国内フレームビルダーってどうよ その24

1 ：ツール・ド・名無しさん：2015/07/30(木) 00:02:01.62 ID:IKq3wR24.net

　
　※ ビルダーの衰退に添い従うかのように、ビルダースレも衰退し、約半年程途絶していましたが
　　 無いと寂しいので、復活いたしました。仲良くマターリ進行でいきましょう。
　　（スレ番は初代ビルダースレからの通しになります。）
　
◆20年ほど前までは競技用自転車の花形だったオーダークロモリフレーム
　ところが1990年代にレースでアルミフレームに完敗し、その後の新たな素材カーボンにも全く太刀打ちできず
　今世紀初頭には自転車競技の表舞台からほぼ完全に消え去ってしまいました。
　
◆しかし今でも、公設賭博競争用のうちの主に男性選手向け賭博競争用車や、旧レーサー風のルック車
　趣味のランドナーや小径車、身障者用特殊車、変わり型自転車などの分野で、僅かながら生産が続けられています。
　
◆過去には心無い賭博競争車ビルダーらが安易に販売した危険な自転車で事故が多発し社会問題となったり
　賭博競争車の接合不良で事故が起き、賭博競争の選手が負傷するなど悲しい出来事もありましたが
　
◆なかには歴史ある良識を持った信用するに足るビルダーもいるはずです
　消費者として、そんなフレームビルダーの真実の情報交換をしながら、みんなで応援しましょう！

* 過去スレは>>2以降に記

110 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/11(火) 00:52:21.62 ID:tcIeLdW8.net

俺はトップチューブには火いれないから余所にいっとくれ！

111 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/11(火) 19:15:16.49 ID:K/P0uQq+.net

火入れの意味を勘違いしてないか？

112 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/11(火) 22:34:29.08 ID:tcIeLdW8.net

メルクスはトップチューブへの直付けを嫌った。俺は違いがわからんが(笑)

113 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/11(火) 23:07:06.48 ID:VqIiQ3aJ.net

ちっやいトンネル3つ付ける形式だと
パイプの薄い部分で溶接するから嫌う人いるよな

同じ理由でシートチューブとシートステイの直付けする時
交点を下げるの嫌う

114 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/12(水) 03:34:00.11 ID:p80UfThj.net

正確なロウ付け温度管理が出来ず
また
熱処理してあるクロモリパイプの扱いもろくに知らない
ほぼ全てのビルダー (極一部の企業所属ビルダーを除く)は
　
プレステージのような熱処理パイプの特性を生かしきれない
と言うよりも、相変態さえ理解できていない無知ゆえに
熱の掛け方の管理できずに、せっかくのパイプ特性を殺してしまうことが多い
　　
熱処理済みのパイプには、ロウ材の選択と温度管理が不可欠だが、ビルダーは知識も技術もない
　
その結果、と言うか、まあ頭で分かってる技術屋や、体で経験から理解してた選手は
バカビルダーに良いパイプを扱わせるときは、低温で溶ける銀ロウを使わせ、肉厚が薄い部位への直付けは避けさせたって事なんだよ>>112-113
　
まあ、昔の特殊ロウとか、熱処理パイプの温度管理なんて何も知らずに
ただロウ付けしてる馬鹿ばかりでも何の問題も起きないのは
既にレースから不要とされたクロモリやビルダーには、誰もそんな高い要求をしないからだろうな
NJSなんて、元より小物の直付けが無いんだから、技術も配慮もへったくれもないよ
　

115 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/12(水) 06:34:16.24 ID:X9x1WHmf.net

>>112
補足｡

トップチューブのトンネルとかは、一見して分からない歪みが出る程度で、あまり影響ないと思うけど
シートパイプとシートステイを集合させて薄い所で溶接すると、疲労が蓄積した場合、そこからクラックが入るケースがあるらしい｡

俺の懇意のビルダーは、他所のフレームの補修も、お得意さんに限り頼まれればやっているのだけれど
他所のフレームでクラック入ったものが、今まで2〜3本持ち込まれてたと言っていた｡

116 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/12(水) 07:33:05.85 ID:8nt9ePgL.net

どこにロウ付けようが、どうせ盆栽で乗らないんだから
クラックの入りようがないっしょ

117 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/12(水) 07:56:12.11 ID:X9x1WHmf.net

普通に乗るよ
距離1回60�`程度と短いけど、セットスプリントとレペティション織り交ぜながらガンガン心拍数上げて乗る

118 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/12(水) 08:06:47.78 ID:8nt9ePgL.net

>>117　へぇ、そんなに追い込むのに、なんで今更鉄フレーム？
カーボンの方が進むでしょ

119 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/12(水) 08:09:01.80 ID:X9x1WHmf.net

ジオメトリー弄れるからね

120 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/12(水) 08:21:28.83 ID:8nt9ePgL.net

