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ロードバイクのホイール 124
- 1 :ツール・ド・名無しさん:2015/03/20(金) 22:09:51.73 ID:UsjLwDM8.net
- ロードバイクのホイールを語るスレです
◇実測重量サイト
http://weightweenies.starbike.com/listings.php
◇完組ロードホイール実測重量まとめ
http://www21.atwiki.jp/partsweight/
◇前スレ
ロードバイクのホイール 123 [転載禁止]©2ch.net
http://kanae.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1424943467/
- 435 :ツール・ド・名無しさん:2015/03/27(金) 17:26:05.37 ID:bkXTzY+4.net
- 鯔とかCLとTUだと200gぐらい違うんだけど、100g程度とかいうやつもあれだが、100gもいかないとかほざくやつって知ったかすぎるよな
- 436 :ツール・ド・名無しさん:2015/03/27(金) 17:29:58.91 ID:cimLQcv3.net
- 重さについてはタイヤのことかと思った。
- 437 :ツール・ド・名無しさん:2015/03/27(金) 17:34:06.42 ID:bkXTzY+4.net
- すまんかった
- 438 :ツール・ド・名無しさん:2015/03/27(金) 17:49:36.69 ID:/8Zl7oZG.net
- >>395
でも実際は
ドグマにスーレコEPSに鯔ウルトラ
プリンスにアルテDi2に鯔湾
が普通だし>>393みたいな貧乏人の戯言は説得力がない
- 439 :ツール・ド・名無しさん:2015/03/27(金) 17:52:33.31 ID:e+THglzU.net
- ディープリムは直接的な空気抵抗低減というより
整流が目的なんじゃないかな
スポークによってかき乱される乱流が抵抗になるのを、
一部をディスク化することで
影響を及ぼす範囲を減らすというか
同じ速度でも700Cで走ってるときと
ミニベロで走ってるときはタイヤの重ならないあたりの
空気の流れが違う気がするし
- 440 :ツール・ド・名無しさん:2015/03/27(金) 17:54:55.35 ID:/8Zl7oZG.net
- チューブラーはオススメしない
パンクしたらタイヤごと交換だから経済的にきつい
悪いことはいわん
チューブラーはやめとけ!
- 441 :ツール・ド・名無しさん:2015/03/27(金) 17:55:19.66 ID:GdHtrDcb.net
- カッコイイ!という以上の理由など存在しない
- 442 :ツール・ド・名無しさん:2015/03/27(金) 17:56:28.42 ID:+dFglR3l.net
- 見かけ重視でRZRの92だけが欲しいかな
あれは整流効果?もありそうだ
- 443 :ツール・ド・名無しさん:2015/03/27(金) 18:10:40.38 ID:yycDQXcU.net
- >>440
嘘は止めれ
チューブラーだって、基本パンク修理可能。
修理ができないのは、極一部の高級タイヤだけ
- 444 :ツール・ド・名無しさん:2015/03/27(金) 18:24:58.28 ID:IHqk4uON.net
- シーラントは修理じゃないからな
となるとほどいて中のチューブにパッチ貼るのが修理なんだが
あれを当たり前のようにやるのはキツイな
- 445 :ツール・ド・名無しさん:2015/03/27(金) 18:27:09.60 ID:GdHtrDcb.net
- シーランド公国?お前は何を言ってるんだ?
- 446 :ツール・ド・名無しさん:2015/03/27(金) 18:41:50.87 ID:bS/ipOzF.net
- >>430
>+αが通勤ならコスカボ
これはつまり、通勤ほど時間の制約がある用途でなければコスカボ(というか重いカーボンクリンチャー)は
ありえない、て意味かな
通勤にディープリムを使う気は全くありません
タイヤ代が嵩む意味で乞食が無理なのは分かるけど、チキンが分からない
チキンだと何が無理なんでしょう?
- 447 :ツール・ド・名無しさん:2015/03/27(金) 18:52:19.35 ID:4ad9V3np.net
- レイノルズアタックの2015モデルはレースも日常のトレーニングにも使えそう
- 448 :ツール・ド・名無しさん:2015/03/27(金) 18:53:56.30 ID:bS/ipOzF.net
- あ、ID変わってるけど>>428です
たしかにTUで懸念することは、クリンチャーに勝るとされるタイヤが高価なことと、出先でのパンクですね
出先でのパンクについてはクイックショットとやらでたいてい間に合うにしても、万クラスのタイヤが
年に何本もダメになるのではキツイ
かと言って安いTUタイヤだとクリンチャーに劣るとなると、ウーン…
やはり多少重くてもカーボンクリンチャー行っとくべきなんだろか?
