？という話は既にしたはずだけど。

しかも食料の多くが輸入ときてる。

884 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/24(水) 00:46:48.04 ID:eaVhXAha.net

それ以前に、
自転車のカロリー消費が大きくても、廃棄率をゼロに近づける努力すればOK
という話がおかしいのですよ。

885 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/24(水) 02:44:56.14 ID:7buDwmqH.net

エコは経済を停滞させる　少しずつ国民は貧乏になっていく
エコは多大な利権がある　うちらの知らない所で莫大な金を手に入れている
環境を汚してもいいとまでは言わないが
一般市民がそこまで気にするようなものでもない　貧乏になりたくなかったらね

886 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/24(水) 02:52:05.03 ID:7buDwmqH.net

節約してるから溜まっていくような錯覚に陥ってるだけだよ
入ってくるものも減っていくってことに気が付いたほうがいいよ
円高デフレはもうおわったんだよ　

887 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/24(水) 06:28:25.16 ID:hiYlO88t.net

>>885
車以外にお金の使い道ない人ですか？

888 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/24(水) 10:06:07.20 ID:zEswTCd0.net

ヨーロッパから見ると「日本は車が赤絨毯の上を走ってる」んだと。
だから日本人の脳内は車が一番偉いと考えている人が多い。
そんな考えだと自転車の走る場所はないわな。
タクシーが自転車が危ないっていうのも、あんたが危ないんですけどって感じ。

889 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/24(水) 10:08:21.95 ID:qR7WoZLp.net

>>884
他の作業に比べて、自転車のカロリー消費が特別大きいとは思わないけど、
食料消費は間違いなく自転車の持つ環境負荷なのだから、廃棄を減らしてその負荷を下げる事は必要だよ。

単純に自転車乗ることだけで比較するものおかしい。
発展途上国向けに、ペダルを漕いで駆動する工作機械や脱穀機のような農機も存在するのだから、高品質な自転車部品が安価に容易に手に入るようになることは、食料生産や工業生産のコストや資源消費抑えることにも繋がる。

単純に体力が付けば、少しの距離なら歩く、という選択肢も別におかしくない。動力にたよった生活を続けると、どんどん体力も落ちて、動力に頼らなと何ひとつ出来なくなっちゃう。

890 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/24(水) 10:19:20.20 ID:HQQ4ITuu.net

秘密情報部トーチウッド

891 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/24(水) 11:01:31.73 ID:7buDwmqH.net

>>887
んー　別に車だけじゃないけど？なんでそう思ったのかわからないけど
自分が言ったことは事実だよ
お金がない人はエコに乗っちゃいけないんだよ　節約にならないよ
お金がない人がするべきことは節約であってエコじゃない
エコで出てくるムダ金は社会に還元されない金だよ

892 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/24(水) 11:08:45.14 ID:IBzldRSH.net

エコカーが日本を駄目にする

893 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/24(水) 11:28:43.01 ID:bKHgo4L8.net

>>891
エコ興じないで金を出して経済を回せと言いたいの？
それとも節約にいそしめと言いたいの？
エコに興じて節約するからお金がたまるように見えるけど、最終的には貧しくなってしまうっていう主張に見えるんだけど、
言うこと矛盾してない？

ってか、なんにお金使わせたいの？

894 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/24(水) 11:42:05.51 ID:vx33daoS.net

昔は車は社会的地位や収入の高い人
の乗り物だったから、その名残だよね
とくに自家用車は
いまだと、スポーツ自転車の方が乗ってる
人間の収入や社会的地位が高いことが多い
スポーツ自転車乗ってる人は大抵それなりの
自動車も持っているしね

ダンプとかの粗暴さは底辺の粗暴さなので
また別の話

895 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/24(水) 12:20:30.96 ID:YNzKhTmG.net

それは無い。泣けるね。

896 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/24(水) 12:37:27.99 ID:4kyHxFqk.net

ツール・ド・フランスとか大きな大会で名を上げない限り自転車乗りに地位とか名誉なんてないよ
かといって道路は車だけのものでもないし自転車だけのものでもない。
どちらを優先し、優先させるか。
思いやりの問題だな

