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ロードバイクのホイール 126
- 1 :ツール・ド・名無しさん:2015/04/21(火) 01:20:34.09 ID:+3fB9Nr3.net
- ロードバイクのホイールを語るスレです
◇実測重量サイト
http://weightweenies.starbike.com/listings.php
◇完組ロードホイール実測重量まとめ
http://www21.atwiki.jp/partsweight/
◇前スレ
ロードバイクのホイール 125 [転載禁止]©2ch.net
http://kanae.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1428114572/
- 543 :ツール・ド・名無しさん:2015/05/02(土) 18:54:54.63 ID:Kyhvhz0V.net
- レーゼロとc24はどっちが良いかな
- 544 :ツール・ド・名無しさん:2015/05/02(土) 19:09:00.21 ID:jJnCleYG.net
- >>490
もったいないことを...あれはコーティングじゃないぞ。むしろあの処理でリムが強化されてる。
マビックのエグザリットと同じ処理だがエグザリットが剥げてきたなんて話、聞いたことない。
- 545 :ツール・ド・名無しさん:2015/05/02(土) 19:12:23.52 ID:E0XFbp6v.net
- エグザリットが剥げたなんて話、いくらでもあるのだが・・・
- 546 :ツール・ド・名無しさん:2015/05/02(土) 19:53:13.88 ID:AvSsdW5d.net
- >>543
レーゼロが好み
- 547 :ツール・ド・名無しさん:2015/05/02(土) 20:23:15.77 ID:MxadzUhH.net
- かったいよぉ
- 548 :ツール・ド・名無しさん:2015/05/02(土) 20:31:42.39 ID:opQ2k7Dr.net
- 都合の悪い話はなかったことにするなんて半島の方々みたいだね
- 549 :ツール・ド・名無しさん:2015/05/02(土) 20:32:30.00 ID:S/sWXLQX.net
- なんちゃってロードにはゾンダが合うよ
- 550 :ツール・ド・名無しさん:2015/05/02(土) 21:54:25.22 ID:QAqpCioi.net
- アルテグラ6800からキシリウムエリートSに履き替えた。
俺・・・鈍感なんかな。加速も速度維持もあまり大差ない感じしかしなかった。唯一強力に感じたことは峠の下りのコーナリングが安定してる位。
値段の割には感動薄かった。まぁ見た目かっこいいからいいけど
- 551 :ツール・ド・名無しさん:2015/05/02(土) 22:05:53.50 ID:cKqDeaLv.net
- いやいや前から皆言ってるよ
ある程度のホイールから上はある程度以上じゃないと分からないよ
6800はよく出来てるし…
- 552 :ツール・ド・名無しさん:2015/05/02(土) 22:13:23.51 ID:DoMFQcap.net
- キシリ買うならそんなゴミ買わないでSLR買えばいいのに
- 553 :ツール・ド・名無しさん:2015/05/02(土) 22:43:33.89 ID:bjbpxvKE.net
- 値段帯が5万〜9万前後のホイール買ってもゾンダに及ばないの
キシエリとかユーラスとかレーゼロとか不要でゾンダで十分
何が言いたいかというとハゲは甘え
- 554 :ツール・ド・名無しさん:2015/05/02(土) 22:56:05.59 ID:39pZanl5.net
- 9000DURAのC35のスポークってアルミ?
- 555 :ツール・ド・名無しさん:2015/05/02(土) 22:57:44.18 ID:opQ2k7Dr.net
- シマノにアルミスポークなんてねーです
- 556 :ツール・ド・名無しさん:2015/05/02(土) 23:12:31.94 ID:tSTqTAnf.net
- テレッテレーレー テレッテレーレー
,.:::.⌒⌒:::::ヽ
(::::::::::::::::::::::::::::)
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ (:::::::::::::人:::::::::ノ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
――――(:と(´・ω・`):ノ  ̄ ̄ ̄ ̄
 ̄ ̄ ̄ ――――‐/ ⊂_ノ ―――__ ――
―― ./ /⌒ソ
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 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
D U R A - A C E
- 557 :ツール・ド・名無しさん:2015/05/02(土) 23:39:40.67 ID:Zvn1MdHY.net
- >>550
俺はWH6800からシャマルに変えたが、若干軽くなったかなぁ〜って程度。
10万の価値は無かったね。
- 558 :ツール・ド・名無しさん:2015/05/02(土) 23:57:51.35 ID:LCRV1V9k.net
- フレームからシャマルミレが生えてきましたんでガンガン使ってやろうかね
- 559 :ツール・ド・名無しさん:2015/05/03(日) 00:19:02.36 ID:fEB7LHrm.net
- ゾンダは普段乗り最強ってはっきりわかんだね
- 560 :ツール・ド・名無しさん:2015/05/03(日) 00:46:10.27 ID:dD48qILx.net
- >>558
シューの減り凄いらしいけどどんな感じ?