>>119　そいう拘りか
でも、鉄じゃフォーク柔いし、1インチヘッドじゃ剛性も悪い
特にブレーキ時の撓みはどうにもならん
ユニクラウンフォークのはいくらかマシだが格好悪いし

121 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/12(水) 16:20:52.86 ID:p80UfThj.net

>>115
すごく簡単に書くと
ロー付けしか出来ないビルダーが考えた
ラグレス集合ステー採用時の立パイプ開口部の歪みへの逃げのひとつが
ステー接合部下ずらしなんだよね
　
今も集合ステーはあるけれど、ほとんどはシートラグにくっつけてる
それが本末転倒の噴飯ものであることも知らずにね　　
　
元々笹葉などを使わず近接させるステーのまとめ方は
80年代のショーモデルが採用した楕円パイプTIG接合でのエアロ化の副産物で
それを、みよう見真似でロウ付けで模倣したのがビルダーのラグレス集合ステー
でも、t=.7や.8の立てパイプ端部に、前は上パイプ、後ろはステー2本がまとめてつくんだから
どうしてもパイプが歪む
んで、それを安易に避けたのが、ステー下ずらし
それ以下のエアロ化さえ忘れてるバカスタイルがラグ集合
考え方は他にもあるので異論は認めるけれど
　
集合ステー下ずらしは、ロウ付けでエアロフレームを模倣する過程での歪み防止の妥協策と考えると
理解してもらえると思う
おそらく最初は.8のDBとかを使っておそるおそるやったんじゃないかな
そして、それらを意味も分からず更に模倣した奴らは平気で.7とかを使って>>115の言うような問題を内包する結果を生じてしまったと
だから、知ってる人間からは笑いものだけど、ラグに集合させる安直妥協は、ロウ付けしか出来ないバカ向き工作としては利に叶っているんだろうね
客もバカで、気付かないと言う前提が崩れなければ
　

122 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/12(水) 17:27:38.08 ID:X9x1WHmf.net

>>120
拘りというか、落差を稼ぐ為に小さいフレーム選ぶと
ヘッドアングル寝ているものが多くて、そういうトレーニング的な乗り方に合わないんだよね｡
ハイトも65程度にしたいし｡

＞1インチヘッドじゃ剛性も悪い

コラムは一応1ミリ厚のものにしてる｡
クラウンは重めのものでブレードはストレート｡

123 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/12(水) 23:53:33.75 ID:X9x1WHmf.net

【正】 クロモリフレーム Part60 【正】
http://kanae.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1439391011/

124 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/13(木) 16:36:25.71 ID:wFjjOR2z.net

>>121
ビルダーの大多数はTigが出来ないし
特殊型も作りなれて無いから、変形への対処も出来ないだろ
なんでもロウ付けでやろうとして
汚いハリボテになってるのに、ドヤ顔で雑誌に写真載せてる守銭奴ビルダーには反吐が出るぜ
　

125 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/13(木) 19:32:22.83 ID:J6U7YWn7.net

おい、ベレルの悪口は止めろ！

126 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/14(金) 03:59:41.11 ID:GCbAlatY.net

　
ノーブレーキピストで素人の命と引き換えに金を稼いだ3悪党ってのがいてだな

それ以下の、まともにフレームさえ作れないゴミカス、ビルダーの恥晒しも2匹いたんだよ
　　
まあ、こいつらが、ビルダーの社会的信頼を低下させて、ただの守銭奴や賭博依存の寄生虫にまでその地位を貶めたわけだ
　　
技術も知識も無いバカが、金に眼がくらんで、安全そっちのけで鼻息荒げた結果がこの体たらくさ
　　
おかげで、頼む価値の無いゴミばかりの業界だってバレちまった、協会も馴れ合いで懲戒すら出せねえ
　
ロードで捨てられて、賭博で飯食ってるウジ虫なんて、そんなもんなんだ
　
　
　
　
　
　

127 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/14(金) 04:13:13.37 ID:56/jxIWI.net

その2つの間に因果関係はないな

128 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/14(金) 07:04:33.14 ID:3DAdsb1Y.net

だから、あれ程、バビロサソムンは止めておけって言ったのに
ポンコツフレームに金出して馬鹿を見た気分はどうよw

まあノーブレーキで死ななかった分良かったのかもな
いくら馬鹿でも嘲笑されるような鉄屑フレームにはもう乗らないだろ ﾌﾟﾌﾟｯ

129 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/14(金) 07:31:01.33 ID:56/jxIWI.net

ノーブレーキピストの公道使用の話と
2メーカーの競輪規格外フレーム製造の話は
なんの関連性もないな

130 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/14(金) 10:25:35.88 ID:fHe1dFzO.net

>>128 ウンチ、ﾌﾟﾌﾟｯは使うなっていっただろ！ また訳わからんこと言って迷惑かけてんじゃねーよ、盆中くらいひっこんでろ

131 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/14(金) 12:01:59.92 ID:GCbAlatY.net