- 449 :ツール・ド・名無しさん:2015/03/27(金) 18:53:58.59 ID:TdsSaytA.net
- >>443
修理できるチューブラーの方が少なくね?
最近のハカマはうまく剥がれないよ
- 450 :ツール・ド・名無しさん:2015/03/27(金) 18:54:12.62 ID:+dFglR3l.net
- 雨天時の制動不足とかパンクが怖い人の事ですよ
上にいっぱいいるでしょう
- 451 :ツール・ド・名無しさん:2015/03/27(金) 18:58:00.76 ID:IHqk4uON.net
- >>448
1本ですべてを賄うならローハイトのアルミクリンチャー買うべきかと
実際のとここれでほとんどは行ける
シャマルやR0やデュラC24あたり、キシリウムの上位やら
で、これで不満が出るようなら改めてカーボンを買い足すほうがいい
- 452 :ツール・ド・名無しさん:2015/03/27(金) 19:05:18.43 ID:jrpn2Cp7.net
- 制動力不足を懸念する人に対して、チキンとか言っちゃうとは中学生みたいだな。
- 453 :ツール・ド・名無しさん:2015/03/27(金) 19:10:08.89 ID:99sLmvA9.net
- なんかチューブラー面倒臭いそうだから9000C24でいいやとなっちまうな
見た目優先ならシャマルミレやレーゼロナイトがあるし
- 454 :ツール・ド・名無しさん:2015/03/27(金) 19:12:24.17 ID:4ad9V3np.net
- チューブラーにしてればレースに勝てたのに!
みたいな状況があるかどうかっていう
- 455 :ツール・ド・名無しさん:2015/03/27(金) 19:16:44.52 ID:IHqk4uON.net
- プロとして走っててもクリンチャーってとこ結構あるけどな
さすがにプロツアーやプロコンはいないけど
コンチネンタル以下だとちょこちょこ・・・
- 456 :ツール・ド・名無しさん:2015/03/27(金) 19:18:34.21 ID:NJAcQWw3.net
- >>448
レース出ないんならチューブラーよりクリンチャーの方が良くない?
ロングで運悪けりゃパンク2〜3回ってのもあり得るし。
- 457 :ツール・ド・名無しさん:2015/03/27(金) 19:19:27.52 ID:pp+fjYd5.net
- 面倒だからC24でいいよ(´・ω・`)
- 458 :ツール・ド・名無しさん:2015/03/27(金) 19:50:50.56 ID:J+yxXZsr.net
- C24の平地巡行はどうなんだ(´・ω・`)
- 459 :ツール・ド・名無しさん:2015/03/27(金) 19:51:35.21 ID:pp+fjYd5.net
- 乗り心地良いよ(´・ω・`)
- 460 :ツール・ド・名無しさん:2015/03/27(金) 20:13:01.11 ID:J+yxXZsr.net
- 乗り心地なんて聞いてねえんだよ平地巡行性能を聞いてんだゴルァ(´・ω・`)
- 461 :ツール・ド・名無しさん:2015/03/27(金) 20:26:15.27 ID:ofF6xSsd.net
- 香りは良いよ(´・ω・`)
- 462 :ツール・ド・名無しさん:2015/03/27(金) 20:33:57.98 ID:HRqNepg5.net
- く、くさくないのか?