- 561 :ツール・ド・名無しさん:2015/05/03(日) 01:11:15.44 ID:aK59kwoZ.net
- >>547
堅いっつっても所詮アルミホイールだしな
- 562 :ツール・ド・名無しさん:2015/05/03(日) 08:11:13.97 ID:1pgg3uvO.net
- >>557
キシエリはリムが軽くて頑丈だから、長く乗ってるとその恩恵を感じる
差は僅かだがゾンダよりは明らかに上
まさに通勤最強ホイール
- 563 :ツール・ド・名無しさん:2015/05/03(日) 08:20:45.55 ID:4WwFujEV.net
- >>562
じゃあゾンダ2組買えばよくね?
- 564 :ツール・ド・名無しさん:2015/05/03(日) 08:23:30.63 ID:EP0brkLg.net
- 今のキシエリは知らんけど、大幅に軽量化される前(2007か2008くらい)のキシエリはびっくりするくらい進まない印象だったから、それいらい敬遠している
- 565 :ツール・ド・名無しさん:2015/05/03(日) 10:20:11.44 ID:A8pfbXNN.net
- 通勤こそコロコロ転がるゾンダの方がいいわ
- 566 :ツール・ド・名無しさん:2015/05/03(日) 11:44:20.25 ID:HbebqzdQ.net
- ロングライドもゾンダTL
- 567 :ツール・ド・名無しさん:2015/05/03(日) 12:00:16.43 ID:weBykojH.net
- デブにはいいよね、ゾンダ
- 568 :ツール・ド・名無しさん:2015/05/03(日) 12:40:51.92 ID:qQGL6h/f.net
- ZONDA届いた、次はタイヤだな
ツーリング用に乗り心地の良いのが良い
何がいいの。
ミシュランpro4エンデュランスとか?
- 569 :ツール・ド・名無しさん:2015/05/03(日) 12:44:23.83 ID:9LciC9EI.net
- >>568
うん。pro4ならなんでもいいよ、end少し重いけど
- 570 :ツール・ド・名無しさん:2015/05/03(日) 12:56:54.59 ID:bfD7v8+5.net
- レーゼロナイトかキシリウムSLRかで悩んでます。
ロングライドとレース、練習、たまに輪行します。
レーゼロは硬い分、足に負担が来やすいと言われてますが
キシリウムはカーボンスポークが悩みの種で管理が大変そうです
- 571 :ツール・ド・名無しさん:2015/05/03(日) 13:18:09.07 ID:qHoKbeo7l
- ロード乗って1年程度の初心者です。
質問なのですが、RS11とwh-r540を比べたとき、どちらがよりいいホイールと言えるでしょうか?
