【TREK】トレック・クロスバイク part35

1 ：ツール・ド・名無しさん：2015/07/28(火) 23:42:10.45 ID:dtzBcBDI.net

トレックのクロスバイクについてのスレです。FX、DS等の話題はこちらでどうぞ。

▼トレック・ジャパン クロスバイク
http://bikes.trekbikes.co.jp/jp/ja/bikes/town/fitness/models
http://bikes.trekbikes.co.jp/jp/ja/bikes/town/dual_sport/models
http://bikes.trekbikes.co.jp/jp/ja/bikes/town/urban_utility/models
▼TREK FXスペシャルサイト
http://trekfx.jp/
▼TREK SOHO-S
http://www.trekbikes.co.jp/sohos/
▼TREK　USA
http://www.trekbikes.com/us/en/

■前スレ
【TREK】トレック・クロスバイク part34
http://kanae.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1429824164/

304 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/19(水) 23:10:27.78 ID:eNkAf84B.net

一般人の感覚としてロードとクロスはやっぱり隔たりがある。
だから、「クロスでここまで出すならロードにする」
って単純にはならない。
良い物が欲しいけどロードって言うものには乗りたくないというようなね。
ある程度知識を付けると「ここまで出すなら〜」という考えが出てくる。

>>303
なぜクロスバイクに乗るのか、なぜTREK等の一定以上のメーカー車を選ぶのか
自転車に１０万前後出すことに迷いはないのか
これらに一つでも一瞬でも疑問が湧くようならやめといた方がいい。

305 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/19(水) 23:27:53.10 ID:hvrSikO+.net

一般人の感覚ｗ

306 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/20(木) 00:08:56.00 ID:kgZ7BwT9o

>>303
ロードが嫌とかはよく分る、おいらも全く興味ないからね。
7.5がお気に入りなら全然アリだよ。
特に2016モデルはクランクもシマノになってるからね。

307 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/19(水) 23:58:51.29 ID:mHZwhEAN.net

せっかく買うならそれなりのものじゃないとってことである程度高いのを候補にしてる
でももちろん素人だからメーカーのいい悪いなんてわからず
TREKなのも自転車屋のHPで先頭にきてたからってだけだし
もうちょっと色々調べたほうがいいか…

308 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/19(水) 23:59:21.45 ID:qmUbtiuS.net

クロスリップも補助ブレーキもついてるし油圧ディスクブレーキでかっこいいし比較的パンクしづらいしすごく良いんだよ（´・ω・｀）
みんなも乗ろうよ

309 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/20(木) 00:16:52.32 ID:NJabkzbL.net

たしかに7.7乗るくらいならクロスリップのほうが好みだな

310 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/20(木) 00:26:09.48 ID:QOmBFUNO.net

でもお高いんでしょう？

311 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/20(木) 00:33:13.22 ID:mphHyT2M.net

7.4<7.5<7.7<7.9は揺るぎない
予算に余裕のあるものを買えばいいだけの話じゃないの？

312 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/20(木) 01:40:21.65 ID:sKGe8fUq.net

そんなことよりお前らのカスタム写真どうぞ

313 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/20(木) 09:07:21.39 ID:zg/5y8zV.net

>>311
同じ予算があるなら、わざわざ高くて悪いものより別の良いものを買った方が良いということじゃないのかな？

314 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/20(木) 09:41:24.23 ID:YyVfYfRW.net

いちいち同意求めて気持ち悪りぃ奴だな
コジキはセール品でも買っとけよ

315 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/20(木) 11:12:56.25 ID:wBJ/A/VY.net

>>313
うんうんそうだね、アンタレスでも乗ってなよ

316 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/20(木) 12:37:55.82 ID:zpdoPNIY.net

一概に価格だけで比べるなよ。
トレックストアが全国たくさんあって、メンテナンスや補償や専用の部品も充実してるんだぞ。
カーボンフレームで20、30万なら別に高すぎないだろ。

317 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/20(木) 12:59:09.03 ID:tCv+u9pm.net

>>298
もうロード買えよ

318 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/20(木) 13:14:13.26 ID:jD+LXaTM.net