897 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/24(水) 14:52:50.55 ID:7buDwmqH.net

>>893
エコ＝節約はない

898 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/24(水) 16:35:54.72 ID:KL23LnRZ.net

歩道は危険だからな。

899 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/24(水) 19:26:03.88 ID:eaVhXAha.net

>>889
> 食料消費は間違いなく自転車の持つ環境負荷なのだから、
> 廃棄を減らしてその負荷を下げる事は必要だよ。

自転車ではない選択肢においても、
同じように廃棄を減らしたら、
差は縮まらないよねー。

900 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/24(水) 21:08:57.77 ID:4AhyHhh8.net

>>899
差？
何かの競争だと思ってるのか？

食料分が減れば相対的に食料以外の環境負荷が増えて、純粋に製品の製造→廃棄までの環境負荷で比較する事になる。

901 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/24(水) 21:18:14.50 ID:cSEaCwBk.net

>>896
なんだツールドフランスって(笑)　当の自転車乗りでさえほとんどのヤツは興味ないだろ
ロードレースは自転車という趣味の一部にすぎないし、ましてや移動手段としての自転車とはなんの関係もない
F1の成績如何で車という乗り物の地位が変わるとでもいうつもりか？w

902 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/24(水) 21:27:07.59 ID:bKHgo4L8.net

>>897
つまりエコにいそしむと消費するわけね？
経済回っていいことですね

903 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/24(水) 21:33:59.01 ID:eaVhXAha.net

>>900
比較。

自転車で増える食糧消費は、廃棄減によって相殺できるので、実質的に環境負荷の増加はない、
なんてのはインチキだって話よ。

904 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/24(水) 21:51:04.34 ID:QqIzat/x.net

エコスレでも立ててそっちでやれやキチガイ

905 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/24(水) 22:45:44.92 ID:S393rS7w.net

よく言われる割には自転車にエコを絡めたスレってないんだな
こんな放置されたクソスレはあるけどw

実は環境に悪い自転車 [転載禁止]©2ch.net
http://kanae.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1415069422/l50

906 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/24(水) 22:53:02.19 ID:eaVhXAha.net

>>904
そういうことは、もっと早く言えよ。

907 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/24(水) 22:53:40.78 ID:4AhyHhh8.net

>>903
なんでそうも論点を食料の消費量のみに絞ろうとするのさ。勝手に他人の主張まで代弁して。まぁ相殺されるなんて誰も言ってないけどね。
例え相殺されなくても 、再生不能な石油より再生可能な食料の負荷割合が増えた方がマシだけどね。

908 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/24(水) 22:56:06.71 ID:7buDwmqH.net

>>902
わざとすっとぼけてるのかな
だったら自転車免許制とか利権も金が回るから歓迎か？
利権の金は回ってると言い切れるのか？

909 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/24(水) 23:01:02.32 ID:4AhyHhh8.net

>>897
>エコ=節約
金じゃなくて物の最適分配なら納得できる。
無駄に物も金も使うな。

910 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/24(水) 23:08:39.67 ID:7buDwmqH.net

エコノミーとエコロジー

911 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/24(水) 23:57:05.34 ID:KL23LnRZ.net

エコとか関係ない、自転車が好きだから乗ってるだけ。

912 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/25(木) 01:27:11.62 ID:dp2vYMG+.net

>>907
その食糧の生産・加工・流通に、再生不能な化石燃料が多量に使われてるから、問題なのですよ。

913 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/25(木) 02:52:54.51 ID:z74odb8M.net

>>901
ツール・ド・フランスの成績でその年の自転車の売れ行きは結構変わるらしいよ

914 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/25(木) 06:16:08.21 ID:tW8kWcRl.net

>>912
視点が狭すぎて永久ループにハマるなw

だから食料生産の環境負荷を減らせ言うてるし、自転車で減らせる可能性も有るし、食料消費量の差より、製品の製造→廃棄までの資源消費で他の乗り物よりマシだし、食料以外への依存が少ない分、再生可能なだけ他の乗り物よりマシ。