>ノーブレーキピストの公道使用の話と
　
件の本質って使用者側だけではなく、製造販売側のモラルの低さも含めた問題でしょ
使用者はむしろ悪徳商法の被害者とも見ることができるわけだから
もう少し広く考えれば深い相関関係が見て取れると思うよ
製造販売側との関係があると有識者会議で認められたから条例制定でも事実上の販売規制が掛けられたのだし
　
技術革新で時代遅れになり、競輪と言う公営賭博以外で使われなくなった、鉄くずを製造してるゴミビルダーどもの儲けのために犠牲になった
被害者の心情を察すれば、関係が無いなどと口が裂けても言えないことだがね
それだけ腐れ守銭奴の常識の無さってのは伝わってくるけどな
　

132 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/14(金) 12:22:23.06 ID:56/jxIWI.net

広く考えるというのは妄想のレベルだな｡
競輪用のフレームを製造する事を、何を根拠に悪徳商法というのか？

そもそも今のNJSビルダーのほとんどはずいぶん前から
プロを中心とした長年の得意様むけのものだけ造ってるだけでセミリタイヤしてる｡

金かかってもいいですとかいっても、新規のオーダーは、
よほど製造を楽しめそうなフレームか、オーダー者の人柄と熱意にほだされた時以外
ほとんどオーダーは受け付けてくれないよ｡

133 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/14(金) 13:08:35.88 ID:56/jxIWI.net

補足すると
ビバロは分業溶接なんだが、フォーク製造の担当者がコラムにピンを打ち忘れて
レースでクラッシュした後に確認してみたら、衝撃でフォークが外れたかけていたという事例が起きた｡

サムソンは選手からの要望やビルダーの創意で、メ−カー・口径･肉厚等をいろいろミックスした仕様のフレームも造っていたのだが
年配選手のフレームで選手の要望により0.1ミリ薄いパイプをメインパイプに1本に使った｡
（真偽はしらんが、基準をわすれてウッカリ使ってしまったとの事）

どちらもQCの甘さと見識の未熟さが原因で、製造者の製品管理能力を問われ、言い訳ができるものではないが
別に儲け主義がどうこうという事とは、別の事じゃないのか？

134 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/14(金) 13:42:49.41 ID:GCbAlatY.net

>製造者の製品管理能力を問われ、言い訳ができるものではないが
　
なら言い訳をするなよ、見苦しい
　
>別に儲け主義がどうこうという事とは、別の事じゃないのか？

前者は粗製乱造の結果、後者は決まりを破ってでも売りたいと言う倫理意識の低さと受取れないことも無いな
　
しかし、俺は今までその両者について触れたことは無いので詳しく事例に言及するのは、俺自身が汚れるので避けたいがな

135 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/14(金) 13:47:36.51 ID:GCbAlatY.net

>競輪用のフレームを製造する事を、何を根拠に悪徳商法というのか？
　
他で使い道の無くなった、公設賭博専用も鉄フレームを
危険と知りながら一般素人に売ることが、まともな商売ではないと思うがな
人が死んだのを知りながら売り続けてたら、それは悪徳商売と言っていいんじゃないか
　
儲かるからと他の客そっちのけで、ノーブレーキピスト販売に必死になっていた守銭奴ビルダーどもの愚考を肯定する要素なんてあるのか？
　

136 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/14(金) 13:50:24.18 ID:GCbAlatY.net

>フォーク製造の担当者がコラムにピンを打ち忘れて
>レースでクラッシュした後に確認してみたら、衝撃でフォークが外れたかけていた
　
何も知らないようだけど、ピンは位置決めで、接合強度に影響は及ぼさない
ピン打ち忘れと、ロウがまわっていなかった接合不良は異なる問題だと思うが、大丈夫かな？
　

137 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/14(金) 13:53:01.99 ID:GCbAlatY.net

>（真偽はしらんが、基準をわすれてウッカリ使ってしまったとの事）
　
そのうっかりを何十回繰り返したら
間違えたパイプの差し替えに応じられない程になるんだろうな
前代未聞のことだけに全貌は分からないが、バレないと思って繰り返していた可能性は無いと考えているのかねw
　

138 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/14(金) 13:53:57.65 ID:fHe1dFzO.net

言葉が数が多いだけで論理的に矛盾したことばかりで突っ込みどころに困るぞ。反鉄★ウンチ君

139 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/14(金) 13:59:22.29 ID:56/jxIWI.net

>なら言い訳をするなよ見苦しい

起こしてしまった事象に対しては、そういう事情があったとしても、もちろん2メーカーとしては言い訳は出来ないよ｡
ただ儲け主義だ言い切る事が、個人の憶測の域をでない事の根拠としては必要な説明でしょう｡

