ブルホーンバー Bullhorn Bar 22

826 ：ツール・ド・名無しさん：2016/07/18(月) 21:53:50.74 ID:+KaXqvvL.net

>>825
絶対抜けないようにぎっちりはめるのが基本

827 ：ツール・ド・名無しさん：2016/07/18(月) 23:48:40.54 ID:eVNSN5Hj.net

フラットバーより快適に走れるなら…とブルホーン化してみたけどハンドルが近いのか遠いのか低いのか全然分からん

828 ：ツール・ド・名無しさん：2016/07/18(月) 23:56:26.16 ID:o6xx1Xsp.net

>>825
ちゃんと5〜7Nmで締めた？
ブルホーンバーの内径はちゃんと規定のサイズ？

829 ：ツール・ド・名無しさん：2016/07/19(火) 00:23:36.64 ID:qd6qCb/r.net

ダホンでエビってアレかな・・・ダサいかな・・・

830 ：ツール・ド・名無しさん：2016/07/19(火) 02:35:43.94 ID:SqPJGbBP.net

>>827
フラバのままのステムを流用することは無理なんじゃないかな
角の長さにもよるけどステムは以前より短くする場合が多いと思う

831 ：ツール・ド・名無しさん：2016/07/19(火) 06:37:28.02 ID:kJERxs7A.net

DAHONみたいな折りたたみ自転車はハンドルポストが高いし、もともとワイヤーがハンドルポスト前方にぶらぶらしてるからエビでもあまり違和感なさそうな気がするなあ

832 ：ツール・ド・名無しさん：2016/07/19(火) 07:53:17.73 ID:2VK7jF3K.net

フラット時の乗車姿勢のまま行くなら
ホーン持つのかアーチ持つのか、フラット持つのかブレーキどこにつけてメインにするのか
この辺を考えてステム変更しないとどうやってもポジ変わるで
考えても一発でどんぴしゃな調整が出来るとは思わないほうが良い

833 ：ツール・ド・名無しさん：2016/07/19(火) 08:52:25.09 ID:zR/Xrh7P.net

GIOSのLAMPO(480mm)にステム100mm、Wレバーとエアロブレーキ
ハンドルのリーチが約16cm、サドル高74cm、落差7cm
CRをのんびり走る程度の用途なんだけど、ステムの長さや角度はどのくらいがいいんだろう
フレームのサイズが合っていないというのは一応理解してる…

834 ：ツール・ド・名無しさん：2016/07/19(火) 09:17:26.63 ID:QUTVuVZ0.net

>>833
角メインに使わざるを得ないからステムは70mmでもいい気がする
前傾に慣れてきたら少しずつステムを長くしていけばいい

835 ：ツール・ド・名無しさん：2016/07/19(火) 11:56:15.12 ID:b/2iW8JJ.net

ラピッドホーン2010主要サイズ復刻せんかたわけ！
改悪してどうすんだよァじでw
お願いします♪

836 ：ツール・ド・名無しさん：2016/07/19(火) 18:49:31.03 ID:2VK7jF3K.net

体型や腕の長さや体勢でまったく変わってくるけど
ステムのハンドル固定が上か下の1ないし2点固定だと
ハンドルに付けてるものほとんど外さないといけないから試乗もしにくい
4点固定なんかで外せるステムならステム交換がかなり楽やで

837 ：ツール・ド・名無しさん：2016/07/19(火) 19:02:15.70 ID:bIor7cH/.net

>>835
あんな単純なデザインなのに、探すと他に無いんだよなあれ
エビホーンにはあの形が最高だわ

フラットバーの幅をお好みで御自由に切って使ってくださいみたいなノリで、ラピッドホーン2010は角を切れるw

838 ：ツール・ド・名無しさん：2016/07/19(火) 21:23:17.84 ID:3xsdS0EM.net

ジェイクルレバーって今更ながら使えそう

839 ：ツール・ド・名無しさん：2016/07/19(火) 21:57:59.71 ID:AZiv/hXG.net

>>837
ほんとニットー B263AA無視だなw
日本製なのに、ラピッドホーン2010より安いし、幅の種類もある

まあ、エビの人達はステム買う金無いとかで長いのを調整したいんだろうけど…

840 ：ツール・ド・名無しさん：2016/07/19(火) 23:59:20.18 ID:oOE6t5F3.net

>>834
ありがとう。遠いのか身体が出来てないから辛く感じるのか分からないけど70mmを試してみる
>>836
ステムは4本締めのを使ってますですよ

841 ：ツール・ド・名無しさん：2016/07/20(水) 00:05:52.49 ID:mPZiMcQu.net

>>838
使ってるけどギドネットよりは剛性感あるよ。
キャリパーかカンチじゃないと引けないかも知れんが。

842 ：ツール・ド・名無しさん：2016/07/20(水) 03:38:38.32 ID:VKElQ22E.net

>>839
それだと角が短いじゃんか
内側にも曲がってるし…
ラピッドホーン2010知ってる？

フラバSTIをブルホーンにつけると、結構スペース取るのよ
変速レバーが手に当たって痛かったりさ、クランプ幅が2cm以上あったりさ

で、ハンドル角の直線部分が長いほうがええんや
長い分には切って調整できるし

843 ：ツール・ド・名無しさん：2016/07/20(水) 08:11:56.46 ID:Offy1jq1.net

>>826
一応抜けないようにははまってるけどブレーキ自体はくるくる回る状態
>>828
内径はちょっと大きめでブレーキ装着したら隙間が空く状態
説明書にはものを挟んでくれって書いたのでテープのようなものをブレーキにつけて太さを調整してる
素人質問で申し訳ないけど5〜7Nmで締めるってのが調べてもよくわからない
説明書にもそんなことが書いてるけどアーレンキーで締められるような箇所が見当たらん…

