【自転車乗りの】公道車道の走り方96【鑑たれ】

1 ：ツール・ド・名無しさん：2015/07/29(水) 17:28:27.05 ID:59PBQCq8.net

道交法だけ読んでも実情に合わない部分がある
道路行政に文句たれてても明日車道を走れない

「誇り高き自転車乗り」はどう車道を走るべきか、について議論を

・自動車・歩行者視点のレス歓迎。ただし基準は「危険」かどうかでお願いします
・チラシの裏（○○で恐かった・喧嘩した等）歓迎
・まっとうな自転車乗り全体のイメージも上げたいので初心者の質問には丁寧に答える
・安全性に問題がない限り道交法違反は御法度

前スレ
【自転車乗りの】公道車道の走り方95【鑑たれ】 [転載禁止](c)2ch.net
http://kanae.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1435420525/

◆次スレは>>970が宣言してから立ててください

730 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/24(月) 21:01:36.77 ID:J0ZoYemv.net

>>729
＞分岐路で通行帯を変えるのは原則OK
え？分岐を右に行くために第二通行帯を通るのはダメでしょ？

731 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/24(月) 21:08:22.07 ID:65CqUBSl.net

>>730
それが出来ないと、第一通行帯が左折のみになり
その先に道がない場合には、直進が出来なくなる。

732 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/24(月) 21:45:58.22 ID:J0ZoYemv.net

>>731
道が無い場合って、この図の車道２に移る行為は車両通行帯の変更に該当しない という解釈だよね
http://img-cdn.jg.jugem.jp/d83/1918583/20111110_2126877.png
（画像元＞http://blog.jablaw.org/?eid=1074748）

この解釈は第一通行帯から車道２の第一通行帯に移るから２０条に違反しないのであって、
動画のような左分岐２車線だと完全に第二・第三通行帯を走って違反になっちゃうよ。

733 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/24(月) 22:09:57.65 ID:hL0i6wx4.net

その解説の「仮想的な交差点」で右折+左折してると考えると、
二段階右折が必要な・・・あれれ。

734 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/24(月) 22:10:28.31 ID:7jdXqe2d.net

交差点の範囲が違うよ。

735 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/24(月) 22:30:55.33 ID:J0ZoYemv.net

>>733
多分、車道２へ右折ではなく直進で進むという解釈じゃないかな
車道２側が本線だから直進です と言い切れば無理やり解釈できなくもないような気がしないわけでもないこともないと言えなくもない

そう解釈した上でも、動画のように第二通行帯を通行するのはダメだね。

736 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/25(火) 02:47:19.64 ID:qAxmZOCq.net

この走り方そのうち捕まる
ほっときゃいい

737 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/25(火) 18:18:53.74 ID:H3wuvtKX.net

>>735
なるほど

>>736
東京都内は取り締まり真面目にやってるからね。
大きな交差点には白バイか自転車の警官が立ってること多し。

738 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/25(火) 18:46:04.00 ID:aoEsqE2I.net

【大阪市】自転車専用レーン増など計画
http://www3.nhk.or.jp/kansai-news/20150824/4230851.html

いくら専用レーンを増やしても、歩道通行や逆走を取り締まらないと無意味なんだよね。
映像にも逆走してるおっさんが映ってるしｗ

739 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/25(火) 21:55:51.77 ID:HNITdWzN.net

東京を走るならこのぐらいは当たり前
このぐらい走れなきゃ走るなよw
動画の渋谷のガード下とか警察がわんさといる所
止められないって事は順法だ

740 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/25(火) 22:02:33.64 ID:6cFCXyE/.net

どんな酷い動画かと思って見たら、あまりに都内を普通に走る動画なので拍子抜けした。
>>739の言う通り。このくらい走れないと都内はマトモに走れない。
自転車乗りの鑑ってそんなレベルなの？

741 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/25(火) 22:16:46.40 ID:VqblJ6CI.net