俺は問題があるから、その点の転換を図った方が良いし、可能で意味がある、と言っているのだけど。

そんなに問題視するなら、石油を消費して作られた食品は一切食べないようにしてはどうですか？
それとも問題が有ることを認識しながらも、害悪を撒き散らしながら止めようとしない無責任野郎ですか？

915 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/25(木) 07:02:24.46 ID:Ul/wf3Iw.net

自動車乗りは何も食わなくても生きられるし、二酸化炭素をはき出すこともないんだろ。

916 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/25(木) 07:23:16.37 ID:XpY8jgq7.net

>>908
利権がない産業なんてこの世にあるの？

917 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/25(木) 07:51:45.09 ID:tW8kWcRl.net

経済が縮小するから人口を増やせとか言う奴も居るが、ロクに何も考えていないとしか思えない。

身の回りの奴や2CHの奴を見ても、右から左へコピペする程度の仕事しかしてないのに、要求するサービスだけは多い。
個人の仕事量が極少なのに、多くのサービスを維持しようと思ったら、人口を増やす他無いわな。

それだけならまだしも、何かしら問題を認識しても、
自分の仕事量を増やしたくないから具体的なあてがあるわけでもないのに、
会社や行政が何とかするだろう、と上部組織に丸投げ。全員が。
解決するわけ無いね。

残業時間短縮や仕事の効率化、作業者の多能工化等、
同じような問題を認識している人がいない訳では無さそうだけど、結局、掛け声だけだし。
言い出しっぺが見本見せて見ろや。

根本的に問題を解決しようとするような仕事はあらゆる面で負担が大きいし、広い視点や知識、技能を身につける時間も必要だから、長時間残業で連日は続けられなし、続けるべきじゃない。
ヨーロッパみたく数ヶ月のまとまった休みも欲しくなるけど、そういう仕事の成果を評価するシステムが無さそうだから無理だろうけどな。

ごめん、只の愚痴だな。

918 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/25(木) 08:38:56.63 ID:CDQrxGXG.net

エコの大半は詐欺まがい

919 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/25(木) 08:42:15.31 ID:CDQrxGXG.net

メッセンジャーは廃れた　バイク便に負け　車配達に負け　廃れた
ここでのエコは自己満足で自分が節約をするために結局他人の車に押し付けてるだけ

920 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/25(木) 08:43:28.04 ID:CDQrxGXG.net

自転車を買う経済力は車によって生み出されている
おんぶにだっこなのに車を悪者にしてる偽善者揃い

921 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/25(木) 09:02:36.67 ID:q2J9X1ms.net

物流トラックの社会貢献度の高さを隠れ蓑にして
お前が一人乗りで小汚ねえマイカーを転がすことを正当化してんじゃねえよ

922 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/25(木) 09:02:49.94 ID:WWKBWE1K.net

国が自動車を悪者扱いしてるもんな
世界一税金高いし
取り締まりも規制も厳しい

923 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/25(木) 12:53:38.98 ID:dp2vYMG+.net

>>914
> だから食料生産の環境負荷を減らせ

それは乗り物の選択とは独立した話だよね。
自転車にだけセットで付けるのはオカシイ。

924 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/25(木) 14:07:32.87 ID:6mok69o8.net

歩道は危険だから車道を走れ。

925 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/25(木) 14:19:05.23 ID:CDQrxGXG.net

>>921
自動車税やら約半分が税金のガソリンやら何兆円あると思ってる？

926 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/25(木) 14:25:43.13 ID:CDQrxGXG.net

貧乏人が増えすぎた今こそ日本経済の肝は無駄をすることだよ
出ていく金を渋って　入ってくる金がそれ以上に減る
まあ心情的には他人に任せといて自分は貯めこみたいわな　それはわかるよ

927 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/25(木) 15:08:38.36 ID:vvJy0Um5.net

無駄をしないことだよｗ
経済なんて分業なんだから如何に効率良く無駄を省くかなんだ

928 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/25(木) 15:12:46.39 ID:fxygzAQ9.net

>>923
自転車は喰う量増えて環境に悪い、とか言い出したのは俺じゃねぇ。
第一ちゃんと両方に含めて比較しようとしてる。

どちらか片方に含めるのはダメだけど、両方に含めないのもダメだな。全体を覆い隠して、正確な比較にならない可能性がある。

929 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/25(木) 15:42:35.93 ID:CDQrxGXG.net