844 ：ツール・ド・名無しさん：2016/07/20(水) 08:56:03.05 ID:q5Su8Wsn.net

エンドなら大抵はブレーキ握って開く隙間に
ケーブルの挿し込み口と別に固定用のネジあるやろ

あと、間にかませるにしてもテープよりも
ホムセンとかで0.5mm刻みくらいでゴム板買って
ブレーキの挿し込み部分に巻いてサイズ合わせたほうがいいぞ

845 ：ツール・ド・名無しさん：2016/07/20(水) 09:52:11.78 ID:pNIBPbNw.net

>>843
お前は自分でやるよりも自転車屋に任せた方が良いと思う

846 ：ツール・ド・名無しさん：2016/07/20(水) 14:17:26.74 ID:Q7o43ige.net

>>842
839が言いたいのはニットー B266AAだな
エビにすれは肩も使えるからポジションは増える

まあコスト掛けたく無いエビ派には短いから嫌だろうけど
エビにするけどステムもハンドルも好きなの使いたいってならまずドロップファイヤで
ラピッドホーン2010使わないだろうし

847 ：ツール・ド・名無しさん：2016/07/21(木) 00:44:07.68 ID:FnF6XxYK.net

>>831
サンクス。何となく輪行の時に嫌な予感するからブルホーン＋エアロブレーキレバーにするわ

848 ：ツール・ド・名無しさん：2016/07/21(木) 02:30:16.77 ID:sgv0Lvsa.net

ブルホーン乗りだけど輪行するときは全体のスペース考えてステムとハンドルをつないでるネジを緩めて角を真下に倒して運んでる
ハンドルに印付けとけば復帰も楽

849 ：ツール・ド・名無しさん：2016/07/21(木) 09:32:22.11 ID:TRyVGDqo.net

>>848
もしかして:天才

850 ：ツール・ド・名無しさん：2016/07/21(木) 15:07:46.22 ID:sgv0Lvsa.net

>>849
ミリ単位でハンドルの角度気にする奴にはオススメしない
ブルホーン乗りでそんな奴いないだろうが

851 ：ツール・ド・名無しさん：2016/07/21(木) 15:19:58.80 ID:KehhNfco.net

>>850
そもそもそんな奴はダホンに乗らないと思うの

852 ：ツール・ド・名無しさん：2016/07/21(木) 17:18:49.38 ID:OzfZUzvK.net

ステムのヘッド外してコラムから抜いたらええ

853 ：ツール・ド・名無しさん：2016/07/21(木) 19:06:16.22 ID:XRPm2IQP.net

>>852
楽なほうでやったらええよ
おれはプランプランになるの嫌だから>>848のほうがいいわ

854 ：ツール・ド・名無しさん：2016/07/21(木) 23:36:00.29 ID:Nbsz3KdD.net

>>844
いじくりまわしててやっとわかったわありがとう

>>845
自分でやってみたいんだ
あほみたいなこときいてすまんな

855 ：ツール・ド・名無しさん：2016/08/03(水) 12:13:45.38 ID:iP/IVLjF.net

バズーカのショートリーチブルホーンのハンドル外径知ってる人いたら教えてくれませんか？
クランプ径26mmなので24mmだと欲しいけど、22mmだとやだなぁ。

856 ：ツール・ド・名無しさん：2016/08/06(土) 01:02:26.45 ID:3daSQsYy.net

先端に補助レバーという仕様で乗ってているのですが、ハンドルを握る際に手首が下に伸びきってしまいます(腕は伸びきっていません)
これはステムが長すぎなのでしょうか？

857 ：ツール・ド・名無しさん：2016/08/06(土) 07:25:22.88 ID:/fZMdYyF.net

ホーンちょっと立てたらいい
水平にしてるならステム短くしたら
手首の伸ばしが余計に角度きつくなる
調整の位置で考えたらコラム下げかな

858 ：ツール・ド・名無しさん：2016/08/06(土) 09:48:01.27 ID:KfB6mx+V.net

ブルホーンて何であんまり人気ないの？
街乗りロードならこれ一択だと思うんだけど…

859 ：ツール・ド・名無しさん：2016/08/06(土) 11:35:51.69 ID:3daSQsYy.net

>>857
水平にしてます。人差し指と中指でブレーキを引くよりも、バーの先端を握って薬指と小指でブレーキを引いた方が
手首の角度や乗車姿勢が楽なんですが、これは間違った乗り方ですか？

860 ：ツール・ド・名無しさん：2016/08/06(土) 16:50:03.57 ID:8kSLIEXr.net

>>858
人によっていろんなセッティングがあるから
雛形がないから普及しづらい

861 ：ツール・ド・名無しさん：2016/08/06(土) 17:39:53.97 ID:LjnoZh4H.net

単純に完成者として販売されているのが極少数だからだろ。
わざわざ金かけて交換してもらう人も少ないし、自分でいじる人も少ないってだけの話。

862 ：ツール・ド・名無しさん：2016/08/06(土) 19:08:58.13 ID:6ndHTgCE.net

>>858
だね
おれもブルにしてみて競技じゃなければ
これが一番楽だと思った
今はママチャリもブルw

863 ：ツール・ド・名無しさん：2016/08/06(土) 22:24:12.92 ID:3V0bl5kq.net

>>861
なんで市販車にブルは極少数なんじゃろ？

864 ：ツール・ド・名無しさん：2016/08/06(土) 23:11:50.24 ID:ettHqwvU.net

>>863
ま、売れないからよね

865 ：ツール・ド・名無しさん：2016/08/06(土) 23:13:22.38 ID:PtpNFcwc.net

STIがぽんづけできたらなあ

866 ：ツール・ド・名無しさん：2016/08/06(土) 23:16:40.27 ID:im4iFCR0.net

フラバロードやクロスのstiにしないハンドル変えただけのブルホーン化じゃダメなの？

867 ：ツール・ド・名無しさん：2016/08/06(土) 23:28:06.79 ID:ettHqwvU.net

>>866
シフター

868 ：ツール・ド・名無しさん：2016/08/06(土) 23:41:34.56 ID:6ndHTgCE.net

>>866
エビなら
でもワイヤーを長くしないとだめだろうな

869 ：ツール・ド・名無しさん：2016/08/07(日) 00:10:43.60 ID:szYlcrEJ.net

>>866
それ、フラット部分に高機能グリップ付けられる分とブレーキレバーやらシフターやらを素直に付けられる分、明らかにバーエンドバーに劣ってるやん？
他にも、ドロハンみたいに一時的にフラット部分に手を置くのと違って常にそこ握ってるから、
異様に幅の狭いハンドル付いてるみたいに見えて格好も悪いし、操縦安定性にも欠けるしと良いトコ無し。