>>738
いゃｗｗ
進行方向が決められている自転車専用レーンが増えればそれだけ歩道通行も逆走も減るだろｗ
さらに言うと歩道の通行は100%とは言わないがそれに近いパーセンテージで自転車通行は合法
君みたいにケチ付けるだけで何も考え無い部類が一番進歩が無い

742 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/25(火) 22:22:27.21 ID:qBW6oUYW.net

名古屋走りに対応できないような奴は名古屋走るな
って感じ？
あっちも常態化してて警察はスルーだよ

743 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/25(火) 22:28:17.95 ID:5sVvdoYK.net

>>739>>740
＞止められないって事は順法だ
こんなバカにはわからないんだろうが
技術の問題じゃなくルールの問題

744 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/25(火) 22:54:48.58 ID:H3wuvtKX.net

自転車レーンは自転車のためではなく、
自動車の危険運転正当化のためかも。

事故になったとき、
「自転車がレーンからはみ出していたのが悪い」
「側方間隔が足りないというがレーンには入ってない」
などと言い訳するでしょう。

また、自転車レーンがあれば、
そこを走る個々の自転車に注意を払うことなく、
レーンを踏まないようにとしか配慮しなくなる恐れも。

自転車レーンをペイントするなら、
それと同時に、
自転車レーンから1.5mのところに、
側方通過の目安線をペイントして欲しいな。

745 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/25(火) 23:10:19.27 ID:haZKDvr1.net

線を描くだけの自転車専用通行帯を作っても、違法駐車で埋め尽くされてしまう。
縁石と柵で車道から分離しなければ、意味がない。

746 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/25(火) 23:21:30.87 ID:6cFCXyE/.net

>>743
馬鹿はお前。東京の道路状況なんて自転車は歩道を走る事を前提に整備されてるから
厳密に法を守ってたらマトモに走れないんだよ。どれだけ直進できない幹線道路があるか想像もできないだろ？

結局、道交法だけ読んでも実情に合わない部分があり、道路行政に文句たれてても明日車道を走れないから、
「誇り高き自転車乗り」はどう車道を走るべきかを考えた結果の走りなんだけどね。

原理原則を振り回すだけで満足し思考停止してる奴には理解出来ないだろうが、
行政の不備を俺たちが背負うのはおかしいよ。ある意味これは現状へのプロテストでもあるんだよ。

747 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/25(火) 23:22:33.49 ID:6cFCXyE/.net

>>745
それで出来たのが悪名高い亀戸の自転車道だぜw

748 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/25(火) 23:42:35.73 ID:5sVvdoYK.net

>>746
まるで他に通行手段が無いかのように言うが、
マトモに走れないのではなく迂回せず横着してるだけ。

動画の分岐やこのスレで話題になる左折２車線の分岐を含め
ほぼ全ての交差点が１分程度迂回すれば問題なく走れる

自転車は通行の自由度は一番高いんだよ。
一通の制限も稀で、歩道も通れる。車や歩行者の方がずっと迂回を強いられる。

749 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/25(火) 23:46:26.14 ID:aoEsqE2I.net

>>741
甘いな。大阪を甘く見過ぎだ。
自転車レーンを整備した結果がこれだ。
https://goo.gl/maps/i1Wq3

750 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/25(火) 23:49:48.24 ID:6cFCXyE/.net

遵法自慢で自己陶酔されてもねえ。
原付と同じように普通に直進出来るところは直進したいだけだよ。別に無理難題を言ってるわけじゃない。
世界的には普通に出来ることを日本のガラパゴス法で出来のがおかしいと思うだけ。
おかしいと思うことには従わないのは、文明人としてあるべき姿だからね。
何の疑問も持たずに従ってりゃいいみたいなおめでたい人は楽で良いね。

751 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/25(火) 23:54:34.22 ID:HtiULO5N.net

>>748
通ってはいけない道があって迂回するのは仕方ないが
禁止じゃない通れる道をなぜ迂回しなきゃならんのだ

752 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/25(火) 23:59:28.42 ID:5sVvdoYK.net