>粗製乱造の結果、決まりを破ってでも売りたいと言う倫理意識の低さ

人それぞれ見方があるから否定はしないが、あくまで貴方の個人的意見にすぎない｡
私の意見もそうだけどね｡

ただサムソンはもう、既存のプロ顧客のオーダーがなくなれば、好きな仕事を少しだけチョイチョイ受けるだけで
セミ廃業して悠々自適な老後に入りたいって感じだったから、ちょっと考えづらいかな｡

140 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/14(金) 13:59:40.66 ID:GCbAlatY.net

>プロを中心とした長年の得意様むけのものだけ造ってるだけでセミリタイヤしてる｡
　
高齢ビルダーのいくらかは、年金半分で生活しつつ、まあそんな感じかもな
賭博に寄生虫してる年寄りに鞭打つ気はねえよ
ノーブレーキピストで人死出すような腐れ守銭奴の問題については遺憾に思うがな
　

141 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/14(金) 14:02:10.93 ID:GCbAlatY.net

>>139
何か勘違いしているようだが
君が考えている実在の2者と
俺が述べている象徴としての糞ビルダーとを
一緒にしないでもらえるかな
俺は特定のビルダーどうのと言う気は毛頭ないのだから
　

142 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/14(金) 14:06:12.31 ID:GCbAlatY.net

消費者に安全な自転車を誠実に売らなければ
ノーブレーキピスト販売やインチキNJSみたいなことをやっていたら
今以上に信頼を失い、必要とされなくなるだろうと危惧している主旨が分からないかね

143 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/14(金) 14:28:36.28 ID:56/jxIWI.net

＞公設賭博専用も鉄フレームを危険と知りながら一般素人に売ること

おっしゃり通りだよ｡ 相手がノーブレで使う事をしりながら完成車等を売ってた場合にはね｡
でっ、NJSビルダーが公道をノーブレで走り回る事と知りながら、完成車を売りまくて荒稼ぎしたというの憶測でしょう｡

ビルダーよりも、中華や台湾で作った自転車を流行に乗って、ノーブレで売ってたニワカ自転車屋が非難されるべきじゃないのかな｡
そもそも今のセミリタイアのNJSビルダーは、そこそこ乗れる人で売り手が決まっているものしか造らない少量生産がほとんどだよ｡


>ピンは位置決めで、接合強度に影響は及ぼさない

おっしゃり通りだよ｡ ただ強い落車の衝撃で接合が外れかけた場合、
ピンを打っておくと、完全に分離して走路に転がる事を、ある程度は抑止できるという事になってるらしい｡｡

そうした理由から実は効果のほどが疑わしいそんなピン打ちでも、規格としては打つ事になってる｡
事故検証でそれがないのが判明したから免許を取り上げられたのさ｡

144 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/14(金) 14:40:22.93 ID:56/jxIWI.net

>>137

＞間違えたパイプの差し替えに応じられない程になるんだろうな

うんだから昔なじみの力のおちたプロの相談に応じてあれこれ弄って造っているうちに
その「うっかりフレーム」を何本か出してしまったらしい｡

真偽のほどはわからないけど、指摘されてオーダーシート調べて初めてポカに気がついたらしい｡
職人一筋の人にありがちな、詰めの甘さと危機管理の甘さを露呈した感じだね｡

その基準外の薄いパイプを差し替えれば、免許取り消し期間まではレースでも使えるから
それ以外の部分に問題はないとの事

145 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/14(金) 14:50:41.06 ID:56/jxIWI.net

>>140
>>141
お2人が言ってるのは、自転車愛も職人のプライドもなく
他の販売店と結託して商売に走ってる一部のビルダーや、中小乱造フレーム業者でしょ｡
2〜3代目で阿漕になった所も含めて｡
誰とはいわないけど｡

146 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/14(金) 14:57:26.60 ID:HgjAfDKf.net

次のロードはオーダーにしようと思ってるのでビルダー名ちゃんと書いてほしいわ。

147 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/14(金) 15:45:57.52 ID:fHe1dFzO.net

>>141 三大悪党と二匹の実名を出して、他のビルダーには土下座な

148 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/14(金) 15:59:30.94 ID:GCbAlatY.net

>>143-144 つ56/jxIWI
　
君は既に起こった事象を捻じ曲げて、都合よく言い訳をして解釈するのが好きなようだけど
当時を知っている俺としては、そう言うのは好きじゃない
守銭奴が、消費者の危険を承知で、儲けのために危険なノーブレーキ車を売った事実は認める勇気を持とう
人が死んでるんだから、矜持があるなら真摯になろうや
　
　　

149 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/14(金) 16:03:32.66 ID:fHe1dFzO.net

>>148 このカス野郎、早く三悪党と二匹の実名だせや。人殺し、守銭奴と罵るなら実名だして非難しろよ。怖いのか？ 腑抜けウンチ

150 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/14(金) 16:09:07.38 ID:GCbAlatY.net