- 463 :ツール・ド・名無しさん:2015/03/27(金) 20:34:17.57 ID:JhhHMCCb.net
- c24は見た目が()
- 464 :ツール・ド・名無しさん:2015/03/27(金) 20:37:12.91 ID:HRqNepg5.net
- ただのホイールやな
ええやん
- 465 :ツール・ド・名無しさん:2015/03/27(金) 20:38:47.87 ID:yHsAJbdB.net
- キシリウムslr
rsysSLRの前輪だけ
キリエリ
ゾンダ
こっから買い足すオススメ教えて
- 466 :ツール・ド・名無しさん:2015/03/27(金) 20:39:39.60 ID:pp+fjYd5.net
- >>460
スマソ
巡航もいいお(´・ω・`)
- 467 :ツール・ド・名無しさん:2015/03/27(金) 20:42:21.56 ID:J+yxXZsr.net
- >>466
ありがとう(`・ω・´)シャキーン
- 468 :ツール・ド・名無しさん:2015/03/27(金) 21:01:29.12 ID:rTiCacSy.net
- >>465
あとはボラウルトラしか無いじゃん。
- 469 :ツール・ド・名無しさん:2015/03/27(金) 21:03:32.59 ID:qXPLYNC7.net
- >>465
rsysSLRの後輪
- 470 :ツール・ド・名無しさん:2015/03/27(金) 21:07:17.69 ID:5PImXdkh.net
- >>465
ゾンダと比較したキシリウムSLRのインプレ頼む
- 471 :ツール・ド・名無しさん:2015/03/27(金) 22:25:06.84 ID:zfDIgWv5.net
- みんな金持ちだな
俺のR3の立場がないぜ(*´∩ω・`)゚+.゚
- 472 :ツール・ド・名無しさん:2015/03/27(金) 22:33:36.78 ID:j+jbnJbA.net
- r3とzondaなら普段使いに使い回せて良いんじゃない?
両方とも良いと思うけど?
- 473 :ツール・ド・名無しさん:2015/03/27(金) 22:36:42.85 ID:zfDIgWv5.net
- >>472
まさにR3を通勤用に買ったとこなんだ
あんがと(^∇^)
- 474 :ツール・ド・名無しさん:2015/03/27(金) 22:39:29.02 ID:yHsAJbdB.net
- ゾンダ10速なんで同じフレームで比較出来ない。
ゾンダとキシエリはそんな変わらんかった。
ほとんどの場合、キシSLRのが良いんではないか。最初悲鳴を上げるけど、ブレーキ楽だし。
前輪、キシSLRの方が明らかにギンギン。
リアの加速も良い。
ガチ勢じゃない俺は残すとしたら前後rsysかキシエリとかのがマイルドでええかなと。
- 475 :ツール・ド・名無しさん:2015/03/27(金) 22:48:41.35 ID:r6XQGrlc.net
- ギシアンのキシエリw
- 476 :ツール・ド・名無しさん:2015/03/27(金) 22:49:21.12 ID:5PImXdkh.net
- >>474
ガチ勢がSLRと硬いフレームの組み合わせで悲鳴上げてたわ
ZONDA、あの値段ではかなり良いんだけど、やっぱり若干柔らかい
SLRとまでは行かなくても最低R3位の硬さは欲しかった
うーん、SLS買うかなぁ、高いなぁ
- 477 :ツール・ド・名無しさん:2015/03/27(金) 23:02:36.22 ID:pwKmUvaY.net
- 自宅から荒川経由で白石峠に行くと80km位になるんだが、このコース走るのに、
R0とキシリウムSLSだったら、どっちがいいと思いますか?
- 478 :ツール・ド・名無しさん:2015/03/27(金) 23:17:54.73 ID:Mim/lOdm.net
- 自分のバイクに付けてかっこいいほう
- 479 :ツール・ド・名無しさん:2015/03/27(金) 23:31:22.25 ID:GxpfO9H3.net
- R0とキシリウムSLSだと硬さどれ位違う?
- 480 :ツール・ド・名無しさん:2015/03/27(金) 23:35:46.07 ID:DvS4u10j.net
- 俺の股間の硬さと、きみの股間の硬さぐらい違う
- 481 :ツール・ド・名無しさん:2015/03/27(金) 23:56:30.79 ID:IHqk4uON.net
- どっちも実用に耐えないってことか・・・
- 482 :ツール・ド・名無しさん:2015/03/28(土) 01:48:13.45 ID:z8zwKpTh.net
- カチンカチンやで!
- 483 :ツール・ド・名無しさん:2015/03/28(土) 02:14:39.45 ID:ymRIuDnu.net
- >>448です
>>451
せっかくですが、アルミにはあまり興味ないというか、カーボンホイールが欲しいんですよ
コンパクトに畳めるタイヤがあったり、リムセメントと違って手軽に貼れるテープもあるようだし
ボラワンTU買うことに決めました
今はノーマルカラーかダークかで迷い中w
ありがとうございました!