それぞれの長所短所を教えていただければ幸いです。
- 572 :ツール・ド・名無しさん:2015/05/03(日) 13:20:07.90 ID:OKRpeLuUo
- はい。(´・ω・`)
- 573 :ツール・ド・名無しさん:2015/05/03(日) 13:32:56.42 ID:zVLoYs/S.net
- ZONDAで40km/hあたりを行ったり来たりしてるけど、予算30万くらいで次何買えば巡航楽になるかなあ
- 574 :ツール・ド・名無しさん:2015/05/03(日) 13:56:16.52 ID:6WkTZ70x.net
- 40km/hあたりを行ったり来たり(スプリント)
- 575 :ツール・ド・名無しさん:2015/05/03(日) 14:03:29.67 ID:WRZ3w10g.net
- >>573
ゾンダ買えば巡航50キロラクラクだよ。
シャマル買えば、巡航80キロも可能になる。
買ってね。
- 576 :ツール・ド・名無しさん:2015/05/03(日) 14:04:13.21 ID:os93EkME.net
- ローラーで転がすとゾンダって44km/hあたりから上に気持ちいいポイントあるよ。
なんか音が変わる。
- 577 :568:2015/05/03(日) 14:06:25.36 ID:j8/6jv/2.net
- 訂正
ローラーで転がすとゾンダって66km/hあたりから上に気持ちいいポイントあるよ。
なんか音が変わる。
- 578 :ツール・ド・名無しさん:2015/05/03(日) 14:12:15.77 ID:7Ko5y1j2.net
- 俺は全力で漕いでも40km/h出ない
追い風ならなんとか出ることもあるが・・・
- 579 :ツール・ド・名無しさん:2015/05/03(日) 14:40:09.59 ID:j8/6jv/2.net
- >>578
ゾンダに変えれば、スピードは2倍出るよ。
買ってね。
- 580 :ツール・ド・名無しさん:2015/05/03(日) 15:09:42.84 ID:MkPNDVuq.net
- >>578
まともなロードでそれはまずくないか
- 581 :ツール・ド・名無しさん:2015/05/03(日) 15:22:02.33 ID:fIUi5ZWg.net
- >>562
差はわずかなのに明らかになのか
- 582 :ツール・ド・名無しさん:2015/05/03(日) 15:33:05.66 ID:weBykojH.net
- >>578
ホイールがどうとか言ってる場合じゃねぇじゃん
- 583 :ツール・ド・名無しさん:2015/05/03(日) 15:38:13.55 ID:4WwFujEV.net
- ホイールを買う以前の問題
2kgくらいのホイールで鍛えなさい
- 584 :ツール・ド・名無しさん:2015/05/03(日) 16:20:37.66 ID:+60n+aId.net
- 巡航速度とか数字ってまったく参考にならないよな
軽く踏んで40出たかと思ったら微妙に追い風だったりするしさ
- 585 :ツール・ド・名無しさん:2015/05/03(日) 16:41:37.31 ID:djklswn1.net
- この間長良川を河口まで行った時がそうだったわ…
帰りがきつくて現実を思い知らされた…
- 586 :ツール・ド・名無しさん:2015/05/03(日) 17:30:54.94 ID:S4eJuZy7.net
- >>585
無風状態で巡航30プラスマイナス2km/h程度ならツーリングのペースとしては速いよ。
ただし、休憩時間も入れてね!
- 587 :ツール・ド・名無しさん:2015/05/03(日) 17:32:08.44 ID:qJ6sCaqu.net
- 2way買うならゾンダとレー3はどっちがオススメ?
- 588 :ツール・ド・名無しさん:2015/05/03(日) 17:42:20.90 ID:os93EkME.net
- 2wayがおすすめしかねる。どうしてもチューブレス使いたいってのでなければ。
- 589 :ツール・ド・名無しさん:2015/05/03(日) 17:53:35.83 ID:qJ6sCaqu.net
- チューブレスが使えてコスパ高いもの探してます
- 590 :ツール・ド・名無しさん:2015/05/03(日) 18:07:23.20 ID:g51Dqpod.net
- チューブレスってそんなに効果あるもんなの?
- 591 :ツール・ド・名無しさん:2015/05/03(日) 18:08:47.22 ID:7Etv/sIC.net
- >>578
路面がざらついてなくて空いてる所でやれば、瞬間速が公道では40だったのが45になった。
23cクロスでだからロードで下ハンならもうちょい上がりやすいかも
- 592 :ツール・ド・名無しさん:2015/05/03(日) 18:10:05.03 ID:c8Ag+tls.net
- チューブレスだと乗り心地いいけど、俺ならオープンチューブラー使う
- 593 :ツール・ド・名無しさん:2015/05/03(日) 18:15:16.02 ID:os93EkME.net
- コスパ優先ならWH-6800だろう。ゾンダもR3も2way版は無駄に高い。
- 594 :ツール・ド・名無しさん:2015/05/03(日) 18:31:26.01 ID:3nU1H5Jn.net
- >>589
見た目と値段でいいよその二つなら
チューブレス使うとよほどいいホイールでないとクリンチャーに戻れん
- 595 :ツール・ド・名無しさん:2015/05/03(日) 18:47:58.21 ID:oL6+dJpj.net
- >>497
なんでメーカー品なら超軽量の薄々カーボン樹脂のホイールにリスクがないと思ってんの?