>>149
実名出すのは怖いよ、業務妨害で民事でもやられたら困るからね
まあでも、何より、言わなきゃ分からない初心者に、言う必要もないでしょ　ﾌﾟﾌﾟｯ
　

151 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/14(金) 16:09:52.55 ID:fHe1dFzO.net

>>148 他の真面目なビルダーさんへの土下座もよろしく〜

152 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/14(金) 16:14:50.05 ID:fHe1dFzO.net

>>150 民事を起こされたら怖い？ それ負けるって事だよね？要はウンチが事実を歪曲して自分の都合の良いように言ってるってことだよね

はい、土下座確定！ ﾌﾟﾌﾟｯじゃねーんだよ。それはこっちのセリフじゃ ボケ！

153 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/14(金) 16:17:28.59 ID:fHe1dFzO.net

皆さ〜ん、恒例、嘲笑★マンが壊れてきました。

154 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/14(金) 16:20:19.94 ID:fHe1dFzO.net

>>150 業務妨害を認めてるんだな？

155 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/14(金) 16:23:11.97 ID:fHe1dFzO.net

>>150 初心者に言う必要がない？ 初心者がぼったくられないように反鉄戦士★嘲笑マンとかほざいてたんじゃなかったのか？

156 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/14(金) 16:26:51.94 ID:fHe1dFzO.net

早よ、三悪党と二匹プリーズ！ 民事起こしちゃいなよYOU〜

157 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/14(金) 16:30:51.04 ID:GCbAlatY.net

>>152
述べていることが事実であっても
業務妨害行為を行って良いとは認められない
それぞれは別の案件だからね
そして、そもそも実名を出して業務妨害をするつもりもない
君は本当にバカなんだなぁ　ﾌﾟﾌﾟﾌﾟｯ
　

158 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/14(金) 16:34:02.46 ID:fHe1dFzO.net

>>157 だから〜これからビルダーさんに自転車オーダーしたいんだけど、どこがヤバいか教えろｸﾀﾞｻｲ

159 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/14(金) 16:36:16.66 ID:fHe1dFzO.net

>>157 事実だけを書いて欲しい。営業妨害しろなんて頼んでねーよ ｶｽ

160 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/14(金) 16:39:58.90 ID:fHe1dFzO.net

三悪党と二匹早よ、諸行の数々もおわすれなく。 真面目なビルダーさんに土下座もな

161 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/14(金) 16:40:00.91 ID:GCbAlatY.net

>>159
心配するな、実名に触れていないだけで、全て事実だ。

162 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/14(金) 16:41:33.60 ID:fHe1dFzO.net

だからオーダーしたいんだけどどこがヤバいん？

163 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/14(金) 16:44:32.95 ID:fHe1dFzO.net

>>161 どのビルダーがヤバいのか心配で夜も寝れません。三悪党と二匹早よ。

164 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/14(金) 16:48:01.38 ID:d0DLAdaB.net

>>150
他スレでのお前の発言
＞乏しい知識しかない阿呆の分際で、客を惑わす守銭奴インチキショップ、
＞守銭奴賭博依存ビルダーの嘘や騙しの被害に合わないよう
＞過去のノーブレーキピストのような危険なクロモリ車を買わされる売り付けられることがないよう
＞保護し、偏りのない事実や、安全に則した適切な考えを持てるだけの知識を身につけて頂きたい

これが本音
＞まあでも、何より、言わなきゃ分からない初心者に、言う必要もないでしょ　ﾌﾟﾌﾟｯ

165 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/14(金) 16:56:05.67 ID:GCbAlatY.net

>>164
何も矛盾してないだろ
実名なんか言わなくても「偏りのない事実や、安全に則した適切な考えを持てるだけの知識を身につけて頂きたい」
逆に「（実名を）言わなきゃ分からない初心者に、言う必要もない」
努力しない馬鹿に1から教えるつもりはない、当然だろ

166 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/14(金) 17:01:08.51 ID:fHe1dFzO.net

>>165 いつも通り矛盾だらけだからw

167 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/14(金) 17:13:49.25 ID:fHe1dFzO.net

裁判になったら負けるような発言を繰り返してる＝嘘つきってことでイイかな？

168 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/14(金) 17:19:18.10 ID:GCbAlatY.net

裁判になったら負けるような発言は言わない。ってことな
馬鹿に煽られたくらいではな　ﾌﾟﾌﾟｯ

169 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/14(金) 17:21:14.02 ID:GCbAlatY.net

なんかさ、中途半端な好きアピールじゃなくて
もっと凄いの持ってないの？　馬鹿だから無いの？
せっかく付き合ってるんだからガッカリさせるなよ

170 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/14(金) 17:58:46.67 ID:d0DLAdaB.net

>>165
偏ってるか否か判断出来ないという考えは無いのか？

171 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/14(金) 18:25:14.96 ID:fHe1dFzO.net

ファビヨスイッチ入ったようだな ｹｹｹｯ

172 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/14(金) 20:32:29.72 ID:fHe1dFzO.net