>>927
それは無駄をしたら食っていけない人が必要に迫られてやることだよ
分業の最末端が消費をすることなんだかね
消費が減れば企業が痩せる
その企業に勤めてる奴は収入が減る、仕事を失う
加減が難しいんだよね　消費しないことは地下資源で食っていける国じゃないかぎり
衰退しかないんだから。

930 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/25(木) 15:43:19.88 ID:CDQrxGXG.net

資本主義においては消費することも仕事であると捉えると
経済は復活していく

931 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/25(木) 15:54:17.60 ID:vvJy0Um5.net

だから分業なんだから無駄に消費してはならない
無駄な消費の分あらゆる資源が消費され生産性が落ちてどんどん経済が悪化する
例えるなら1人で飯食うのに3人前4人前用意する必要はないってことよ
1人だったら1人前でいい
余計に用意した飯はゴミとして処分するの？正に無駄だろ

932 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/25(木) 15:55:21.93 ID:WWKBWE1K.net

消費は悪だから
税金掛けられてる

933 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/25(木) 17:02:53.27 ID:CDQrxGXG.net

>>931
100円の物を150円の物にするとか　そういう発想だよ
極論にもっていくとどんな話題でもクソな議論しか生まれない

934 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/25(木) 18:46:03.47 ID:dp2vYMG+.net

高収入の人達が、
国内生産されている物欲にまみれた生活せずに、
慎ましやかに暮らし、余りまくったお金を
株や貴金属などを買うのに使ってるからなー。

935 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/25(木) 22:53:31.46 ID:CDQrxGXG.net

自転車のようなものを上位に持っていけるのは地下資源で収入を得られる国の特権みたいなもんだよ

936 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/26(金) 15:15:54.08 ID:Qz++oaaQ.net

熟年高齢者の自転車乗用中の出会い頭死亡重傷事故
http://www.itarda.or.jp/itardainfomation/info110.pdf

937 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/26(金) 15:22:02.98 ID:dmKo00Nw.net

所謂、ナチュラルセレクションって奴か

938 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/26(金) 21:07:41.46 ID:nOXII1y8.net

東京都心で乗ってるけど、車道を走ってると
地方や山の手線から離れたナンバーになると結構すれすれで追い抜いていくので危ない。
地方ナンバーや多摩、所沢、足立、八王子等々。（山の手線だけど足立は結構荒っぽいのが多い）
個人的には、その辺のナンバーを見ると警戒して走るようにしてる。
車通りとか道幅の感覚が地元と結構違うのかもしれない。

939 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/26(金) 22:14:37.00 ID:bxltNu9e.net

>>938
わかる

940 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/26(金) 23:13:12.88 ID:6e2ItFrO.net

とりあえず自転車問題をなんとかするには
田舎者の東京進出に一人1000万くらい税金取れ　東京に人集まりすぎなんだよ
逆に東京から出ていくやつには300万くらい上げればいい
人口の均一化すれば均一ルールが成り立つようになる　

941 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/26(金) 23:40:58.00 ID:VV9uA24J.net

>>940
原理的にはそれと全く同じことをやった日本列島改造論が大失敗したのを知らんのか？
実は一極集中の弊害といったものは存在しない
「一極集中の弊害が〜」とか怪しげな学者が声高に叫んでいる諸々の問題は、
本当は一極集中とはなんの関係もないのだ。自転車もしかり

942 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/26(金) 23:47:59.70 ID:6e2ItFrO.net

>>941
弊害がないとはよくわからない
失敗した理由は単純に東京から出ることが
異常なまでの賭けになりかねないから
企業などが動かなかったから失敗したんじゃないの

943 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/26(金) 23:49:32.79 ID:6e2ItFrO.net

俺ね　新宿生まれの新宿育ちで30歳くらいまでずっと新宿っ子だったんだけど
一極集中って弊害大きいと思う

944 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/27(土) 00:12:56.37 ID:QOPAU+yP.net