- 484 :ツール・ド・名無しさん:2015/03/28(土) 03:01:05.72 ID:CLpRLoiR.net
- CLに負けないまともなタイヤ使うと年間で5マン以上すっ飛ぶだろうけど
盆栽にしないように、まぁ頑張ってw
- 485 :ツール・ド・名無しさん:2015/03/28(土) 03:01:46.95 ID:MbLhq3rp.net
- EASTONどうよ?
- 486 :ツール・ド・名無しさん:2015/03/28(土) 07:40:36.49 ID:qVz6i8CK.net
- ワイドリムのカーボンって普通幅のアルミと付け替える場合に
毎回シューの角度調整も要るんじゃない?ってきになるんだが
カーボンに合わせたセッティングでいいのかな
- 487 :ツール・ド・名無しさん:2015/03/28(土) 08:39:03.19 ID:3v72UhB5.net
- >>486
ワイドリムのアルミ使えば解決
- 488 :ツール・ド・名無しさん:2015/03/28(土) 08:41:43.86 ID:QloMCrp/.net
- おまいらが言ってるホイールの柔らかい硬いは乗り心地なのかもがいたときの剛性の話か?
- 489 :ツール・ド・名無しさん:2015/03/28(土) 08:44:30.20 ID:vmNdlSVz.net
- 中華カーボンだと変速性能が落ちるんだけど、どうしてなんだろう?
- 490 :ツール・ド・名無しさん:2015/03/28(土) 09:07:36.91 ID:cuBdKxIZ.net
- >>488
そりゃ剛性だろう、
- 491 :ツール・ド・名無しさん:2015/03/28(土) 09:32:42.65 ID:7oJoFTWX.net
- >>486
常識的にはホイール毎にブレーキ調整と変速調整が必要だよ。
面倒だからどう誤魔化そうか?ってのは別として。
- 492 :ツール・ド・名無しさん:2015/03/28(土) 10:55:02.49 ID:TkoqNp30.net
- ホイール毎にシューの角度と位置調整しないで
ブレーキ性能が〜とか言う馬鹿いそうだな
- 493 :ツール・ド・名無しさん:2015/03/28(土) 11:48:17.46 ID:ubzSvJJm.net
- もがいたときの話なんかどうでもいいんでどっちかというと乗り心地の話を聞きたい。
- 494 :ツール・ド・名無しさん:2015/03/28(土) 11:55:29.43 ID:6FpJbN9d.net
- ハイエンドになるほど乗り心地を捨ててパラメーターを剛性に振ってるから、乗り心地良くてラクでなんて無理。
所詮車輪、ラクにもならんし。
- 495 :ツール・ド・名無しさん:2015/03/28(土) 11:55:30.97 ID:7oJoFTWX.net
- >>485
現行のはマジで良いぞ。
軽さマンセーなら旧型のが軽いけどね。
ただ、結構硬い。
EA90SLで昔のキシリSL並の脚のダルさがある。
ガンガン加速するけど売り切れも早い。
EC90-55はそこまで硬くは感じないのでリムだろうねぇ。
>>493
キシリSLS キシリSLE R-SYS ALPINE オープンプロ手組
このどれかを買えば良し。
- 496 :ツール・ド・名無しさん:2015/03/28(土) 12:20:17.42 ID:mUrkEvdB.net
- 年間500qαのやつがボーラワンとか草生える
年間でそれしか走らないならなに履いても変わらんし脱貧脚にもならんしただの無駄金
金持ちなら別な
じゃんじゃん金落とせ
あっタイヤをケチるくらいの懐具合なんだっけ?
- 497 :ツール・ド・名無しさん:2015/03/28(土) 12:29:01.55 ID:94VsUCRx.net
- 年間500kmぐらいで楽だからボラだけど、年1回パンクするぐらいだなぁ
交通量多いとこだとパンクしやすいのかね
- 498 :ツール・ド・名無しさん:2015/03/28(土) 12:31:48.55 ID:uYLvKLAU.net
- 年間4000しか乗らないし、坂道は嫌い。
ディープで良いよね?