>>168 169 おーいウンチ、臭うからひっこんでろよ。負け犬の捨て台詞も吐けたし満足だろ。泣きながらｵﾅﾇでもしてやがれ。この素人童貞野郎 ｹｹｹ

173 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/15(土) 03:06:09.73 ID:MXWwB505.net

>>148

＞守銭奴が、消費者の危険を承知で、儲けのために危険なノーブレーキ車を売った事実は認める勇気を持とう

う〜ん、俺には守銭奴が儲けの為に事故がわかってて拡販したというのは、誇大妄想にしか思えない｡
NJSビルダーの多くは高齢で蓄え充分、個人に毛が生えた様な営業形態で、のんびりとトーチ握ってる｡

174 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/15(土) 04:31:30.40 ID:pvqN63ze.net

と、思い込ませたいお前がいるだけなんじゃね？

今さらどんな嘘を言っても、ビルダーのやったことは無しには出来ないからな

175 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/15(土) 08:43:56.65 ID:x1RAXj81.net

悔しいの〜悔しいの〜

176 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/15(土) 20:29:39.86 ID:MXWwB505.net

ここまで 『そのビルダー』 がやった『事実』に対しては一切否定はしてないよ｡
『無しにしよう』 とする意図のある文章も書いた覚えがない｡
個人の 『意見』 （貴方の言う思い込み） は添えてるけど｡

その2つビルダーのやった『事実』に対して、
『守銭奴』 『儲けの為』 『公道利用を分かってて売りつけて拡販した』 これらのことは
貴方独自の 『思う込み』 と 『憶測』 であって事実ではないよ｡
また根拠なく他のビルダーもそうであるかの様なニュアンスで、偏向した歪んだものの言い方をしている｡

なぜ貴方がここまで住民の皆から、あれこれ言われるのか、少し考えたほうがいいよ｡

177 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/16(日) 13:52:02.29 ID:Qf5DSVwY.net

>174 の言う事にも一利あるよな。全面的に肯定はしないけど

178 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/16(日) 19:05:42.21 ID:5L2rt/fe.net

＞また根拠なく他のビルダーもそうであるかの様なニュアンスで、偏向した歪んだものの言い方をしている｡

この部分は共感するなぁ
あえてイメージ操作したいんだろうけど

179 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/16(日) 20:34:43.42 ID:GjHvH+7O.net

イメージ操作も何も叩きたいだけやん。
口先じゃ憂いているとかほざいているが、本性は>>165
都合が悪くなると、他スレに逃げるか、ワンパターン書き込み。
典型的なクズ仕様。

180 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/17(月) 17:41:33.53 ID:LKcqmUTA.net

何となくランドナースレが香しいぞ。見定め中

181 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/27(木) 08:55:06.70 ID:cRB86UgX.net

この前オクにフリー機構内蔵のクランクセットが出たけど、どうしてもリヤ固定が好きならそれにすればいい。
てか、公道を走る自転車にはブレーキだけでなくフリー機能を義務付ければいい。

182 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/28(金) 15:49:08.06 ID:SXJkixP0.net

>>143
これが件の正式な事実と結果だが
　
>サイクルワークショップ　クサカ製の財団法人日本自転車振興会登録自転車（商標：ビバロ）につきましては、
>平成１９年９月１３日（木）を節の初日とする競輪から競走における使用を停止しておりましたが、
>その後の調査の結果、今後同社における「競走車安全基準」に適合した自転車の製造が見込めないため、
>「競輪審判員、選手および自転車登録規則(昭和３９年通商産業省令第３９号)」
>第２６条第１号の登録消除事由（登録された自転車が競走車安全基準に適合しなくなったとき）に該当すると判断し、
>平成１９年１０月１６日をもって同社の登録を消除しました。
　
　
まあ、俺の知る限り　
＞調査の結果、今後同社における「競走車安全基準」に適合した自転車の製造が見込めない
ってのはとんでもないことだよ
普通は長年の付き合いがあるわけだからここまでは書けるもんじゃない、位置決めのピンを忘れたなんて程度ではね
負傷した選手には気の毒だと思うし、こんなことが繰り返されちゃいけないと思うけど
　　
悪質さで言ったら、基準外のパイプ使ったり、素人にノーブレーキピスト売って死亡事故起こさせても黙んまり、って方だとも思うけどな
まあ業界が賭博依存で腐ってるんだからどうのこうの言っても仕方ないがな
　
　


　

183 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/28(金) 17:52:51.30 ID:HyTB8NmW.net

賭博依存とか言うものの、競輪選手の人口は2500人前後であり、
その全員が毎年買い換えると仮定しても、
競輪選手に依存してるとは考え難い。

NJS登録ビルダーが現在31社　一社あたり80本
全部１人でやってるならともかく、人を雇ってるところは競輪は比重が低くなる。

184 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/28(金) 19:03:37.82 ID:SXJkixP0.net