>>750>>751
違反である事は上で書いてある通り。
なぜ自転車が左車線を走り、右車線を速い車両が通るか理解できないなら１から勉強して出直せ。

753 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/26(水) 00:10:45.31 ID:42BX18mx.net

>>740
んなこたーない。

>>745
自動車どうしだって、駐車車両を避けながら走るわけで、
自転車も駐車車両を避けながら走ればいいんですよ。

駐車車両があれば、あるいは、追い越しするなら、
自転車通行帯から右に出ていいんだからさ。

なお、駐車禁止でなければ、自転車通行帯に駐車するのは合法。
むしろ、自転車通行帯を塞がないように開けて駐車したら違法。
(路側帯と違って、歩行者が通れる余地を残せという規定はない)

>>746
そうかなぁ、法律を守るのが面倒くさいようにしか見えないけど。
たまに東京都内を走ることがあるが、事前にルート検討するからか、
まともに走れないなんてことは、なかったよ。

754 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/26(水) 00:28:04.74 ID:eBS7ZThc.net

>>753
田舎モンにはわからんよ。

755 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/26(水) 00:40:34.57 ID:Fkj83LH4.net

>>752
分岐(イラストの赤点線丸のとこ)で第一通行帯を直角に横断すれば合法でしょう
禁止されてはいないのだから必ず違反しない通行方法はある
安直に迂回せよという発想では問題の解決にならない

756 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/26(水) 01:01:02.80 ID:cf+7mufc.net

>>743
田舎もんには東京はわからんよ
田んぼのあぜ道でも走っとけw

757 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/26(水) 01:45:12.93 ID:QRDUMKyx.net

>>755
> 分岐(イラストの赤点線丸のとこ)で第一通行帯を直角に横断すれば合法でしょう
直角に横断するなら合法かもね、正直ここは法律の穴でよくわからん
第二通行帯を丸々超えて進路変更しても>>735で言う「直進」というのは若干無理を感じる
右折なら二段階右折が必要になるし、ここは標識で右折禁止されている。

> 禁止されてはいないのだから必ず違反しない通行方法はある
それは違うでしょ、標識が無くても通行区分違反になる。
「自転車は第二通行帯を走ってはいけません」という禁止標識は無い

758 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/26(水) 01:57:17.96 ID:42BX18mx.net

>>754
相手が横浜市民だったら、どーすんだ。

759 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/26(水) 02:37:27.16 ID:Fkj83LH4.net

>>757
そういうレベルの話をしてるんじゃなくて、
ある交差点が危険だからといって安易に迂回せよと主張するのが
好ましくないと言ってるんだよ

そこが通行禁止なら仕方ないが、
通行区分はもちろん様々な規制を守った正しい通行方法を考えないと進歩が無い
さらに
正しい(合法の)通行方法が安全とは限らない。
大多数が誤解してたり、知らなかったりするルールもある
そういった状況の中でどうすればいいかを模索することが重要なんだと思う。
そんだから通っていい道は迂回したくないのだよ

760 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/26(水) 04:18:15.98 ID:42BX18mx.net

>>759
言いたいことは分かるし、俺もそう思うこともある。
安易に妥協して自己防衛で避けて通ってたら、
どんどん譲歩して後退することになるしね。

でも、その一方で、
「あーもうメンドクセー、軽車両通行禁止にすりゃいいんだろ、はいはいオシマイ」
ってなってしまう未来も薄らと見えなくもないのよね。

761 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/26(水) 06:31:14.41 ID:2b8+zTDg.net

>>759
そうなんだよ。交差点自体は通行禁止じゃないし直進するのも法的に問題ない。
ところが安全に直進しようと第一車線からでは無理なので第二とか第三車線から行くしかない。
ま、直前の車線変更はさすがにどうかと思うが、早めに安全に車線変更するポイントで移動してれば問題ない。
そこら辺の判断はセンスだね。安易に迂回なんて好ましくないに完全同意だわ。