870 ：ツール・ド・名無しさん：2016/08/07(日) 00:25:38.10 ID:A/kPLbPj.net

いや
フラバよりブルの方がマシだろ
ドロップの下ハンが無いだけで
いろんなとこを握れるぞ
あんたブルにしたことないだろ

871 ：ツール・ド・名無しさん：2016/08/07(日) 11:11:41.84 ID:b1LePXMu.net

エビとかではなくてハンドル変えただけの
具体的には↓
http://i.imgur.com/Xw7VCa4.jpg

見た目重視で
バーエンドバーが好きじゃないのでという理由

確かに高機能グリップを失うデメリットはあるね

872 ：ツール・ド・名無しさん：2016/08/07(日) 12:48:50.70 ID:dt0gq8yh.net

>>870
>>869のは871のようにする場合、フラバでバーエンドの方が快適だった言うのもわかる
（シングルやミニベロなど、現在完成車で売ってる街乗りブルってこのパターンが多い）
そんな事も考えないで869読んで「あんたブルにしたことないだろ」ってのは恥ずかしいな…

シマノも街乗りにはブルがいいんじゃね？と思ってるようでメトレア出したけど油圧はなぁ
街乗り、マルチポジションならブルにブレーキ+補助レバーなどにしたら
いろんなところを握ってられるから、フラット+高機能グリップより快適で良いけど

873 ：ツール・ド・名無しさん：2016/08/18(木) 01:05:57.27 ID:H0D//hqx.net

サドル高73cm、サドル先端からハンドルの反り返ったところまでの長さが60cm
これってハンドル近すぎでござるか？

874 ：ツール・ド・名無しさん：2016/08/18(木) 02:30:49.17 ID:gCP+cRvG.net

>>873
もとよりフレームサイズが不適切ってんでもなけりゃ、ちょっと考えられない数字だな

むしろ計測してどうこうするっていう知識をどこで手に入れたのかのかが不思議なぐらい

875 ：ツール・ド・名無しさん：2016/08/18(木) 03:06:22.84 ID:H0D//hqx.net

>>874
TT長525mm、シートチューブ480mm、シート角70°、ステム100mm
膝裏とペダル軸を垂直にする為にシートポストを変え、サドルも限界まで前に出すと60cmくらい
元のシートポストに戻してサドルを引けば70cmくらいになると思うけど座る位置が後ろすぎてペダルを回しにくい
もう諦めてフレーム変えた方がいいのかな…

876 ：ツール・ド・名無しさん：2016/08/18(木) 04:37:09.27 ID:gCP+cRvG.net

>>875
あ、サドル先端からか、ならそんなもんかも
用途にもよるけど、突き出し100のステムで、ブルホーンの突き出しが100はあるだろうから、コクピット長が725〜ってことならむしろ遠すぎかもね

しかし今時70°ってなかなかない素敵フレームだな、良かったら教えてほしい、あ、ひょっとしてミニベロなんか？

877 ：ツール・ド・名無しさん：2016/08/18(木) 12:36:50.61 ID:s1pvRWOt.net

>>876
うん、ミニベロ。ロードのようなポジションで乗りたいという訳ではないんだけど
もうちょっとどうにかならないかと悩んでる

878 ：ツール・ド・名無しさん：2016/08/18(木) 14:28:17.53 ID:6wle7k9Y.net

フラット部分にブレーキレバーとシフトレバーを付けると、400mmの幅だと手が置けなくなるけど、480mmだと角の部分が外になりすぎるなぁ。

879 ：ツール・ド・名無しさん：2016/08/18(木) 15:04:17.51 ID:4m+okUp8.net

だから４４０ｍｍぐらいのやつがいいんだけど、あんまりないんだよな、
いまは適当な中華ブルホンがタマタマ４３０ｍｍぐらいだから使ってるけど

880 ：ツール・ド・名無しさん：2016/08/18(木) 17:48:42.72 ID:mXjphxkw.net

ブレーキはギドネットレバーにすりゃいいじゃん

881 ：ツール・ド・名無しさん：2016/08/18(木) 18:41:35.14 ID:8S3RlRJI.net

クロスについてるブレーキとシフト一体型のがええんやろ

882 ：ツール・ド・名無しさん：2016/08/20(土) 23:03:17.37 ID:uiaRbAWE.net

うんなかなかいいね、カンチブレーキ

883 ：ツール・ド・名無しさん：2016/08/24(水) 10:06:40.76 ID:+8+uTz0Z.net

LOUIS GARNEAU 2017年モデル：シマノ・メトレア搭載の27.5インチ・シティバイク「TRC 1」
http://www.cycling-ex.com/2016/08/louis-garneau-2017-trc-1.html

884 ：ツール・ド・名無しさん：2016/08/24(水) 10:29:36.68 ID:HJ6OjRjA.net

ステム一体型は無いわー
タイヤも27.5インチとか嫌がらせでやってるのかな

885 ：ツール・ド・名無しさん：2016/08/24(水) 12:39:43.50 ID:r6Yfjmdu.net

キャノンデールSLATEと一緒で、27.5×1.5インチタイヤにすると700×23cと外径がおなじぐらいになるから
街乗りを楽にって意味もあって27,5なんでしょ（26インチで2,1の外径も同じぐらいとか）