>>183
せめて、法人でやってる大手と
年金生活者
それ以外の小規模事業者くらいの区分はしてくれよ
　

185 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/28(金) 19:33:03.84 ID:SXJkixP0.net

おおざっぱに>>183の推定式に乗かって、式を進めると
　
仮に完成車+消耗品で30万/1台の納車ができるとして
80台なら約2400万/年の売上げ

年金ビルダーには依存と言って十分な売上げだが、まあひとまずおいて置く
　
売上の比率をフレーム３、パーツ２として
利益率をフレーム70パーセント、パーツ30パーセントと仮定すれば
フレームで1008万の粗利、パーツで288万の粗利
ガスや動力、消耗品などを含めた固定費を月15万=年180万として除すれば
ざっと1116万くらいは残るんじゃねえかな
　　
もちろん、小さなところはより少なく、でかいところはより大きいだろうけど
女子賭博選手相手のカーボンなら、業者は少ないが右から左になる代りにフレームの利益率は下がるだろう
その他に諸々の付き合いでの出費も多いだろうけどな
　
ざっくりとした試算だと完全に依存して独占して賭博の上がりをチューチューしてる様が垣間見れる、気がするなw
もちろん頭の遊びだけどな
他に、振興会からは、競輪の目的のひとつである中小事業者の振興のための色々な蜜が用意されてる気がするんだが
その知識は残念ながら俺は深くない
　

186 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/28(金) 19:57:50.33 ID:rG5ACbmV.net

一人で二役ね。両スレ見張ってから頑張れ〜

187 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/29(土) 03:52:18.08 ID:Ouef0ha3.net

クロモリがアルミニ完全敗北して駆逐され
アルミ時代がやって来る少し前の
大口径パイプやtigラグレス接合のクロモリ最終進化wにさえも対応出来なかった
技術も意欲もないビルダーが
アルミ時代になって、完全に競技用ロードフレームから脱落して
賭博依存の腐れ商売になって生き恥を晒してる

それだけなら、薄汚いギャンブラーのおこぼれちょうだいで飯を食ってる寄生虫で済んだが

プライドの無い守銭奴に堕ちた倫理意識や安全意識の欠如したカスが
制動装置の無い危険な自転車を、危険と知りながら
儲けのために素人に売ったのは、結果的に腐った業界の実状を広く知らしめて
ロードフレーム時代に良識ある築いたビルダーが社会的な信頼さ壊してしまったよな

この時代遅れの賭博依存の腐れ寄生虫の犯した悪行を知りながら
安全や消費者利益のための批判的な記事さえ書けない糞雑誌も同罪だが
こいつら、制動装置の無い危険な自転車で人が死傷してることなんて気にもしてないんだろうな

まったく恥知らずなゴミ業界だぜ

188 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/29(土) 05:43:52.31 ID:9v1VHTj+.net

　
賭博って言うと悪いものみたいに聞こえるかもしれないけれど
公営賭博は主に馬やバイクや自転車を用いて
馬鹿でも分かりやすいルールと、見世物としての面白さも兼ね備えていて
　
その収益は地方自治体などの財源として用いられていることを考慮すれば
　
賭博競輪競走だって、他に趣味を知らないギャンブル愛好者という低所得低学歴の社会の厄介者に
ひと時の楽しみと夢を与えることで、社会への不満を緩和させ、ストレスを低減させる効果だってあるのだから
　
あながち悪いとは思えない、むしろ馬鹿用の回し車としてはけっこう有意かもしれないと思う
　
そう考えれば、レースで用無しになって競技選手(賭博競走手ではない)から捨てられた、社会のゴミが
消え去るまでのぬるま湯として、旧態然とした賭博競走用具の需要にしがみつき
その実みっともない乞食をしてるのに、そんな現実さえ見れずに、無能な単純工でございとドヤ顔でアホをひけらかすなんて間抜けも
　
実は公営賭博の、愚者救済の一面なのではないかと思うよ
ただ、あまりにぬるま湯にし過ぎて
フォークにロウが回ってないバカとか、賭博のルールも守れず公正を欠いたパイプをこっそり仕込むバカとかが湧いて、腐臭をより強くしたりしてる程度の
垢の浮いた加齢臭のきっつぃ乞食風呂になってるみたいだがな
　

　

189 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/29(土) 06:24:03.01 ID:xbpoLnlV.net

ひとりでやってるところは年間せいぜい20〜30本
じじいのなかには10本台のところもある
それでも生きていけるのはある種の帰省中だね

190 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/29(土) 06:41:16.84 ID:9v1VHTj+.net