- 499 :ツール・ド・名無しさん:2015/03/28(土) 12:33:54.58 ID:94VsUCRx.net
- 年間じゃないわ・・月間500kmぐらい。
- 500 :ツール・ド・名無しさん:2015/03/28(土) 12:34:58.08 ID:mUrkEvdB.net
- 業界は潤うけどボーラは泣いてるぞwww
年間500qとか通勤やポタリング以下
- 501 :ツール・ド・名無しさん:2015/03/28(土) 12:54:48.09 ID:lBJhHVEX.net
- 嫉妬で泣いてるのはお前らだろ。
- 502 :ツール・ド・名無しさん:2015/03/28(土) 13:03:19.06 ID:mUrkEvdB.net
- ごめんボーラ2持ってんのに嫉妬とかわけわからんわ
- 503 :ツール・ド・名無しさん:2015/03/28(土) 13:14:36.28 ID:Ixo3r9Ts.net
- 正直金持ち羨ましい
ちょっとした値段差も悩み抜いて買う俺からしたら散財して世の中動かしてくれ
出来れば安く売ってください
- 504 :ツール・ド・名無しさん:2015/03/28(土) 13:35:56.14 ID:MLllBPLM.net
- マビックはハブの回転が悪いって買った奴ですら文句言ってるんだけど
このスレだとキシリウム人気っぽいしあんまり問題にしてない?
- 505 :ツール・ド・名無しさん:2015/03/28(土) 13:41:34.39 ID:B57gVw9r.net
- キシリSLSとか異常に推すのが1人張り付いてるだけ。
- 506 :ツール・ド・名無しさん:2015/03/28(土) 14:20:14.44 ID:5G3OcAsM3
- 他人を貶めるような人格の人間が扱ってる道具は総じて可愛そう
- 507 :ツール・ド・名無しさん:2015/03/28(土) 14:26:40.91 ID:QwlygoCr.net
- マビは空転させたらまあいいとは思えんけど
接触式シールだから仕方ないよね
荷重かかったら別にそんな回らないこと無いと思うけど?
割高感はまあ否めんがそういう商売なんで仕方ない
空転での軽さが欲しければセラミックでもご自分でどうぞ
情報はいっぱいだし簡単に変えられるよ
- 508 :ツール・ド・名無しさん:2015/03/28(土) 14:28:56.06 ID:6FpJbN9d.net
- >>497
年間そのくらいだとむしろパンクしやすいのかな?
脚力が無いからユラユラヘロヘロ走っちゃうとか。
俺の場合は年間2万弱走るけど、パンクするのは年に一回も無いくらいだわ。
基本的にタイヤは使いきれてる。
もちろんパンク神が降臨したときは半年で10回行くこともあるがー
- 509 :ツール・ド・名無しさん:2015/03/28(土) 15:04:53.62 ID:lBJhHVEX.net
- 関係ねえよwww
- 510 :ツール・ド・名無しさん:2015/03/28(土) 15:18:32.41 ID:MbLhq3rp.net
- >>495
いいやつだな
- 511 :ツール・ド・名無しさん:2015/03/28(土) 15:25:42.30 ID:yzHzJECc.net
- オイラっちはボーラ3ウルトラ持ってんやで〜
- 512 :ツール・ド・名無しさん:2015/03/28(土) 15:30:37.72 ID:QwlygoCr.net
- おれっちはボーラ100ハイパーやで
- 513 :ツール・ド・名無しさん:2015/03/28(土) 16:23:55.11 ID:h0If1QXI.net
- ボラが泣くとかホザイてるヤツって自転車しかやる事ないの?
- 514 :ツール・ド・名無しさん:2015/03/28(土) 16:48:50.24 ID:xnYjg7J3.net
- 年収700万程度ですが、ボラワン穿いてもいいですか?
月間4〜500km程度です
- 515 :ツール・ド・名無しさん:2015/03/28(土) 16:53:40.56 ID:pQqjGY+U.net
- ダメです
- 516 :ツール・ド・名無しさん:2015/03/28(土) 16:55:22.48 ID:8Sv3QElj.net
- 勝手に買えよ…アホかと
- 517 :ツール・ド・名無しさん:2015/03/28(土) 16:57:19.90 ID:1lvv/N+o.net
- グレーゾーンです
- 518 :ツール・ド・名無しさん:2015/03/28(土) 16:58:45.52 ID:eebPTh1T.net
- >>507
現行のコスカボは独自規格のベアリングが1つあってセラミック化出来ないんだよね
- 519 :ツール・ド・名無しさん:2015/03/28(土) 16:59:19.45 ID:1lvv/N+o.net
- >>508
実業団登録してるの!