角度調整も、高さ調整も出来ないステム一体型は無いよね　　ルックのエルゴステムのようにすればいいのに
まあ買わないけど

886 ：ツール・ド・名無しさん：2016/08/24(水) 19:41:52.46 ID:3Sy6EcjO.net

なんちゅう中途半端に使いにくいモデルで売り出すかなｗｗｗ
普通のロードバイクでブラケットポジ大好き用に
極普通に組上げたらいいのに、なぜこんないらんことを・・・

887 ：ツール・ド・名無しさん：2016/08/29(月) 12:45:27.95 ID:UewmbYaw.net

ルイガノらしい中途半端さってことやね
クロスブームの頃ならコレいいな！ってバカもいたんだろうな

888 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/01(木) 00:03:13.10 ID:/y0Dhp4J.net

>>833
サドル少し下げてみたら?

889 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/07(水) 15:12:50.69 ID:M0tJiH73.net

>>888
間違ってるんだろうけどサドルを3cmくらい下げて後ろに引いて乗ってる
どう乗っても肘に負担がかかってしまい、痛めてしまって1週間くらい乗れてない

890 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/07(水) 17:19:57.06 ID:pqiSNyPu.net

肘に負担？
極端な前下がりとかでも肘痛める事はないけど、シート高戻してステム高で調整してみたら？

891 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/09(金) 16:54:26.27 ID:GopumOlz.net

そもそも肘というか腕に力が入ってる時点でアウト。
ペダル踏む時に反動で上半身が上がるだろ。
それで上半身を保持する。
ただ、回転練習中はどうしてもトルク不足で腕でも上半身に頼りがちにはなるけど、
短時間(15分/1クール）程度なら、腰周りで上半身を固定して保持する

892 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/23(金) 07:42:32.64 ID:ZcLl1k2f.net

http://imgur.com/CqI64iS

以前相談に来てた者です
その時のアドバイスを元にクロスバイクをブルホーンにしました
STI導入ついでにコンポ一式105に乗せ換え
お礼代わりに結果報告うｐです

893 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/23(金) 08:23:41.56 ID:ak8AFDc2.net

>>892
完成おめ
どこの何てハンドルですか？

894 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/23(金) 09:46:22.78 ID:zSrNWaBS.net

>>892
見た感じ、フレーム以外ほぼノーマル部品残ってないんじゃない？
ライトはBC30R？レアなライト使ってるなー。やっぱり明るい？

895 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/23(金) 15:15:54.33 ID:Lh+glENj.net

ttp://i.imgur.com/CqI64iS.jpg

896 ：892：2016/09/23(金) 16:24:07.90 ID:azmGENcZ.net

>>893
ハンドルはTNIのトライアスリートバー（ハンドル幅360mm）です。
元がセンターバー利用だったので、なるべくハンドル幅の狭いものを選びました。

>>894
フレームとフォーク以外は全部交換しています。
ライトはご名答です。BC30RとVOLT1200の2灯体制です。
あの写真ではわかりにくいですが、レックマウントでedge1000とVolt1200をマウントしています。
明るさはBC30Rの1600ルーメンは20秒しか使えませんし、明るさMAXで使うこともほぼないので甲乙はつけがたいと思います。
BC30Rの方が配光は集中していると思うので、迷惑度は低いと思いますが。

>>895
お手間かけましたm(_ _)m

897 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/23(金) 16:51:05.00 ID:W4T/Gob2.net

こういう改造みてると
ブレーキ台座の足かせというか改造の自由度を下げてるのが伺えるな
ここまでやるならフレームごと行った方がよかったんちゃうか？

898 ：892：2016/09/23(金) 17:01:48.46 ID:azmGENcZ.net

>>897
おっしゃるとおり、ブレーキは最大のネックでした。このスレで相談させてもらったのもブレーキだったので。
VブレーキをSTIレバーで引いてますが、ワイヤーの調整は非常にシビアです。
エンド幅も135mmなので、ワッシャーかましてのゾンダです。
こんな感じなのでフレームごとというのももちろん考えたのですが、スポーツバイクにはまるきっかけになってくれた車体なので愛着もありますし、
割れるか折れるかまでは乗ってやりたいと思っています。

899 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/23(金) 17:29:13.20 ID:ak8AFDc2.net

>>896
ハンドル回答ありがと
レバーの握りしろも余裕ありそうですね
STIとブルホーンの組み合わせを何台か見たけど、握りしろに余裕がなくてレバーを握りきるとハンドルに接触するような車両を散見したもので

900 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/23(金) 17:46:11.73 ID:azmGENcZ.net

>>899
レバーの握りしろは問題はないですね。思いっきり握ってもハンドルには接触しませんし、
105のブレーキレバーの握りしろ調整もまだ余裕があるくらいです。
今回のハンドルバーと105の組み合わせならおそらく問題はないと思います。

901 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/23(金) 20:56:20.13 ID:Lh+glENj.net

>>899
>ハンドルに接触
ブルホーンあるあるだね。
角の反りが足りないんだろうね。
シマノに至ってはメトレアで盛大にやらかしてくれたし…。

902 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/23(金) 23:31:57.93 ID:g4RV3nm7.net

メトレア、ホント誰得だな・・・

903 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/23(金) 23:40:50.89 ID:ak8AFDc2.net

電動でコンパクトで操作しやすいシフター欲しいなー
エアロレバーつけたブルホーンに似合うような

904 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/24(土) 00:04:39.98 ID:6Pb6CjUG.net