762 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/26(水) 06:32:18.73 ID:u//TOuJ7.net

事故ったときにこの違反の事実は大きく影響する

763 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/26(水) 06:46:03.71 ID:2b8+zTDg.net

事故らなければどうという事はないし、第一車線を進行すると危険なんだから違反ではないな。

それにしても、

原理原則の主張
↓
事故の可能性で脅す

のは自転車乗りの鑑のいつもの論理展開だね。

そして最後はお決まりの最後は死ねとか事故れとかの捨て台詞なんだよね。

764 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/26(水) 06:55:40.57 ID:42BX18mx.net

>>763
> 事故らなければどうという事はない

事故で人を殺したり殺された人の大半は、そう思ってるだろう。

765 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/26(水) 07:18:36.62 ID:eBS7ZThc.net

お上が◯◯と言うから…

1.はいはい。仰るとおり。長い物には巻かれましょう。

2.おかしいだろそんなの。俺は俺が正しいと思う事をやるぜ。

というイデオロギーの違いだから埋められないよ。
少なくとも世の中にタイプ2がいないと世の中は改善されないので、タイプ1はそれを静観でいいのでは？

766 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/26(水) 07:52:12.68 ID:42BX18mx.net

その「改善」が、俺達にとって現状維持よりも良いものであれば、いいのだが。
薮蛇になりやしないか。

767 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/26(水) 08:03:19.85 ID:8gfNo7ch.net

>>765
法律がおかしいと思う場合は、合法的に(今回の件では、迂回するなど)対処しつつ、
交差点の構造を変えてくれと要求したり、法律を変えてくれと要求したりするのが、正しいやり方でしょう。
「法律がおかしいと信じているので、私は無法者になります。」では、逮捕されて終了だし、世間の反応も冷たい。
争いごとは、必ず合法的な範囲内でやらなくてはならない。

768 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/26(水) 08:16:24.76 ID:eBS7ZThc.net

イデオロギーの違いと言ったろう。わからねー奴だな。

つかね。3人乗り自転車の時もおかしいと思った主婦が従わなかったから現状が後からついて来たんだよ。
お行儀よくやってたら何にも変わんない。

769 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/26(水) 08:40:24.58 ID:rPe4N+XW.net

長野県松本市のサイクルショップが線路を自転車で走る画像を掲載

これはアウト！

http://www.cyclemind.com/event/touring-report/2011%E3%80%80%E6%9A%96%E3%81%8B%E3%81%84%E6%89%80%E3%81%AB%E3%81%84%E3%81%93%E3%81%86%E3%83%84%E3%83%BC%E3%83%AA%E3%83%B3%E3%82%B0%E3%80%804/

770 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/26(水) 08:41:12.37 ID:2b8+zTDg.net

現行法ではそういう場所での正しい通行法が明記されてないのが問題なんだ。
分岐の前では第三車線としても、直進方向の第一車線であるわけだし。
安易に違法だ危険だ迂回しろと断定するのはどうかと思うけど。

771 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/26(水) 08:44:14.94 ID:2b8+zTDg.net

>>770は>>769に対してではなく、>>721にたいしてね。

それにしても、熱心に叩く材料をあちこちから探してくるよねえ。

772 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/26(水) 08:45:22.86 ID:SRvmv20d.net

いや主婦の3人乗りは違反だとしらなかったんじゃないかと思うが

773 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/26(水) 09:03:54.81 ID:Jlamev9s.net

事故ら無ければいいとか流石だな
まるでDQNドライバー

774 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/26(水) 09:14:34.70 ID:cf+7mufc.net

おまえら釣られ過ぎw

775 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/26(水) 10:13:53.19 ID:42BX18mx.net

>>769
時刻表にない列車が来たら、どーすんだよな。
それも停車ではなく通過だったら、まず止まれないぞ。

776 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/26(水) 10:16:01.86 ID:QRDUMKyx.net