歩道をスピード出して走る自転車は危ない。
通行可でない歩道を走る自転車がたくさんいる。
車道の右側を走る自転車もよく見かける。
これらは、自分がルールを守れない自堕落者ですってことをアピールしているのか？
無知なのか？自分さえよければいいという利己的で反社会的な人格なのか？

945 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/27(土) 00:34:43.44 ID:A0GnTpMy.net

>>940
江戸の昔から今まで、
田舎のキャパシティを越えた人口が、
都市に追いやられてきたんですよ。

さも都会の生活は素晴らしいかのように言いつつ、
本人が望んで都会に行くように仕向けているが、
さまざまな嫌がらせをして田舎に居ずらくして、
実は都会に追い出しているのです。

農家で兄弟の大勢いる人なら、当然わかってることですけど。

946 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/27(土) 00:42:28.26 ID:g/4lylkE.net

>>945
それって家族の問題だよね
出ていく場所は東京じゃなくていいでしょ
現実に助成金や補助金を自治体の少ない予算から捻出して
都会から人を引っ張ろうとしてるじゃん
東京や自治体外の都会に人を出すって物凄い損失だよ　税金とか

947 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/27(土) 00:54:29.21 ID:ZR+PN961.net

モノは集中した方が効率がいいに決まっている。だが集中すれば快適さは下がりがちだ
だからいかに集中と快適さを両立できるかという都市作りを人類は追い求めてきた

歴史を見れば、時代が進むほどに集中の度合いも増している
文明の進歩によって、以前はとてもできなかった過密都市の運用が可能になるからだ
そうしてモノを集中させて効率を上げ、人類は進歩し続けてきた。過密都市とはいわば高い文明力の証なのだ

「集中する。ちょっと住みづらいね。じゃあ工夫して、人が多くても気持ちよく住める街を作ろう
よくなった。もっと人がいても大丈夫そうだね。もっと集中する。また住みづらくなった。じゃあ工夫して――」
それが人類が古代から繰り返してきた、健全な進歩の姿勢なのだ。「住みづらい。じゃあ人を追い出そう」などというのは、
後ろ向きな、衰退主義的な発想でしかない

日本列島改造論がなぜ失敗だったのか？ ムリヤリ産業を地方に移したところで、効率が下がるだけで全くの無意味だったからだ
人口は集中できるだけさせていい。せっかく集中に耐えうる『力』を持つ都市を、さらに活かしてやらなくてどうする？
その過程で発生する問題は、絶対に街づくりの工夫と技術の進歩で克服できる。東京はさらに過密を極め、
かつ自転車の世界一走りやすい都市にもなれる

948 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/27(土) 01:39:39.36 ID:g/4lylkE.net

徒歩しかない時代からのものを持ち込んだってしょうがない
インターネットと運送がある
元々東京には第三次産業しかない　
自転車の走りやすい都市？どこから金がわいてくる？
そしてその都市を何が維持する？
君こそ理想ありきの論だったね　日本と世界　経済と軍事
何も知らない人だったか
自給率を上げなくてはいけない時代が近づいている

949 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/27(土) 01:45:19.41 ID:g/4lylkE.net

車、自転車　共に８０００万台ほど日本にはある
これを１０００万台シフトさせて　車７０００万　自転車９０００万になっただけでも
日本経済は死ぬ　これだけなら大したことないと馬鹿な単一的な考えで反論してくる奴もいるが
株価を一気に世界恐慌さえ引き起こしかねない暴落も招く
車１台の経済効果を自転車で出すには何百台必要かね？

950 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/27(土) 01:49:29.32 ID:g/4lylkE.net

車１台買って５万キロ走るとガソリンや税金でどんだけ金を生んでるか
もちろん車を使えば遠くにいって金を落としてくる　家族単位で金を落とす
自転車でたった一台の車の経済効果に太刀打ちするにはどんだけ自転車と人間が必要だい？
エコ？ばっかみたい　エコじゃ飯は食えない　むしろ金と飯がどんどん減っていくもんだろ

951 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/27(土) 04:11:02.40 ID:Aw40mM+n.net