メトレアはクランクとSTIのデザインがシュッとしてて一瞬だけ期待したけど、
半端にハイエンド化してターゲット層からしたら価格高すぎでどこ層向けっていう
ブルってドロハン+STIみたいな鉄板がないからブレーキとシフターの取り回しに悩む
ブレーキは握りやすいから、街乗りには結構いいと思うけど

905 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/24(土) 13:20:21.07 ID:bX5n2kW1.net

>>904
油圧ブレーキのおかげでSTIは頭デカイじゃん…
開発当初の頃の105あたりのグレードで機械式ロードディスクにすればよかったのにね

クランクとRディレーラーのデザイン好きな人多いようだけど

906 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/24(土) 13:50:15.14 ID:4SB9dVli.net

>>898
http://ameblo.jp/top34/entry-11295724124.html

一応こういうのもあるけどね。
個人的にはVをstiで引くのはオススメしないよ。
1人で事故るのは勝手だけど。

907 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/24(土) 15:25:24.81 ID:UdWUvw2o.net

>>906
このコンバータ、定番らしくて自分でも2種類とも買って使ってみたけど

ダメだね、まるでダメ
輪軸のプーリが小さすぎてどうしても弛みや遊びが大きくなり抵抗も増える
ぐんにょりした操作感はとても不安で最悪でキモチワルイ

これらを使うくらいなら直結してその塩梅に慣れたほうが遥かにマシ
つーか実際に取っ払ったわ、Mrじゃない方は結構高価だったのに orz

908 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/24(土) 17:05:49.31 ID:XW+lMP6i.net

>>906
そういうおまえが事故ればいいと思うよ

909 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/24(土) 22:39:27.71 ID:pgF89JP8.net

Vからカンチに換装しようぜ

910 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/25(日) 00:21:51.66 ID:lxDDgGhs.net

事故る前に、調整困難で悶絶死

911 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/25(日) 02:25:56.62 ID:DQc1ycQ8.net

俺はカンチに換装した。リアのアウター受けが鬼門だな。
最近のカンチは、V程じゃないにしても、十分効くよ。

912 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/25(日) 02:34:31.83 ID:jp4dGm+X.net

カーンチ、S○Xしよ

913 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/25(日) 05:51:12.31 ID:iPbFiNfu.net

>>912
歳がバレるぞw

914 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/25(日) 08:17:56.50 ID:qY3OUo93.net

>>895
これは中華フレーム（とフォークのセット）を買ったら、
速くて軽いロードバイクが出来て、さらにもう一台クロスバイクが作れるぞ。

915 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/25(日) 09:45:41.26 ID:4tuFvj0V.net

カンチはBR-CX70使ってるけど、さすがにこのクラスだと効きはいい
だが、ここまで金出すならミニV、コンパクトVで良かった気も
フロントのワイヤー受け外してすっきりするし

916 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/25(日) 12:58:14.19 ID:cotgNMAy.net

手持ちのクロスをメトレアクランクでフロントシングル＋ブルホーン化したくていろいろ模索したけど、
シフターで悩む。。エビは嫌だし、かといってサムシフターもなんとも。。と探していたら、
SRAMのMTB用シフターを31.8mmのバーに取り付けるアダプターを発見。誰か使ったことある人いない？
もういっそシマスラにしようかな。。

917 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/25(日) 15:00:44.17 ID:T5uBz/55.net

ディオーレ以上に効くVって何かある?

918 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/25(日) 17:32:43.31 ID:jp4dGm+X.net

やっぱSTIは違和感ある
エアロブレーキレバーやね

919 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/25(日) 21:10:33.93 ID:CSwgxHWG.net

>>912
>>913
おっさん乙

920 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/26(月) 02:06:29.41 ID:2SPUGIzO.net

ブルだとSTIは妙に存在感出ちゃうんだよなぁ
だからTEKTROのRL720使ってるけど、これは握りやすくていいね
TEKTROはブレーキ本体はイマイチなもの多いものの、
レバーは他社よりお手頃でいいもの多い気がする

921 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/26(月) 06:25:16.32 ID:OIP99DKb.net

jtekのエアロブレーキレバーおすすめ
ちっこくて頼り無いけどちゃんと引けてるよ

922 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/26(月) 12:44:41.75 ID:gRng0PVm.net

>>915
>>892がミニV使わないのは謎

>>916
スラムのシフターはシマノ対応と非対応のがあるから、ディレーラーまで交換しないといけんから…
アタック、ロケットはシマノ対応、それ以外は非対応　　アタック、ロケットは8〜9速

>>917
ディオーレは効くってよりコスパが良いって事で薦められるんだけど
効きならシュー/船も込み含め、もっと効くのはもちろんあるけど
オレはパラレルリンクのが鳴き留め調整楽だし効き具合も好き

>>921
jtekのエアロブレーキレバーだとバーエンドシフターも一体に出来るからスッキリするよね
先曲がりのブルにつけても、カマキリ感低いし

923 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/27(火) 01:31:24.41 ID:zL1PVTMv.net

ハンドルスッキリさせるパーツ大抵どれも高いよな
PAULのthumbiesも結構いいお値段するし
削り出しのアルミだからか、Dixnaのレバーハンドルマウントですらまぁまぁ高い
だが、ブレーキとシフト近いとほんと快適

924 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/27(火) 14:17:43.43 ID:eKN7TzbZ.net

上でちょろっとカンチの話題になってたけど、完成車によく付いてくるBR-CT91はアカン
多分デフォの頼りないシューの問題も大きいんだろうけど、
あれは最低でもBR-CX50クラスに換えないと安心できない

925 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/29(木) 18:05:12.69 ID:jpimIJRU.net

ミニV推奨する人もいるけど、利きが落ちるって言う人もいるよね？
メリット・デメリットを考えると、通常のVが引けるならミニV選ぶ必要ってなくない？

926 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/29(木) 20:20:25.07 ID:SPRrADK8.net