>>759>>761>>770
法的には問題あるでしょ、第二・第三車線を通ってる時点で。
法律が良くない、何か解決策を考えるべき という話ならわかる。
たとえ違反でもその通行方法が安全・円滑なら許容すべきと思うが、
動画を見る限り安全とか円滑とか抜きに安易に横着してるだけに感じる。

俺は迂回するのも解決策だと思っている。
自転車だけが非合理的に迂回するなら俺も反対だが
動画の場所は二か所とも次の大きな交差点を右折で元の道路に戻れる。
距離にして３００ｍぐらいかな、斜めに戻る丁度いい道がある。

777 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/26(水) 12:07:40.86 ID:KYMMI4O1.net

>>776
あれは直進車線の第一車線だと俺は思うね。
俺から見たら、違法と決めつけて迂回する方がよほど安易で横着だな。
行政の不備を市民が責任を負う必要はないんだよ。
法的には直進出来るのだから、より安全なルートで直進してるに過ぎない。

とまあこのように、おかしいと思っても盲従するorいや、自分が正しい思う方法で行く、
これはイデオロギーの違いだから理解はし合えないと言ってるだろ。

778 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/26(水) 12:13:44.79 ID:gYKJod5Q.net

俺が違和感を感じるのは、危険だからその法があるわけではなく、
法律があるから危険だと決めつけてることかな。

小回り右折も含めて海外では普通にやってる通行方法なので、出来ないことはないんだ。
単に危険だと思い込んで思考停止してるだけで。

そもそも自転車は邪魔だから端を走れという根本的な考え方が危険を産んでるのだよ。
自転車も車両だから同じように混在するのが当たり前になれば、危険でもなんでもない、

779 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/26(水) 12:55:15.88 ID:+RbXQTHC.net

あんな車がガンガン高速で流れる幹線で混在が安全でのぞましいなんて言ってる国あるんか？

780 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/26(水) 12:58:44.43 ID:3w5vETUj.net

自転車が車両と同じなら免許も保険も取り締まりも車並になる
身勝手に権利だけ主張してるな

781 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/26(水) 13:00:30.74 ID:42BX18mx.net

>>778
ルールに反するということは、想定外の動きをするわけで、それだけで危険だと思うが。

>>777
左折車線、直進車線、右折車線、ってなってるときでも、
左折車線から直進するのがルールだし、そうするものでしょ。

件の場合は、左折車線から直進しようにも障害物があるから問題だが、
障害物がない場合には交差点内で斜めに進んで合流する走り方しないか?
だとしたら、交差点の手前で合流するのは無しなんだよ。

782 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/26(水) 13:03:34.57 ID:SRvmv20d.net

だれも警察にきかないの？

783 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/26(水) 13:09:45.66 ID:eBS7ZThc.net

>>779 >>780
結局、自転車はおミソだから端を走れって自転車乗りも思ってるんだよね。
だから自転車に邪魔する奴が現れるんだ。自業自得。

>>781
甘いなあ。
ルールを守らない奴がいるなんて当たり前なんだから、それを前提に走るのが当たり前だろ。
そんな認識ではいつか事故るよ。

784 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/26(水) 14:07:23.36 ID:AfEM55P8.net

>>749
君は兵庫県って文字すら読めない頭の悪い子だったのねｗ

785 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/26(水) 14:12:48.04 ID:tyKTn4iY.net

>>783
バカは安全マージンを持って運転している人がいるから事故に遭っていないだけってのを覚えておいた方がいいね。

786 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/26(水) 14:16:20.47 ID:QRDUMKyx.net

>>778
危険だからその法律があるんだよ。

速い車両が右車線を使い、速度差を減らし安全・円滑にするのが世界共通の基本ルール。
小回り右折のために自転車が右車線を走るのは安全とも円滑とも思えない
基本コンセプトをぶち壊す例外ルールであって、可能なら避け、より必要最低限にすべき。

二段階右折は自転車にとって手間だけど
交差点付近で右車線に寄らずに右折するという基本コンセプトを曲げない妙案だと思うよ。

787 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/26(水) 14:18:07.86 ID:QRDUMKyx.net