多少の金額差があっても、そんなの端金だって人もたくさんいるわけよ。
そんな人は適当に高い方を買っときゃいいと思うけどね。
7.4か7.7か7.9かなんて、うな重の並か上か特上かくらいの違いでしょ？

319 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/20(木) 13:20:26.34 ID:7iWcK7MD.net

そんな人ならお高いロードをフラバ化できるでしょ？
例えが悪過ぎたな

320 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/20(木) 13:24:02.13 ID:RwY2yGcz.net

お高いロードをフラバは庶民である我々には手の届かないモノと考えたらいいんじゃない？

321 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/20(木) 13:28:43.72 ID:7iWcK7MD.net

日本語で

322 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/20(木) 14:14:39.87 ID:zpdoPNIY.net

>>317
スレチ

323 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/20(木) 14:40:58.55 ID:A3+XPiIv.net

7.7か7.9買う奴は現行のドマーネのカラーリング気に入らん奴が買うんじゃね？
今年はドマーネ5のフレームセットが良さげだから買う奴は減ると思うが

324 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/20(木) 15:18:10.06 ID:zg/5y8zV.net

>>315
アンタレスには乗ってないよ

325 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/20(木) 15:23:37.77 ID:0HJq23cX.net

7.7以上がフラバロードというのならばこの話題はそもそもスレ違いなのではないかと思いはじめた...

326 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/20(木) 17:39:16.76 ID:3nnFcUuC.net

>>323
それなんですよ…
後はisoちゃんがそんな好きじゃないってのもあってですね

まあ、エモンダちゃんのフレーム買ったらフラバ化して乗りますよ
でも、なんだかんだ言って7.7持ってなかったら7.9買ってたかもしれないですね

来年のFXはどうなるかなー
毎年、微妙に少しづつ変わってゆくの見てるだけでほっこりします

327 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/20(木) 18:34:47.72 ID:hBIfxSk4.net

>>319　金があれば高いロードをフラバ化するという発想が、もう小市民的。。

オレが7.7買った時は↓みたいな感じやで。
「クロスバイクてどんなんがあんの？」
「ええやつは？」
「ふーん、これなんぼ？」
「じゃあこれくれや。」

328 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/20(木) 19:00:47.92 ID:49gisge1.net

100万の自転車くれ、ハンドル曲がってるのはいらない、みたいな人もいるからな？

329 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/20(木) 20:21:36.37 ID:gF2W6MC0.net

>>317
身体固いし貧脚だからなんとなくヤダ！

330 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/20(木) 23:02:30.98 ID:LEi2Af6m.net

色々言われてるからよく調べたら7.5と7.7は値段の割に内容が酷いんだね
自分はどのメーカーでもワイヤー内蔵でないフレームは、設計が古いかコスト重視の初心者モデルだと判断してる
フレームは日進月歩なので出来れば設計が新しいのにしたいなぁ
7.4と7.5のフレームは2015で新設計になったみたいだけど、来年はまた新しくなるのかな？

331 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/20(木) 23:13:24.04 ID:3nnFcUuC.net

最初買うとき、ワイヤー内蔵だと引き直すときとかメンテの面で面倒かなって思ってた時期がありました

まだ、内蔵式に手を出したことないけど、次は内蔵にしようと思いますよ
特に担ぐときとか、出っ張りが肩に当たって痛いですし

来年はどうなりますかね〜

332 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/20(木) 23:15:18.56 ID:xouQyZ68.net

他モデル貶しあうだけの、得る物は何もない残念なスレになってしまったな。

333 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/20(木) 23:46:07.87 ID:sKGe8fUq.net

>>330みたいな初心者丸出しの発言するやつが
初心者モデルとか語るんだから完全にオワットル

もう終わったスレだしお前らの魔改造FXウプはよ

334 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/20(木) 23:58:46.98 ID:scqFNeyC.net

全くだな
ネタだろうから釣られないようにしようとしたらネタじゃないことが多くて怖い

335 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/21(金) 00:06:45.89 ID:WLTMmxJA.net

魔改造クロスって、原付でいうと↓みたいなイメージだよなw
http://livedoor.blogimg.jp/unknown_9/imgs/a/7/a7bee5a7.jpg

336 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/21(金) 00:28:47.28 ID:MscPTyy+3