>>925
辛うじて普通Vを引けるのと、余裕を持ってミニVを引けるのとでは後者選ぶだろ。

927 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/29(木) 22:34:18.14 ID:a8hRpQTM.net

ギドネットレバー、
真中を引くとカチッカチッ
先端を引くとグニャッグニャッ、ブルホーンに当たる
テコの原理だからしょうがないのかね

928 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/29(木) 23:32:54.44 ID:SPRrADK8.net

>>927
レバー自体が撓ってるって事？

929 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/30(金) 00:05:32.62 ID:YaJZq61P.net

V無理矢理引けるようにしても、調整クッソシビアでめんどくさいだけだったりなぁ
それならデチューンになるの我慢しても、ミニV、コンパクトV使う

930 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/30(金) 06:48:57.50 ID:ynNcrYaR.net

調整なんて一回あえばしばらくしなくていいから、気にする必要ないよ
最初は苦労するけど、あってしまえばあとは快適
と、V使ってヒルクライムしてる俺が書いておく

931 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/30(金) 07:36:16.25 ID:8ys1RLZH.net

そらまあクライムにブレーキ使わんしな

932 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/30(金) 08:42:06.85 ID:kTZ18cYc.net

登ったら、その後下るんじゃ？

933 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/30(金) 09:51:50.79 ID:7xa/8WrE.net

無理矢理で引ける程度のVでダウンヒルとか楽しそうだな

934 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/30(金) 12:26:40.21 ID:hKhGkiwT.net

「V使ってヒルクライムしてる」お花畑だなぁwww
ヒルクライムのように下山ほぼ単独なら自分のペースでブレーキできるからな
街中や混走してて突発的なブレーキなんかが問題になるから
正規のV用レバーより快適じゃないんだし

935 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/30(金) 13:12:06.77 ID:ynNcrYaR.net

ミニV信者は一回しっかり調整したV引いてから言えと
ミニVとVじゃあ、Vのほうが制動力が高いのは間違いないんだから、それを問題なく引けるようにすれば、どっちのブレーキが優れてるかなんて言うまでもないだろ？
ミニVなんてVが引けない場合の代用品として作られた規格なんだし

936 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/30(金) 13:13:51.19 ID:ynNcrYaR.net

>>934
ヒルクライム行ったことないだろ？
車も走るし、聖地的なところは自転車もいっぱいだ
単独なんて早朝でもまずない

937 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/30(金) 15:33:43.20 ID:8kZjxUIh.net

テクトロたんRL740再販で皆幸せになるのだがのう

938 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/30(金) 16:12:59.48 ID:FF4WKuwx.net

>>934は一度有名な山に行ってみるべき
チャリダーだらけだし、車線割ってくる車避けるほどの危機回避は街中にはないよ

939 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/30(金) 18:46:03.06 ID:gseOHZrS.net

RL740ってどこも在庫切れじゃなくて、生産中止なのか
見た目スマートだし結構いい製品とは思うけどね
RL720とTL720はそこそこ見るのにな

940 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/30(金) 19:49:22.69 ID:Ss1TuOIq.net

vのインラインとゆーニッチ品だが
ブル化で便利なのに売れば良いのに
…たまにebayでは見かけるけどねえ

941 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/30(金) 22:18:34.62 ID:6bMTNc3G.net

>>936
ロードレースでのゴチャつきに比べたらたいした事無いよw
全くの１人って事言ってるんじゃなくて、自分のペースで走れるぐらいって事な
ほんと笑えるw

942 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/30(金) 22:56:38.86 ID:Uig3jj8P.net

RL720だけじゃないと思うのだが、タイコを固定するホールが小さすぎて、
ホール側拡大かタイコを削る作業を強いられるのちょっとやめてほしい…
シェアが高いと思われるシマノ製のインナーはデフォでちゃんと嵌るようにしてくれ

943 ：916：2016/09/30(金) 23:33:26.22 ID:xx7QaIOO.net

>>922
亀ですまん、アドバイスありがと　いっそRD交換して、クランクシマノ＋その他SRAMのMTBで考えてました。とはいえそこまでするならオール
SRAMでいい気もするが、チェーンガードは欲しいのよ。通勤仕様にしたいから。。9速ならワンチャンあるかなぁ

メトレアがワイドレシオ採用しなかったのはホント失策だと思った　ブルホーンの旗振り役になりえたのに

944 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/01(土) 00:20:32.94 ID:2eUoy0vu.net

>>943最後一行
メトレアの問題はソコ(ギヤ比)じゃないんだよなあ。

945 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/01(土) 06:59:11.88 ID:tdbCDNAG.net

>>941はミニVでレースに出るのか
マジで出てきたら迷惑だが、どうせ脳内なんだろうな
ほんと笑えるw

946 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/01(土) 08:46:43.56 ID:laEvNQdP.net

メトレアは中間と高級の2展開にして
8か9速と11速対応で出せば、クロスからの改造需要全部取れたと思うが
全国合わせても数百か千レベルの需要だろうな・・・
今の仕様ってＤＨバー付けるようなブルホーン仕様に付ける
ターゲットがロードの改造なんだけど
ロード改造してブルホーンにする層がメトレア買う気がしないのよな

947 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/01(土) 09:12:04.28 ID:yIbIR8lz.net

メトのターゲットはTTだからなぁ
購買意欲は勝手だけど改造やら街乗りの方見てもいないよ

948 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/01(土) 10:41:26.78 ID:hIElC4yX.net

「メトレア」っていう、ブラケットポジションの無い、ブルホーンに付けても無理なくケーブルを取り回せるSTIを、8、9、10、11速用でそれぞれ出してくれりゃあよかったんだよ。

949 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/01(土) 13:01:08.78 ID:LPuoWk4a.net

シマノ様の言うアーバンなんちゃらがターゲットにしては、
微妙にハイエンドだったりどこ層向けなのか本気でわからない

950 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/01(土) 14:01:57.98 ID:xqMpdcfk.net