- 596 :ツール・ド・名無しさん:2015/05/03(日) 19:01:29.89 ID:hbySTxuy.net
- >>581
差は大きくないけど明らかに上って表現は別に問題ないと思う
ハンバーガーとチーズバーガー比べたら大して違わないけどチーズバーガーのほうが美味い
食い物もホイールも好みがあるけど、少なくとも主観としては伝わる
- 597 :ツール・ド・名無しさん:2015/05/03(日) 19:04:52.84 ID:qJ6sCaqu.net
- >>593
確かにコスパだとWH-6800一択ですが予算に少しだけ余裕があるので
プラス1万円前後で買える見た目と評判の良いこの二つで考えています
でもWH-6800も再検討してみます thx
- 598 :ツール・ド・名無しさん:2015/05/03(日) 19:10:59.60 ID:3nU1H5Jn.net
- >>595
カーボンでさらに野良メーカーとか余計怖いだろうが
- 599 :ツール・ド・名無しさん:2015/05/03(日) 19:11:47.08 ID:rIHQRhFV.net
- 巡航ってなに?
速度でいうのは単位時間いくつのはなし?
- 600 :ツール・ド・名無しさん:2015/05/03(日) 19:20:47.62 ID:mGagS/dJ.net
- 一番効率的に走れる速度の事らしいけど、
ほとんど平均速度の意味になってる気がする
- 601 :ツール・ド・名無しさん:2015/05/03(日) 19:35:34.83 ID:7Etv/sIC.net
- >>599
長時間のるとき普通に漕いでて出る速度だと思う
距離/時間がアベレージ
- 602 :ツール・ド・名無しさん:2015/05/03(日) 19:37:07.24 ID:5BmMAMfv.net
- 平均なわけないだろ。
上りでも向かい風でもないときの自己申告速度なわけで、まあ下りか追い風と思った方がいいわな。
- 603 :ツール・ド・名無しさん:2015/05/03(日) 19:40:03.55 ID:Q3DyJBKQ.net
- 2chの巡航スレッドでは平均時速=巡航速度
- 604 :ツール・ド・名無しさん:2015/05/03(日) 20:26:04.66 ID:HTtKa0hx.net
- アルミリムに半端なハイトはいらん、と嫌われ者のRS81-C35だけど
バラして計測した個人ブログによるとリムテープ込みで480〜490g位らしいじゃないか
ゾンダフロントが450g位とすると、リヤはもう少し重くなって
更にゾンダはハイトが浅い分わずかながらより外周部に重量があるとすると…あれ?
- 605 :ツール・ド・名無しさん:2015/05/03(日) 20:33:01.77 ID:KintGWrD.net
- ゾンダのほうが良いな
- 606 :ツール・ド・名無しさん:2015/05/03(日) 20:35:39.93 ID:S4eJuZy7.net
- >>591
それなりの下りなら60kmは超えるぞ。
最高速130kmオーバー
- 607 :ツール・ド・名無しさん:2015/05/03(日) 20:41:20.36 ID:weBykojH.net
- 中華ゾンダ使ってドヤ顔してるにわか共が腹立つ
真のゾンダファンならイタリア製を使えよと
- 608 :ツール・ド・名無しさん:2015/05/03(日) 20:50:42.33 ID:S4eJuZy7.net
- >>607
日本製でさえ、検品だけ日本でして日本製のシール貼る会社があるんだけどなぁ・・・
- 609 :ツール・ド・名無しさん:2015/05/03(日) 20:58:08.05 ID:4WwFujEV.net
- ゾンダって中国製なの?