魔改造FX・・・
結構いじっておきながら通勤に使うのでママチャリ化したのは
魔改造って言えるのかもね。
ちなみに、サドルはシートポストごと盗まれた
http://m2.upup.be/rLhHSQY6Bh

337 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/21(金) 00:33:12.33 ID:5TTKRByz.net

いいね。
コスパだの情弱だのいう奴は最初からビクスク買えよw
とかで終わらせてしまうんだろうな。

338 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/21(金) 00:42:35.89 ID:iG/5pUHV.net

>>334
それは釣られてるわけですよ

339 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/21(金) 01:21:08.28 ID:ONwg85lg.net

弄るなら安いコンポで組まれてるの買って好きに改造する方が無駄がない。
弄らないなら最初からそれなりのコンポが組まれてるのを買ったほうが損がない。


だが高いのに「それなり」じゃないコンポで組まれてるのを買うのはバカって言いたいんでしょ？

340 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/21(金) 01:29:00.97 ID:lBbKTvZ7.net

他の人がどう思おうと好きなものを買えば満足でほんわかですよ

無駄金使って遠回りして、後悔する事もあるだろうけど、それも経験ですしおすし
最初から成功したら、酸いも甘いも知れないもの

と、自分に言い訳w

341 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/21(金) 04:43:07.84 ID:14vrkHjR.net

都内か近郊で2015モデルの7.4FXはまだあるかな？最近このモデル知ったのだけど、遅すぎかな、やっぱり(;´д｀)

342 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/21(金) 08:15:38.32 ID:5TTKRByz.net

>>339
まずはトレック同等のカーボンフレーム、保証で
それなりのコンポがついたモデルとやらを示してから語ろうか。

343 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/21(金) 08:49:29.66 ID:F8lofnTD.net

>>342
それなw情強モデルはおろか普通のすら一度も出てないw
情弱君曰く7.7FXを情弱と言ってるやつはいっぱいいるらしいのにw

344 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/21(金) 10:48:50.29 ID:UDsi5abL.net

やっと流れが変わってきたのに7.7乗りはサイテーだな
街で見かけたら近づかないようにしよう

345 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/21(金) 11:18:56.21 ID:R88TXv6P.net

悔しさを忘れたら男じゃないからな。
たとえ相手が２ちゃんねらーでも全力で戦う。
そんな男気あふれる奴らなんだぜ。
7.7fxは男の勲章さ。

346 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/21(金) 13:21:37.56 ID:g8faYUF9.net

きも

347 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/21(金) 13:43:22.79 ID:aIErvbDo.net

>>342に答えられないから流れを変えたい情弱君w

348 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/21(金) 14:06:42.18 ID:2nRVCZQP.net

つべこべ言わず7.9買えばいいいわけだろ。

349 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/21(金) 14:17:07.32 ID:BbBxF+XF.net

フラットバーロードの話題はスレ違いです
ここはクロスバイクのスレなのでロードの話をする人は即刻出て行きなさい
そして二度と顔を見せるな

350 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/21(金) 14:21:58.71 ID:UDsi5abL.net

それは7.7キチに出て行けと？
勉強になるから7.9乗りのレスは欲しいなぁ

351 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/21(金) 16:07:11.21 ID:v2zdf4+U.net

あきらかに価格帯違うし、ニーズに合わせて3モデルあるんだから競うもんでもなくね…？

352 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/21(金) 16:20:14.92 ID:7ZcIIb011

8.5DS盗難されちったｗ

353 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/21(金) 17:34:32.08 ID:Gjpe/MFz.net

盗難,イタズラ対策スレ カギ 鍵 ロック pert146
http://kanae.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1439272968/

354 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/21(金) 17:53:46.64 ID:xcv4fpR8.net

まだやってんのかよ、まだまだ夏休みだな。

355 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/21(金) 19:16:50.32 ID:Zx5pzmE5.net

7.4の4700Tiagra化とかやってるヤツはいないのか。

356 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/21(金) 19:53:53.06 ID:5W2y4wzJ.net

いないよ

357 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/21(金) 20:00:49.66 ID:BbBxF+XF.net

いるよ

358 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/21(金) 20:40:15.15 ID:CztpeLTO.net

7.6FXに105カスタムしました〜っていう店のブログは見たけどな

359 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/21(金) 21:14:43.44 ID:5W2y4wzJ.net

つか7.9FXて何kgなの？

360 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/21(金) 21:57:15.01 ID:+kqMJek+.net

9.1kgだって
ほぼロードじゃねえか

361 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/21(金) 22:15:32.04 ID:UDsi5abL.net

つーかロードにISOハンドル付けただけだからね

362 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/21(金) 22:22:55.32 ID:ZavuBnvr.net

7.7と7.9はドマーネフレームって知らん情弱君いるのにビックリ...