あんな値段でアーバンって、得するのは窃盗団だけでしょ

951 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/01(土) 15:22:09.23 ID:cx6zBrpr.net

>>950
売れないから得しないだろｗｗ

952 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/01(土) 17:15:39.15 ID:ltB7+Zpt.net

内装11速でTTか・・・

953 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/01(土) 18:47:56.39 ID:LPuoWk4a.net

重みで直進性は良くなりそうだけどさ、単純にブルにあのSTIはデカい
ブレーキだけの話ではあるものの、個人的にはRL520でもちょっと避けたいのに

954 ：916：2016/10/01(土) 22:18:07.60 ID:oRURkgXB.net

今改めて見返したらいろんな人に米もらってた、ありがと　もうちょい研究するわ。。でもSTIはでかいのよね、確かに
改造母体はライトウェイのシェファードアイアンなんだけど、もしおすすめBH案とかあったら教えてほしいです

955 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/01(土) 23:20:01.88 ID:1YRE/mPH.net

カニに勝るものはないお

956 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/01(土) 23:20:09.83 ID:u7s3MxfK.net

今現在の車体がわからないのでアレですが
ニットーのバーにダイアコンペサム、ギドネットとか銅でしょか？

957 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/02(日) 15:00:25.25 ID:KJA6cIdH.net

Dixnaのレバーハンドルマウントとエアロブレーキの組合せ快適だね
ブレーキとシフトの位置が近いだけでここまで違うとは
ただ、ハンドル内径とブレーキ本体に少し制約があるのが玉に瑕

958 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/02(日) 15:20:22.28 ID:rZiuIDYS.net

ハンドルマウントは興味ある
何のレバー入れてますのん？

959 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/02(日) 16:47:27.11 ID:I0aRnjyu.net

9速なら77デュラ、10速なら79デュラじゃない？
6-7速ぐらいなら昔ながらのフリクションでも良いけど・・・

960 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/02(日) 18:04:10.82 ID:XorbMtFk.net

STIの場合、トライアスロンとかで昔からやってるドロップのSTIから下のパイプ切っちゃうと結構普通
ハンドルがブルでは無いけど横からのシルエットがブルと同じ（最近のSTIはゴツクなったから余計）
http://blog-imgs-60.fc2.com/t/o/u/touring222109/1392215940856.jpg

961 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/02(日) 18:58:51.20 ID:KJA6cIdH.net

>>958
SL7700使ってるよ
フリクションで探したらこれとダイヤコンペに行き着いた
地味に注意なのはSL7700を噛ませる場合、別売のスモールパーツが必要な点だな

962 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/02(日) 20:41:56.21 ID:AL2E7jd6.net

あー座金かあ…77レバーだとLRで厚み違う？
bs64なんだけどポン付け出来るかなあ

963 ：916：2016/10/02(日) 20:44:34.48 ID:H5yapYvI.net

今の車種はこんなんです
ttps://www.riteway-jp.com/bicycle/riteway/2013/9732514.html
なんでラインナップにBHモデルあんのにフラットバーを購入したのか、当時の自分を
殴りたい。見た目古風な感じだからダウンチューブにレバーつけるのが一番簡単なん
だろうけど、変速の度にハンドルから手離したくないし、でもエビはいやなんだぁぁ
>>960がすげぇ　始めて一年のニワカな俺には目から鱗だわ。。

964 ：958：2016/10/02(日) 20:45:16.01 ID:AL2E7jd6.net

あらID変わっていまする

965 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/03(月) 00:17:12.94 ID:S1v+9MXY.net

>>961
スマン、取り付けちまったからすぐにはわからん
ただ、適合するアダプタの厚みは違ったから、おそらくフロントの方が厚いんだろうね

966 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/03(月) 02:01:33.30 ID:19GU7vdg.net

>>965なるほど想像ついたよありがとん
960とか昔からあったんだ知らんかった
先折れブル裏返しでコレやると…めっちゃステム短く出来るかな

967 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/03(月) 03:38:38.63 ID:d+xeY0KJ.net

>>966
960って所詮はブラケットポジションだから、ブルホーンの特徴である「ブレーキレバーを確りと握れる」って利点は無いぞ？

968 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/03(月) 23:46:57.58 ID:mgXIH5gu.net

あの形だと下ハンの方がもちろんテコ的には握り強いけど
手の大きさ、握力、レバーにかける指の本数などでブラケットでも止まれるし握れるけどね
（重ねるけど）もちろん下ハンと比べたら違うけど　　なんで手の小さい人向けとかでは無いが
エアロブレーキレバーも指1本とかあるから確りと握れるとも言えんし…

960のだとシマノ2300とかカンパのエルゴでもシフトできる

969 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/03(月) 23:53:34.69 ID:SN8bnlSj.net

下ハンを切る意味ってなんだろう？

970 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/04(火) 00:28:52.96 ID:Xq9Zl8gN.net

>>969
ヒルクライマーの間では常識みたいだが…。
「どうせ下ハン握らないしィ〜♪」
って事らしい。

971 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/04(火) 03:03:46.97 ID:iiQnl7uY.net

そんなみみっちぃ事したって弱い奴が勝てるようになるわけないのにね

972 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/04(火) 04:23:01.22 ID:343J3noa.net

>>971
何に勝つんだよw

973 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/04(火) 05:00:37.53 ID:QqUMMAGZ.net

己に打ち勝つんだよ！
俺だって昨日帰宅して6時間昼寝したから眠れないが、
それでも2時間後には仕事に行かなきゃいけないんだ！

974 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/04(火) 07:58:59.62 ID:TiAgMT3R.net

己に打ち勝つだけなら、下ハン切る必要ないじゃんw

975 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/04(火) 13:03:37.25 ID:kqtm2jSS.net