バブルの時が６０００万台くらいだもんな
それくらいに減らした方がいいらしいね

952 ：本当はヤバい自転車の車道走行w：2015/06/27(土) 06:38:36.05 ID:ljAzCY18.net

車の排ガスと健康被害
・受動排ガス（車道を走るサイクリストが車の排ガス吸引で健康被害を受けること）と疾患リスク

・肺がんリスク　３２８倍　脳梗塞リスク　７２１倍
　心筋梗塞リスク　１２８倍　舌癌リスク　６２１倍
　COPDリスク　１６８倍　胃がんリスク　２８２倍
http://www.youtube.c.../watch?v=xZxcQi4vm5I

953 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/27(土) 09:21:29.76 ID:dYyfZsO6.net

輸入原材料や燃料を湯水のように使う自動車至上主義が自給率上げろとかクソワロス

954 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/27(土) 09:21:51.22 ID:0+9uvbEf.net

>>951
自然に減るんじゃないかなあ

955 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/27(土) 12:15:07.22 ID:g/4lylkE.net

>>953
景気を上げるところから始めるのになにいってんのかね
地方活性のためにはジョイントとなる乗用車は必須
自給率と車の利用は相反しない　車の普及率を下げれば
地方はさらに死ぬ

956 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/27(土) 12:16:56.78 ID:g/4lylkE.net

円高と原油のありえないほどの下落が重なってる今じゃないとできない
千載一遇の軌跡にも近いチャンスを今日本の目の前にぶら下げられてる状態なんだよ
ほんとにわかってんのかね？

957 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/27(土) 12:17:23.58 ID:g/4lylkE.net

円安ね　ミス

958 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/27(土) 12:17:53.85 ID:h0ehXcj9.net

乱暴な言い方だけど、都市中心部は車の進入は許可された車（物流、緊急車）と、深夜のみとかに規制すりゃいいのよ
道路という資源は限りがある。だからその資源を食い荒らす自動車を規制しますということ。

欧州などではそれに、路面電車やバスと自転車のみにしてやっているところもある
無論そのまま入れることは出来ないだろうが、参考にすることは出来るんじゃない？


あとはなぁ、たった一人しか乗ってないのにアルファードとか、CR-Vとかパジェロとか乗り回すアホを何とかしたいけどな。
道路自体、歩道設置や電柱などで狭くなってるのに、ぶくぶく益々肥え太りっているから、二輪車の走行スペースがなくなって当たり前
トラックも可能な限りと市中心部に入れない、出来るだけ高速を使わせるという意味では民主党のやり方は間違いではなかったのだが・・・

959 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/27(土) 12:33:01.03 ID:kbbUJGt9.net

朝夕のラッシュなんて一人しか乗ってない2tの鉄くずだらけでんがな
当然公共交通の動いてる時間帯だし
排除が望ましいわな

960 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/27(土) 12:39:06.76 ID:dYyfZsO6.net

>>955
何で急に地方限定の話になってるの？

961 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/27(土) 12:43:26.54 ID:g/4lylkE.net

>>960
都市部は自給率アップには貢献することはない　
都市部から分散させる＝地方が活性化が必須
集中しすぎた都市部の交通が問題なら地方に持っていくのは必然

962 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/27(土) 14:58:02.94 ID:ZR+PN961.net

>>958
都心を自動車禁止にするなんて意見は大昔から言われてるね
いや実際やろうと思えばできるんだよ？　日本の都市は他に類を見ないほど自動車依存度が低いからね
電車やバスが恐ろしく細かく、大本数で通っていてこれほど車がなくても困らない地域はない
最近の若者は車を持たないのが多いそうだが当たり前なんだよね。持ってなくても何も困らないんだから
車が売れないのは交通インフラがケタ外れに充実している証であり、むしろ誇るべきところです

とはいえ今社会の実権を握っているのは車ブーム世代だから、なかなか車を排除するような案は通らない
若い世代ほど車信仰は薄いから、世代交代と共に自然と流れは変わっていくだろうとは思うがね

963 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/27(土) 15:43:26.43 ID:A0GnTpMy.net