363 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/21(金) 22:27:31.41 ID:5TTKRByz.net

その重量2011モデルだろ。
フレームとコンポ考えると52サイズで8kgぐらいじゃね。

364 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/21(金) 23:03:13.90 ID:iG/5pUHV.net

このスレでフラットバーロードの話題は禁止です。
みんなで決めたルールです。
ルールを守って楽しい掲示板にしていきましょう！

365 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/21(金) 23:14:11.26 ID:+kqMJek+.net

>>363
ドマネのフレーム500シリーズで40万なら、7.9お買い得な気がしてきた

366 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/21(金) 23:38:21.70 ID:5TTKRByz.net

>>365
ゆし30万で買ってくるから40万で買い取ってくれ。
納車サービスするぞ。

367 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/22(土) 01:28:58.56 ID:oilYfDhR.net

買い取るから買っといてくれ

368 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/22(土) 08:51:35.82 ID:ZZ9wTS+8.net

40万なら安いよな

369 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/23(日) 02:54:55.85 ID:MJ4VELCU.net

http://youtu.be/uvCPi8QUsL8

370 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/23(日) 13:12:36.39 ID:d/16caab.net

今日5月に登りきれなかった坂が登りきれた！
そのおかげで今はなーんもやる気しないけど人間ておっさんになっても体力は少しつくんですね(しみじみ

371 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/23(日) 13:14:04.99 ID:d/16caab.net

すまん、40代スレと間違えたm(_ _)m

372 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/23(日) 13:46:47.68 ID:XYVsdXyA.net

ええんやで
ワイも今年30やけど
懸垂30回到達したわい

373 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/23(日) 18:16:30.13 ID:zVEH//09.net

isospeedはゆとり仕様。
マドンフレームの7.7FX2014こそがキングオブFX、異論は認めない。

374 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/23(日) 19:20:06.73 ID:vn33KHd3.net

>>373
それならそもそもロードにしろよ。
マドン9.9なら145万だぜ。

375 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/23(日) 19:47:30.32 ID:zVEH//09.net

どのスレでもフラバの話題だと最初からロード買えよの
一つ覚えのバカが必ず湧くんだな。
ロードを持ってないとも限らないし
ロードハンドルに抵抗があるからフラバとか
そういう発想は無いのだろうか。
無いから一つ覚えのバカなんだが。

376 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/23(日) 20:25:59.73 ID:K4LmwM6Kd

おいらもドロハンには興味がない
ロード乗るならスチールでダブルレバーのチャリを
ライザーバーで乗りたい
理想に近いのはコルナゴのREZZO
今はママチャリの>>336に乗ってる

377 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/23(日) 21:43:30.09 ID:x5FGzHqa.net

マドンフレームの7.7はありだね

378 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/23(日) 21:58:57.24 ID:ee6rVfWt.net

7.4fxのペダルがゴリゴリ？ガタガタ？になったんで分解清掃したら、寿命だった,,,
オススメのフラットペダルがあれぱ教えて下さい〜

379 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/23(日) 22:05:57.86 ID:PlLQqeQb.net

MKSのCT LITE。安いくせに回る。

380 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/23(日) 22:26:43.69 ID:ee6rVfWt.net

>>379
ググったら結構評判いいですね！
最初ついてたやつは元々が回る気無かったですよね

381 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/24(月) 00:32:17.35 ID:O9hShzmmY

三ヶ島はいいよ＾＾。
出来ればプロムナード、シルバンツーリング、ツーリングライトあたりに。
おいらはツーリングライトです。

382 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/24(月) 02:36:31.53 ID:8dmixIOx.net

>>379
似た名前のが4種類あるよな
反射板ない奴こないだ買った
軽いし回るしコスパ良すぎ

383 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/24(月) 06:31:51.89 ID:EAzUfPpX.net