>>973
6時間昼寝って　見事に己に負けてるじゃん…

>>969
思考回路な無いんだな…

976 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/04(火) 13:26:09.83 ID:K0Rka7WJ.net

>>969
小回りする時に膝にぶつからないようにだよ。

977 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/04(火) 16:55:11.96 ID:dUnmpbvr.net

>>969
膝をぶつけなくなる？

978 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/05(水) 14:10:42.17 ID:mDZbop/i.net

>>969
このスレで言うかぁ〜w

979 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/05(水) 19:35:52.85 ID:ufM+ccMa.net

シマノスレより

271 : ツール・ド・名無しさん2016/10/05(水) 11:50:45.14 ID:e8qMyrIR
アーバン用自転車コンポーネント「シマノ・METREA」を触ってみた・乗ってみた・質問してみた
http://www.cyclorider.com/archives/16502

Q：ワイヤー式ブレーキ仕様や、従来型のブルホーンバーに搭載できる物を作る予定は？

→ワイヤー式ブレーキ仕様や、汎用品のブルホーンバーに対応できる物の作成は考えているとのこと。

Q:サンエクシードやVelo Orangeのようなレトロ部品を、シマノはなぜ作らないのか

→過去を向いた物を作ると会社が衰退してしまうためとのこと。ただ、社内ではレトロな部品を採用した自転車に乗っている人はいるとのこと。

980 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/05(水) 19:37:59.13 ID:ufM+ccMa.net

ワイヤー式ってのは新比率だろうからミニVが引けるぞ

981 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/05(水) 20:28:11.88 ID:k4iVjx/m.net

新比率？

982 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/05(水) 22:00:30.10 ID:wlbQqfNs.net

>>980
シマノの90mmはミニVじゃなくて、コンパクトV

新レバー比はシマノの90mmやロード機械式ディスクだけど
他社のミニV80mmとかは旧タイプのレバー比
しかし、シマノの90mmや機械式ディスクって来年各1種類になるんじゃなかった？

983 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/06(木) 18:33:57.41 ID:qsJXkuag.net

>>982
「引き量が大きいからミニVでもよく効く」ぐらいの認識だったわ
しかし、せっかく新レバー比で組み替えて遊べるようになったのも束の間
シマノはワイヤー引きブレーキを見捨てつつあるという事なのか

984 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/09(日) 23:43:04.83 ID:WbswblgK.net

ショートブルに惹かれていいの探ってるけど、クランプ径25.4、エンド側22.2ばっかりだな
これじゃ加工なしでバーエンド差し込み式のエアロブレーキ入らねぇ…
ショートリーチのときは、ギドネットか直接バーにクランプするやつが無難かね

985 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/10(月) 00:24:32.70 ID:h2UeCPjS.net

ディズナのジェイクルーレバー買って英雄になるんだ

986 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/10(月) 00:49:25.47 ID:qR5sh5KZ.net

あれ元々ドロハン用だからか、クランプ部分ちょっとゴツいんだよなぁ…
調べたらNITTOでもB266AAはバー径23.8なんだな
NITTOは22.2のやつが多いから先入観でないものと思ってた

987 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/11(火) 09:23:29.41 ID:XXAKr4HR.net

>>892のブログ見つけたが、自転車ライフ満喫しててうらやましいわ

988 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/13(木) 17:50:19.76 ID:j97XpKiE.net

>>987
URL貼ってー

989 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/13(木) 20:29:07.39 ID:uDrmVx8n.net

>>988
これだろ。【この画像をWebで検索する】しろ。
ttp://s.ameblo.jp/diet-31/theme-10084241314.html

990 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/14(金) 08:27:35.57 ID:5iq4gqeD.net

>>892
今年の風邪は長いらしいから体調気を付けて

991 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/20(木) 22:29:17.95 ID:aKt7ruCf.net

普通だと前傾した時に窮屈で仕方ないものだから
今はハイライズのハンドルで無理やり擬似的にステム長155mmのフラバ状態にしてるが
長距離走るならエビの方が良さげでなかなか興味があるな

ブルホーンって先端が上に曲がってるのとそうでないのがあるが
これはどういう選び方をすればいいんだ？

992 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/20(木) 23:05:51.05 ID:m5ftfCL5.net

>>991
好み
実用に変化はない
だってハンドル取り付けるときに角度なんて好きに変えられるじゃん

993 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/20(木) 23:24:26.70 ID:/9t3rIQD.net

リーチが長くて先端部が反り上がっているタイプだと取れるポジションが少し多い
あとフラットでショートリーチなやつよりは見た目がスポーティになる
わざわざ完成車に少ないブルを選ぶ人って拘りのある場合が多いだろうから、
フレームの角度との兼ね合いも考えて候補絞ってみればいいのではないかな

994 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/21(金) 18:20:55.93 ID:LmB87FDl.net

Dコンペのギドネット付けたけどリアの戻りが悪い
インナーアウター新品でルブも塗ったけどダメポ
何かいい方法ない？

995 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/21(金) 22:39:08.72 ID:9x8ytJ14.net

インナーの抵抗要素改善しろとしか
ラインカーブ緩く、オイル.グリス塗りすぎない
拙者はアウターエンドキャップの穴を拡大したでござる

996 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/22(土) 01:41:54.55 ID:phCjtdy7.net

万策尽きたらブレーキアーム部に押拡げのツルマキバネを仕込むとか

997 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/23(日) 15:56:00.78 ID:/Dq+J2lS.net

フレキシブルワイヤーリードはいかが？

998 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/23(日) 18:11:25.12 ID:aDa6fK7J.net

>>994
素の状態で動き渋いとかじゃないよな？

999 ：1000：2016/10/24(月) 13:19:47.68 ID:N6Y4Bsr0.net

ならば復権！

1000 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/24(月) 13:28:02.83 ID:LjpegKre.net

↑お前のせいで・・・