>>946
> それって家族の問題だよね

いいえ、土地の問題です。
子供たちに分割して相続してはいけないのです。

> 出ていく場所は東京じゃなくていいでしょ

いいえ、東京でなければなりません。

地域の都市部だと、
地元を捨てた人間というレッテルを貼れないし、
その地域から外に人を捨てたことになりませんから。

> 東京や自治体外の都会に人を出すって物凄い損失だよ　税金とか

地方交付税によって、
東京で生活する人の払った税金は地方に吸い上げられてますよ。

964 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/27(土) 16:00:09.90 ID:8fYJr4n4.net

右側の話じゃ無くなってるｗ

965 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/27(土) 16:53:27.54 ID:g/4lylkE.net

>>963
おかしいな　俺は田舎の山やら畑やら土地を兄弟で分けたけどな
俺は千葉だ
そんなレッテル貼りは全くないが？
吸い上げられてるってよくわからないな　ほとんどは東京が田舎から奪い取ったシェアから
中抜きして渡してる金のことかい？

結局その一族の掟みたいなもんじゃねえの？あなたの言ってることは

966 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/27(土) 18:03:32.46 ID:oRn4nn1I.net

法人税を工場ごとに払えば良いね
いや、やっぱりどうでもいいです

967 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/27(土) 19:30:36.40 ID:xAql7s/g.net

次はもう無しでたのむｗ

968 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/27(土) 21:15:15.89 ID:A0GnTpMy.net

>>966
法人税が、本社所在地の東京に吸い上げられてるとか、それ嘘ですから。
各地の事業所それぞれ法人税を払っていますよ。

969 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/27(土) 21:16:21.48 ID:A0GnTpMy.net

>>965
兄弟で分けるのを続けていくと、
専業農家としてやっていける面積を下まわってしまう。

970 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/27(土) 22:05:19.14 ID:oRn4nn1I.net

>>968
こまかい仕組みがあって地方には
大して行かないんだけど面倒くさいから
どうでもいいです
俺の金じゃないし

971 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/27(土) 22:55:55.56 ID:A0GnTpMy.net

>>970
そういうの地方の人の被害妄想だから。

972 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/27(土) 22:58:16.03 ID:oRn4nn1I.net

>>971
面倒くさいなあ
工場と事業税との関係で長いこと仕事
してきたんで詳しく書きたいけど
どうせ聞く耳持たないだろうし
素人の知ったかぶりにウンザリしているのを
察してください。
なお地方の仕事をずっとしてるけど
地方人ではないよ

973 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/27(土) 23:13:35.50 ID:TT/uaW64.net

聞きかじり

現代の参勤交代
東京の学生数10万のうち60%が地方出身
5万が下宿するとして月5万仕送りがあるとすると月25億、年300億
地方で親が稼いだ300億が東京で消費される

974 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/27(土) 23:13:50.75 ID:oRn4nn1I.net

>>972
間違えた
事業税より所得税法(いわゆる所得税以外)関係と
法人税プロパーの問題が多い
まあホントどうでもいいです

975 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/28(日) 00:05:59.68 ID:NP7YEro3.net

>>938
分かる分かるｗ

976 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/28(日) 00:07:35.89 ID:U0LW7y0s.net

>>973
地方出身で地元に戻らず就職する人も少なくないわけで、
余剰人口を東京に捨てるのなら仕送りして当然だと思うわ。

それに300億って、そんなに大きな額ですかね。
地方交付税など、東京から地方に流れる金に比べて。

977 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/28(日) 00:18:21.50 ID:hgqlqOuv.net

免許制にしてフラフラ乗ってる爺・ババアを根絶やしにしてくれよ

978 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/28(日) 00:33:20.02 ID:U0LW7y0s.net

>>977
フラフラしないと側方間隔スレスレで通過されるんだよ。
一種の防衛運転ですよ。

979 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/28(日) 00:46:16.58 ID:oksXCXwl.net

あんまり端っこによらず堂々と走る方が逆に安全ではあるな
オレはここで走ってるからしっかり減速して避けてけと車にアピールしなければならない

980 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/28(日) 00:57:07.17 ID:U0LW7y0s.net

次スレ立ててくる。

981 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/28(日) 00:59:24.57 ID:U0LW7y0s.net