>>777
> あれは直進車線の第一車線だと俺は思うね。
分岐前は議論するまでもなく第二・第三通行帯です。そこが第一通行帯になるのは分岐後です。

788 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/26(水) 14:58:42.38 ID:SRvmv20d.net

次はどこが分岐点かの議論をしよう

789 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/26(水) 16:05:20.51 ID:3qGx9oEY.net

>>785
だな。>>781みたいなバカは他人を信じて安全マージンを持って運転しない馬鹿のことだろ。

>>787
俺はエスパーじゃないから瞬間移動は出来ないんだよ。
なので、安全のために早目に第一車線に移動するしかないんだ。
君は君の好きにすればいいと思うよ。

790 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/26(水) 16:12:35.73 ID:3qGx9oEY.net

道路交通法 20条

２　車両は、車両通行帯の設けられた道路において、道路標識等により前項に規定する通行の区分と異なる通行の区分が指定されているときは、当該通行の区分に従い、当該車両通行帯を通行しなければならない。

以上の法的根拠から早目の第一車線への移動が出来ると考えるが。

791 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/26(水) 16:20:45.59 ID:tyKTn4iY.net

>>789
781で言うところのバカはお前のことですよ。
安全のためにというなら、こういう分岐に入らないのが安全なのだから。

792 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/26(水) 17:19:58.86 ID:QRDUMKyx.net

>>789>>790
なんで瞬間移動できないと無理＝早めに移動するればOKになるの？
違反でも早めに移動すればＯＫ？そんなわけない。

>>790
その条文関係ないよね、「異なる通行の区分」じゃないのだから。

793 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/26(水) 17:48:19.11 ID:SRvmv20d.net

>>792
そもそも違反か違反じゃないかの話だから、違反だとするならその根拠を書いたらどう？
早めの進路変更は違反ってならその旨明記してある条文と、法執行機関の取り締まり実績を示せばいいんだよ。簡単でしょ？

794 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/26(水) 19:31:11.52 ID:QRDUMKyx.net

>>793
＞第二十条 　車両は、車両通行帯の設けられた道路においては、
＞道路の左側端から数えて一番目の車両通行帯を通行しなければならない。
＞ただし、自動車は（略
この条文により自転車は第二通行帯を通れない。

>>732のような交差点の場合、ＵＲＬの解説で
＞独立した車道であれば、２つの車線は同一車道内の車両通行帯とは言えないため、
＞Ｙ字路手前の仮想的交差点において右車線（＝車道２）に移動する行為も車両通行帯の
＞変更には該当せず、道路交通法第２０条の問題は生じ得ません。
とあるが、問題が生じないのは分岐前も第一通行帯、分岐後も第一通行帯だからこそ。
分岐前に第二通行帯を通ればその時点で車両通行帯の変更であり違反になる。
自転車は小回り右折できない、右折前に右折レーンに変更できないのと一緒。

795 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/26(水) 19:35:06.14 ID:hxfQbTWQ.net

>>794
常時通行出来ないだけで、追い越しや第一通行帯が
安全に通れない際は第二通行帯も通行可能。

796 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/26(水) 19:41:09.88 ID:LNFfSqsM.net

>>792
第一車線が消滅するんだから「異なる通行の区分」でしょ？
こちらは仕方なく将来的な第一車線に移動してるだけ。安全のために。

いずれにせよこれはイデオロギーの違いだから、双方の間には埋められない溝があるんだよ。
散々言ってるのにしつこく言い続けるあたりは、さすが自称「自転車乗りの鑑」だね。
自分が正しいと信じ切ってるあたり、

797 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/26(水) 19:48:21.91 ID:QRDUMKyx.net

>>795
それは２０条３の適用除外条件ね。

その条件にＹ字右分岐が含まれれば通れるけど、
３４条右左折に該当するとすれば左端に沿って二段階右折が必要
「道路の状況その他の事情によりやむを得ないとき」も考えたが
迂回できる場合（不便である程度）は認められないと思う。