- 610 :ツール・ド・名無しさん:2015/05/03(日) 21:04:23.59 ID:hbySTxuy.net
- ゾンダのリアはフロント比で30〜50gくらい重かったような
rs81c35はリム重量に限ればほぼ互角
リム重量が全てじゃないけど、こんなもん重過ぎて回せん的な批判はノセボ要素もあるかと
- 611 :ツール・ド・名無しさん:2015/05/03(日) 21:28:16.42 ID:PI1gXGxd.net
- >>609
詳しくは知らんがゾンダクラスならもうアジア生産だよ
台湾もしくは中国
- 612 :ツール・ド・名無しさん:2015/05/03(日) 21:51:08.25 ID:L7k5inXV.net
- >>596
お前の説明もおかしいぞ(笑)
- 613 :ツール・ド・名無しさん:2015/05/03(日) 21:56:29.97 ID:Iafehu+b.net
- >>570
鉄道・飛行機で何十回と輪行してるし
不注意でバイク倒した事も数知れずだけど
それでカーボンスポークが折れた事無いよ
むしろ走行中に突然アルミスポークが折れた事が二度ある
- 614 :ツール・ド・名無しさん:2015/05/03(日) 22:02:46.82 ID:w+TneCTE.net
- >>597
6800持っててクリンチャーとして使っててデザイン以外は気に入ってたけど、パンクした時が超厄介でホイール替えた。
2wayだとタイヤ交換が慣れないと本当に大変。去年の冬(気温一度)に出先でパンクして交換頑張ったが、寒さで手が死に最後のひと頑張りが入らず、家までの20キロの道程をチャリ担いで帰ったわ。
今はクリンチャー専用だからパンクしても楽に交換できるから安心し遠出してるよ。
- 615 :ツール・ド・名無しさん:2015/05/03(日) 22:09:22.33 ID:PI1gXGxd.net
- >>614
タイヤレバー使ったらええやん
あと担がんでも押せばええんじゃないですかね
- 616 :ツール・ド・名無しさん:2015/05/03(日) 22:15:20.93 ID:MJQnnbvr.net
- >>614
ホイールは悪くない
- 617 :ツール・ド・名無しさん:2015/05/03(日) 22:23:15.94 ID:t3XeHQAx.net
- 2wayでクリンンチャーはめやすい製品はないでしょ
- 618 :ツール・ド・名無しさん:2015/05/03(日) 22:29:13.48 ID:aK59kwoZ.net
- レーゼロの2wayを最初にチューブ交換したときは最後にビードをはめるときにタイヤレバーで5回チューブに穴開けてダメにして
今は素手ではめられるようになった
- 619 :ツール・ド・名無しさん:2015/05/03(日) 22:33:28.28 ID:AYWvTeb0.net
- ↑本当に裏技しらねぇの?
- 620 :ツール・ド・名無しさん:2015/05/03(日) 22:37:24.91 ID:os93EkME.net
- 2wayが固いのはビードを中央にしっかり落としてから作業しないから。
やることやってればそんなに苦労しないはず。
まあそれにしてもリムの段差のせいで噛み込みリスクが無駄に上がるからチューブレス使わないなら避けた方がいいけどな。
- 621 :ツール・ド・名無しさん:2015/05/03(日) 23:04:39.28 ID:7Ko5y1j2.net
- >>578です
自分は運動音痴の40過ぎのオッサンです
18万のアルミロードにアルテホイールを履かせてるんですが
やっぱり遅すぎますよね
どうすればいいんだろ・・・
- 622 :ツール・ド・名無しさん:2015/05/03(日) 23:09:25.79 ID:HlX33EMP.net
- >>621
とりあえず月1000kmで一年ほど乗ってみてはどうでしょう。
40km/hは超余裕になります。
- 623 :ツール・ド・名無しさん:2015/05/03(日) 23:09:59.63 ID:zqnLbo7I.net
- >>621
乗れ
とりあえず心拍150以上キープしながらひたすら乗れ
- 624 :ツール・ド・名無しさん:2015/05/03(日) 23:13:39.60 ID:S4eJuZy7.net
- >>614
片道20kmって事は概算4,5時間だけど。
しかも軽くても7kg担ぐって事換算したら5時間でも足りないと思うがなぁ。
ホラ吹いてないことを期待しようかなぁ。
- 625 :ツール・ド・名無しさん:2015/05/03(日) 23:15:40.92 ID:WolN8wP5.net
- 適当な峠をヒーヒー言いながらいっぱい登ると上達が早いで
行くたびにタイムが短縮されて楽しいし
心拍計があるとなおよし
- 626 :ツール・ド・名無しさん:2015/05/03(日) 23:22:26.99 ID:dD48qILx.net
- >>621
毎日ランジやろうか