>>375
ドロハンにビビってんのか？
涙拭けよ

384 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/24(月) 07:17:52.27 ID:XiLgzFYs.net

>>383
アスペ乙

385 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/24(月) 09:00:15.87 ID:/7CUNYhv.net

>>384
アスペって何だか知ってる？

386 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/24(月) 10:21:38.81 ID:qNy1kaPo.net

うわぁ、、ホンマもんのアスペw

387 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/24(月) 12:36:16.25 ID:nZILlsr+.net

isospeed否定するならトレック乗るなよ。
カンチェさんに向かってゆとり使用ですねって言えるのか？
バカらしい…

388 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/24(月) 12:50:02.28 ID:edVMV5ZI.net

>>387
それは違うと思う

389 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/24(月) 20:22:44.89 ID:O+XqTa/9.net

2016モデルはいつ頃から店頭に並ぶかな

390 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/25(火) 00:40:13.73 ID:E+qZ9sYu.net

>>389
トレックストアには、ほぼほぼ並んでる。
代理店もFXなんかの先行カラーは前から並んでる。
と言っても今の時期は右から左のモデルも多いから
お目当てのモデルあるなら確認してから行けよ。

391 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/25(火) 10:40:33.30 ID:8kuUbSAf.net

カーボンフォークとISOZONEハンドルすごいな
R3だと3時間も連続で乗ると手がビリビリしてたのに7.4だと何ともない
ただハンドル幅が広いせいか向かい風がきついし歩道で気を使うね
短いの出ないかなー

392 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/25(火) 11:10:02.05 ID:/5yUdXwS.net

行ったらなんも2016無かったから聞いたんだがなー
バイクプラスだからか

393 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/25(火) 12:36:36.59 ID:C9osLj2r.net

>>391
＞R3だと3時間も連続で乗ると手がビリビリしてたのに
自分はさすがにそれは無いわｗ

394 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/25(火) 20:26:14.22 ID:EzO0xzlM.net

ステマだよ言わせんな恥ずかしい

395 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/25(火) 21:27:19.95 ID:Pr7ZMNgN.net

グリップが劣化してベトベトになったんだが、そこいらの市販品だと付かないんだね
仕方なしにハンドルごと替えたよ

396 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/25(火) 23:38:54.65 ID:WUg6RV3C.net

加水分解は宿命だね
塩分も良く無いと聞いたけど仕方ないしなぁ
自分は1年3ヶ月でなんとも無いけど、2年くらいで始まるのかな？
ダメになったらスポンジ系に交換しようと思ってるけど、白いのと合わせて使うとフニャフニャになりそうだ

397 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/26(水) 00:01:46.68 ID:Xn34pyq2.net

自分もグリップが加水分解でベトベトで中のハンドルがむき出しになりかけてる
代替品付かないの？困ったな

398 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/26(水) 00:13:54.56 ID:BJl+OSrI.net

isozoneグリップの透明のところがカッターかなにかで切られてた！
グリップごと交換しなきゃなんねえの？

399 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/26(水) 00:22:45.34 ID:VmgX5XeU.net

ボントレガーのグリップなら合うはず
トレック扱ってる店でグリップあるか聞いてみるといい

400 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/26(水) 00:29:38.02 ID:DWnM/5US.net

透明で中に白いのが、入って分余計に損傷が目立つのな
トレックはストアに行かないと部品買えないのが面倒だな

401 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/26(水) 01:47:43.37 ID:Yc/H11JB.net

あんな長いハンドル変えちゃえよｗ

402 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/26(水) 11:42:27.39 ID:/W2+Yw38u

ハンドル幅って皆様どの位？？？
おいらはデュアコンがこれ以上内側に行かないので５００ｍｍ

403 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/26(水) 19:35:43.00 ID:Z6NFcWFu.net

>>398
それは酷いな
どこ置いておいたの？

>>397
何年乗ってんの？
おれ12年乗ってるけどまだ大丈夫

404 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/26(水) 20:00:11.08 ID:DMrm7YLw.net

>>403
そこまで古いと別物だと思うよ
最近のに着いてる柔らかい透明なグリップは、3〜4年程度でダメになるよ