798 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/26(水) 19:51:53.91 ID:LNFfSqsM.net

>>797
だからさー。それは君の見解でしょ？ 何度も言ってるけど考え方の違いだからしょうがないよ。
こちらはそちらの考え方もあると認めてるんだぜ。
それでも持論を押し付けるのは、さすが自称鑑だなあと思うだけ。

799 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/26(水) 20:18:36.37 ID:SRvmv20d.net

>>797
迂回できる場合は認められないのなら、適用除外なんて概念がそもそも存在しえない
迂回できない道なんてないからね
よって、迂回できるかどうかは関係ないと考えるのが論理的だと思う

800 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/26(水) 20:23:21.06 ID:QRDUMKyx.net

>>796>>798
考え方の違いで埋められないと思うならしつこく自分の考えを押し付けるレスするなよｗ

>>794>>797で根拠は書いた、「やむを得ない場合」は確かに俺の見解だが
他の条文でも「やむを得ない」は他に回避方法が無い事が求められている。
>>796は分岐後も第一通行帯を通行しているのだから違反してまで他の車道を目指す理由にならない、

801 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/26(水) 20:25:36.88 ID:QRDUMKyx.net

>>799
たとえば道路が崩落しているとか、工事で閉鎖してるとか、
他にも左側２レーンが高速道路で自転車が進めない場合は
「やむを得ない」になる、他に回避しようが無いからね。

802 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/26(水) 20:27:25.80 ID:SRvmv20d.net

>>801
迂回すればいいじゃん ってなるぞ

803 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/26(水) 20:31:15.97 ID:LNFfSqsM.net

そもそも憲法でも人の自由が保障されていて、
公共の福祉に反するものだけ、予め法で規制されるのが罪刑法定主義なワケだが、
直進が禁じられていない交差点を自転車が直進するのはなんの違反でもないんだよ。

あとは、第一車線が消滅するならいつの時点で未来の第一車線に移動するべきかは
法に明記されてないので、個人で判断するしかないのだ。

804 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/26(水) 20:48:48.36 ID:eBS7ZThc.net

要は分岐後に第一車線を走ることは100%白なわけだが、分岐前その第一車線にいつ移動すべきかに関してはなんの指示も法律にはないのだよ。
第一車線だけを走り続けて直進出来ない構造なんだから、結局は現場の状況に合わせて判断するしかないね。

805 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/26(水) 22:22:05.86 ID:tyKTn4iY.net

そもそも分岐分岐と言っているが、あれも交差点だろ。
道交法だと二本以上の道路が交わったら交差点なんだから。

806 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/27(木) 08:47:26.70 ID:bot61dKR.net

>>803
直進が禁止されていないが直進すると違反になるケースはあるよ。
たとえば自転車横断帯がある、とか。

>>805
分岐・交差点、どちらの解釈をするにしても、
わかれた先が180度ちがう方向に向かうくらい大きな角度で分かれていれば、
一目瞭然になりそう。

807 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/27(木) 08:55:22.59 ID:G4DEPhZt.net

>>806
自転車横断帯を通ることが直進だ。

808 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/27(木) 09:17:58.25 ID:bot61dKR.net

>>807
ということは、左に分岐していく道路を横断するのも直進なんじゃね?

809 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/27(木) 11:16:21.43 ID:G4DEPhZt.net

>>808
そのルートの直進は危険だからやらないだけ。
自転車横断帯の直進は危険だからやらないのと同じ。
分岐のところで左直進の第一車線から、右直進の第一車線なんかに移動なんてやめとけ。
あらかじめ右直進の第一車線に移動が正解だよ。

810 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/27(木) 11:18:29.05 ID:G4DEPhZt.net

てゆーか、なんて一生懸命面倒な方法を取りたがるのかなあ？
スポーツ自転車なら原付と同じ感覚で走ってれば間違いないよ。制限速度的にもね。

811 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/27(木) 15:09:32.09 ID:bot61dKR.net