- 520 :ツール・ド・名無しさん:2015/03/28(土) 17:06:22.45 ID:mUrkEvdB.net
- >>513死ね
普通に他にも趣味あるから
- 521 :ツール・ド・名無しさん:2015/03/28(土) 17:06:36.61 ID:1B2pSmjd.net
- まず欲しくなったホイールを買う→次に気になるホイールが出たので買う→比べる事が出来る→ここで講釈垂れる
- 522 :ツール・ド・名無しさん:2015/03/28(土) 17:08:26.06 ID:r/WrPqwT.net
- >>496
>年間500qαのやつがボーラワンとか草生える
?
>>496より上の方にそんなやついたっけ?
- 523 :ツール・ド・名無しさん:2015/03/28(土) 17:11:12.52 ID:yzHzJECc.net
- 「おれっちはボーラ100ハイパーやで」とかホザイてるヤツって自転車しかやる事ないの?www
- 524 :ツール・ド・名無しさん:2015/03/28(土) 17:23:07.25 ID:mUrkEvdB.net
- >>522ごめん俺の見間違いだった
月間500qだったわ
- 525 :ツール・ド・名無しさん:2015/03/28(土) 17:23:12.79 ID:B57gVw9r.net
- 選民意識高すぎ
- 526 :ツール・ド・名無しさん:2015/03/28(土) 17:40:41.49 ID:MLllBPLM.net
- >>507
非接触式も荷重がかかればそれなりの抵抗が起こる=接触式と変わりないってこと?
- 527 :ツール・ド・名無しさん:2015/03/28(土) 17:52:21.57 ID:aVbnrNSl.net
- ベアリングのシールが接触式か非接触式か悩んでいるより
公差寸法がC3クラスかどうかの方が重要
- 528 :ツール・ド・名無しさん:2015/03/28(土) 17:56:54.28 ID:mUrkEvdB.net
- 選民意識じゃないね
あくまでも忠告だよ
とりあえず月間500qでも年間にしたら6000qだし常用したらタイヤ6本は出るからね
タイヤ代ケチるやつにはチューブラー常用は向かないでしょ
チューブラー常用する人はタイヤ代くらい糞に思えるくらいの経済的余裕なきゃキツい
- 529 :ツール・ド・名無しさん:2015/03/28(土) 18:09:29.32 ID:0hir2qON.net
- 鯔は見た目がクソダサいからイヤ
ロゴもう少しなんとかならんのか
- 530 :ツール・ド・名無しさん:2015/03/28(土) 18:15:50.70 ID:ShaoUTDl.net
- 皆が皆、競技目的で乗ってるワケじゃないし、
月間何キロ走ろうが、本人が気持ちよく走れれば良いワケで
わざわざ草生やして悪態つく意図が理解出来ない
そういう事、普段から面と向かって言ったりしてるの?
- 531 :ツール・ド・名無しさん:2015/03/28(土) 18:16:21.26 ID:x6xtc2ht.net
- んだんだ(´・ω・`)
- 532 :ツール・ド・名無しさん:2015/03/28(土) 18:16:55.32 ID:CLpRLoiR.net
- TUで俺が年間3000kmで3本だから、6000kmだとやっぱ6本ぐらいか
シームレスのGP4000で全部運用してるけど1本1.2マンだから
3000kmでも4マンぐらいは飛んでるな
まぁここに湧いてる乞食クリンチャー厨には無理だろう
- 533 :ツール・ド・名無しさん:2015/03/28(土) 18:20:36.70 ID:C7HIeE6I.net
- 俺も鯔2で年間1000km以下だわ。かわいそう。。
- 534 :ツール・ド・名無しさん:2015/03/28(土) 18:21:41.95 ID:1TdQiDYS.net
- 1000qで交換って早くない?
- 535 :ツール・ド・名無しさん:2015/03/28(土) 18:22:00.08 ID:mUrkEvdB.net
- >>530じゃあ競技に移るわけでもなくチューブラー常用するメリットってなに?
デメリットなら山ほどあるけど
あとリアルでも遠まわしに忠告はするよ複数人で行ってチューブラーがないとかのトラブルで2時間くらいタイムロスして帰りに大変な目にあったことあるし
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