無事に立てられた。

次スレ
自転車は車道走った方が良い(*´･ω･)(･ω･｀*)ﾈｰ4 [転載禁止]©2ch.net
http://kanae.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1435420709/

982 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/28(日) 01:19:58.17 ID:+pUs+Slk.net

>>967
次のスレの話だろう？
解ってるけどな、別のスレを友好に使えば？！

983 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/28(日) 02:59:01.25 ID:uncOqf3J.net

免許制にして電動車椅子に高齢者　それ以外電動自転車（指示器付）
つまり本来の原付にして自転車廃止　ロードバイクは公道不可
競輪場以外認めない方針
（競技用バイクと同じ）
〜49CCも電動化できっちり30Km/hまでしか走れない仕様を

984 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/28(日) 05:08:15.30 ID:LKcnX9si.net

チャリンコ免許制を訴える人は多いけど
反則金制度もセットにしないと効果ないと思うんだよね

985 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/28(日) 06:09:29.79 ID:cdRfGUz8.net

免許制にする前に車道の自転車通行帯整備が先だね。

986 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/28(日) 07:19:04.08 ID:hgqlqOuv.net

運転免許持ってるの奴が酒酔いで免停って

987 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/28(日) 07:36:13.57 ID:B19q4pGm.net

>>983
ロードが競輪場…？？？？？？？？？

988 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/28(日) 07:40:56.27 ID:n7MU+ewM.net

まず自動車を真の免許制にしてもらいたいね。

989 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/28(日) 12:38:02.71 ID:odsWOm83.net

スマホを免許制にしたらどうだろう。罰金もすぐ課金できるぞ。

990 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/28(日) 16:36:46.00 ID:bE7HjTHm.net

おう

991 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/28(日) 16:50:15.53 ID:529O/dLP.net

教育から始めないとね。
もちろん自転車に関係なく、すべての国民に対して。
つまり、義務教育で交通ルールをたたき込めということ。

992 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/28(日) 16:53:41.49 ID:Q7huRmnH.net

>>991
自転車のマナーやルールは、自転車を
買い与えた親が教えるべき。
義務教育で教えさせるのは親の怠慢。

993 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/28(日) 16:58:09.75 ID:Q7huRmnH.net

>>987
ロードバイクとピストバイクの区別が出来ない馬鹿なんだろう。

994 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/28(日) 17:34:08.86 ID:soLOuWY2.net

「自転車廃止」とか書いてる時点で察しろ
以前から自転車だけを目の敵にしたレスを繰り返してる極論厨>>983

995 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/28(日) 19:02:09.61 ID:NP7YEro3.net

法改正したときにはある程度のアナウンスは必要かもね。
自転車を車両と同じと勘違いしてる輩がいて見ていて危ないなと。
12月の法改正で自転車は歩道と車道どこでも（逆走も含め）自由に走れると思ってるから。
それを見てると気持ちは分からんでも無いが、法改正して自転車の場所を減らして、
その代わりに、車通りの少ないところだけに自転車レーンを作ってもね…。

996 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/28(日) 20:15:03.29 ID:c1/lY8s9.net

>>982
遅いけど。外国だと、
免許が必須な場所少なくないから！

997 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/28(日) 21:36:18.98 ID:U0LW7y0s.net

>>985
すでに免許制の原付でさえ、専用の通行帯が整備されてないのに?

>>995
自転車は軽車両だが、法律上は軽車両は車両に含まれる。

998 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/28(日) 21:36:59.32 ID:U0LW7y0s.net

次スレ
http://kanae.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1435420709/

999 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/29(月) 00:38:03.50 ID:Wd0i1qcf.net

>>997
あっ！ゴメン意味が伝わらなかった？
自動車と一緒に大きな交差点を右折する自転車（普通は2段階右折をする交差点）
4車線の真ん中をスマホをみながら走る自転車
スクーターよりも、一般車両と同じ走り方をしてるってこと。

1000 ：ツール・ド・名無しさん：2015/06/29(月) 01:06:54.93 ID:vZQ9sX88.net

日本政府は真剣に考えてない少子化とか自転車とか
場当たり的ごまかしだけ

1001 ：2ch.net投稿限界：Over 1000 Thread

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