>>809
正解っていうけど違法なわけだが。

自転車横断帯を危険だからといって無視するのも、
違法である以上は、正解と言ってはいけないような。

812 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/27(木) 15:31:08.90 ID:Udd7+GbO.net

ID:G4DEPhZtの>810とか突っ込みどころしかない

813 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/27(木) 16:59:25.95 ID:CjQCYGaN.net

左側に沿うのは原付も同じだけど、原付だと捕まるよね
自転車だから見逃されてるのが現状じゃないかな

814 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/27(木) 17:05:03.79 ID:c0g9+THH.net

>>813
いや、原付は普通に渋谷から六本木に直進で行けるよ。自転車でも行けるけど。

815 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/27(木) 17:05:59.38 ID:c0g9+THH.net

てゆーか、なんでそんなに直進したくないかなあ？ 別に普通に直進出来るのに。

816 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/27(木) 20:11:37.15 ID:dOdL3s6K.net

したいかどうかで言えばしたいんだけど
それが危険かどうか？違法かどうか？って話してるんじゃないの

817 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/27(木) 20:13:05.44 ID:zi+PXCxO.net

>>816
>>809

818 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/27(木) 20:30:12.12 ID:5gs2bcRd.net

これ見る限りU字使っとけば間違いないな

http://youtu.be/TsFzg0JcY44

819 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/27(木) 21:50:22.16 ID:noU0jddZ.net

>>816
危険かどうかは知らんけど違法じゃ無いよ

820 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/27(木) 22:21:29.49 ID:PLb3ry92.net

違法だよ。

821 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/27(木) 22:42:38.16 ID:CjQCYGaN.net

要は第二通行帯の通行が「やむを得ない場合」に該当するかでしょ？
警察に問い合わせるとか判例を調べないと合法か違法か白黒付かないが
jablawでも直進レーンを通る事はできないと否定しながら
一応は可能かもしれませんと濁したコメントを付けてるね

822 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/27(木) 23:35:33.37 ID:vfWvK50A.net

>>721の渋谷駅前は国道２４６が左方向、右方向は別の車道なので完全アウト
谷町付近は六本木通りが右方向、もし本線を示す道路標示があったなら完全セーフだが無いのでグレー判定

823 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/28(金) 00:29:47.62 ID:hiCZZLMU.net

>>822
246も動画の中央ガード下は直進のみなのでむしろ順法だよ
六本木はあんたがいうとおり中央車線まででないと直進出来ない

824 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/28(金) 05:46:06.00 ID:91UzRSkV.net

>>822
別の車道なら別の第一車線ってことじゃねーか。
早めに第一車線に移動してるだけ。

825 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/28(金) 06:32:14.38 ID:+qM7pRPj.net

違法でもないし危険でもない。
無理やり左折方向の第一車線から直進方向の第一車線に移動する方が危険。
ま、そうじゃないと思うなら迂回でも何でもすれば良いと思うよ。
何度も言ってるけど考え方の違いなので絶対に埋まらない。永遠の平行線。

826 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/28(金) 06:41:14.75 ID:W2Tug10l.net

>>824
別の道となると、交差点の通行方法の違反になるわけだが。

827 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/28(金) 06:49:28.48 ID:91UzRSkV.net

>>826
交差点に入る前から直進方向の第一車線を走ってるわけだから違法じゃないだろ？

828 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/28(金) 07:30:57.82 ID:4Ebs6F0P.net

・自動車・歩行者視点のレス歓迎。ただし基準は「危険」かどうかでお願いします
・チラシの裏（○○で恐かった・喧嘩した等）歓迎
・まっとうな自転車乗り全体のイメージも上げたいので初心者の質問には丁寧に答える
・安全性に問題がない限り道交法違反は御法度

829 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/28(金) 07:35:18.63 ID:QnUirqQA.net

堂々巡りしてないではやく警察できいてこいよ
東京人じゃないからもどかしいわ