- 627 :ツール・ド・名無しさん:2015/05/03(日) 23:33:46.04 ID:msw/Ndl6.net
- >>621
無理に早く走らなくてもいいぞ
運動音痴は自転車にはあまり関係ないが
無理して身体ぶっ壊しそう
自分のペースで楽しむのもいいと思うがね
- 628 :ツール・ド・名無しさん:2015/05/03(日) 23:37:09.71 ID:7Ko5y1j2.net
- >>578です
皆さんレスありがとう
とりあえず走りこんでみます
- 629 :ツール・ド・名無しさん:2015/05/03(日) 23:37:48.96 ID:yy6COKA5.net
- >>624
担ぐだけなら時速は落ちんと思うよ
体格でかけりゃなおのこと
ビンディングシューズだったら無理だけどフラペだったかもしれんし
- 630 :ツール・ド・名無しさん:2015/05/03(日) 23:38:37.63 ID:WKSYWceM.net
- >>621
ローラー台買ってタバタ式おすすめ。
一ヶ月もやってればそれくらいは楽に走れるようになるよ。
- 631 :ツール・ド・名無しさん:2015/05/03(日) 23:44:36.70 ID:S4eJuZy7.net
- >>629
無理無理。
普通の靴履いてても7kgのチャリもってあるくなんて無理。
輪行で10分歩いてみw
- 632 :ツール・ド・名無しさん:2015/05/03(日) 23:47:36.18 ID:4vP12wns.net
- >>621
サイコンの取り付け片、設定などを洗い直してみてはどうでしょうか一瞬なら素人でも40kmは出せると思うのですが
- 633 :ツール・ド・名無しさん:2015/05/03(日) 23:49:52.48 ID:w+TneCTE.net
- >>624
昼の二時前位からあるきだして7時前くらいにはつきました。最初はタイヤはめたまま押したけど、途中でチューブが飛び出てきたので担いでビィンディングで歩きました。時速6〜7キロ表示でした。気温がマイナスに近づく中、必死でしたね
- 634 :ツール・ド・名無しさん:2015/05/04(月) 00:13:26.50 ID:qEcFLSWs.net
- 最近カーボンチューブラーに変えてブレーキかけると普通のひゅるるる〜音なんだけど
ちょっと強めにブレーキするとザラザラいって怖いんだけどこれは良いのかな?
ザラザラいったあとをみると消しゴムのカスみたいなシューの削りカスが見える
- 635 :ツール・ド・名無しさん:2015/05/04(月) 00:14:57.22 ID:xCR/VG9A.net
- >>604
違うわこれ
RS81C35はカーボンラミネートだから寧ろ重量分布はがっつり外周に偏る
リムの軽さだけならC24大正義、総合的にはキシリウム系最強説になって
ゾンダやらカンパ系が一個落ちちゃうから、そればっかりじゃないけど
- 636 :ツール・ド・名無しさん:2015/05/04(月) 00:19:36.36 ID:RS1ZTpG5.net
- >>630
発電機付きのローラー台ってない?
- 637 :ツール・ド・名無しさん:2015/05/04(月) 00:26:18.21 ID:qEcFLSWs.net
- あったら扇風機1台くらい付けてられるのにな
- 638 :ツール・ド・名無しさん:2015/05/04(月) 00:31:56.79 ID:ihGuyJnC.net
- 最高速なんて気にしない方がいいですよ。
公道で自分の限界近くで必死こいて走ってまともに前も見ず事故起こしたら
たまらんからね。
- 639 :ツール・ド・名無しさん:2015/05/04(月) 00:33:13.42 ID:dmqmdpaH.net
- 安全な領域で40km/hくらい出せるように頑張ってね
- 640 :ツール・ド・名無しさん:2015/05/04(月) 00:36:03.89 ID:smbrEJ+x.net
- 発電機はねえが3本ローラーにつけるファンがあるぞ
http://www.kreitler.com/accessories/
- 641 :ツール・ド・名無しさん:2015/05/04(月) 00:56:47.48 ID:0UX2eSNZ.net
- >>637
それ発電機いらなくない?w
- 642 :ツール・ド・名無しさん:2015/05/04(月) 01:12:34.28 ID:glr/mVE8.net
- >>631
『無理』というのはですね、嘘吐きの言葉なんです。途中で止めてしまうから無理になるんですよ
途中で止めなければ無理じゃ無くなります
私はできると思った
君は出来ないと諦めた
ただそれだけのことさ
- 643 :ツール・ド・名無しさん:2015/05/04(月) 04:34:25.06 ID:uhg1/ILq.net
- >>642
和民の従業員かよ
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