　
レーザーを作れなくなった守銭奴ビルダーが
初心者や貧乏人を騙して、ルック車でインチキ商売してたら
商社や途上国メーカーまでクロモリで貧乏人騙しをやりだして
勘違いした馬鹿や初心者が糞安フレームにゴミパーツで組んだ底辺ルック車を
クロモリ最高、職人技すんげぇ、ラグの美しさトゥンク、細身のパイプやっぱ好き
とかの、他人の言葉で受け入れてる、そんな惨状を見ると
完全に終わってるんだよな、ものを知らない馬鹿だから嘲笑されているのに
それさえ分からずに搾取されてる間抜けども
お前らを嘲笑しているのは、お前らを騙してるビルダーと店員と商社だってことに
いい加減に気付ける程度の馬鹿に成長出来たらいいなw
　
　

191 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/29(土) 15:23:58.96 ID:WSMnPk/O.net

また発作なの
りきみすぎるとお体に触りますヨン

192 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/29(土) 17:38:58.88 ID:U9RZZs/m.net

クスリが切れたんだろ・・・

193 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/30(日) 00:12:36.21 ID://UTSQeo.net

姉妹スレ、新スレ立ちました。

【愚鈍】なぜクロモリは15倍嘲笑されるのか【錆腐】
http://kanae.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1440856441/

引き続きご愛顧お願いしますm(__)m

194 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/30(日) 07:17:36.75 ID:9q6VOgGD.net

昔はもう少しまともなスレだったのに
賭博競輪の寄生虫と、素人殺しの腐れ守銭奴の所為で
すっかりイメージが悪くなっちまったな

競技の選手から相手にされない賭博寄生虫のゴミクズフレームは
賭博の腐った臭いがするのか

フォークが抜けなきゃいいけどな
ちゃんと規定通りのパイプで組んでるかも怪しいな
信頼できねえんだよ
どうせ、制動装置の無い自転車で人死に出しても平気なんだろ

薄汚い守銭奴だぜ

195 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/30(日) 11:30:29.72 ID:EkTQCiG1.net

>>194 オマエが消えればまともになる。

196 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/30(日) 12:56:01.74 ID:ZtkThP0B.net

>>195
そうかな？
一度試してみたら

197 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/31(月) 00:27:25.94 ID:YjCKlatB.net

スレ進行さえ自分達じゃ出来ない能無しだからな
　
オーダーの知識もクロモリの知識も自転車の知識も無い
ただ、高位者にちょっかい出して叩かれて喜ぶだけの、ゲスなMなんだろ
貧乏で安ルック車以外の自転車に乗ったことがないようだからろくなネタも持ってないようだけどな

　

198 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/31(月) 20:29:56.29 ID:1XjsPK9j.net

↑消えんじゃねーのかよ(笑) スレごと消えろや

199 ：ツール・ド・名無しさん：2015/09/01(火) 00:49:21.33 ID:LPQOzxEi.net

ノーブレーキピストで何人死傷して
いくら売り上げたか
ビルダー毎の統計持ってるところとかないのかね
　
何人も事故を起こしてるところや、あまり金に汚いところとは関わりあいたくないし
良いことしか書かない雑誌じゃ本当のことは分からないからさ
　

200 ：ツール・ド・名無しさん：2015/09/02(水) 09:41:17.93 ID:Fvcp71jJ.net

　
クロモリがレーサーフレームだった数十年前は
レースと密に繋がっていたし、選手からのフィードバックもあったけどね
　
今じゃ、レースに関わってるショップの方が生きたレースの情報に接して精通していて
逆に昔レーサーも作ってたNJSビルダーは、昔話か賭博競走の話か、ノーブレーキ車で儲けた話くらいしかできない
　
つまり、クロモリがレースで負けて不要とされてから
レーサー作ってたビルダーもそれまでのような実践的なレースの話が出来なくなって、ある意味門外漢にまで落ちてしまった
チーム持ってるところで、ちゃんとレース活動に参加しているショップの方が
賭博依存のビルダーなんかよりずっとレースに詳しいのは、少し話してみれば誰でも分かること
　　
そんな賭博依存ビルダーが腐り果てて
制動装置のない危険なクロモリで客や通行人を死傷させるに至ったのには
レースで不要となったクロモリビルダーの、盛りに盛った昔のハッタリ話をはいはい聞いてくれる馬鹿な初心者との共異存みたいなものもあったのかもな
なんて思った
　　
輪界の厄介者つうか老害＝賭博競走用具に寄生虫する金魚の糞と
雑誌でその気になった能無しの上京者＝出世コースから外れた厄介物の落伍者との間には
意外なほどに共通点が多いのかもしれない
　
　
　
　　

201 ：ツール・ド・名無しさん：2015/09/02(水) 17:23:02.29 ID:bE7//Xpi.net

>>200
あらら、前回と同じく、このスレに逃げてきたのか・・・

じゃ、宿題な。

>NJSビルダーは、昔話か賭博競走の話か、ノーブレーキ車で儲けた話くらいしかできない
その話のソース出せ。

>雑誌でその気になった能無しの上京者＝出世コースから外れた厄介物の落伍者
意味がよくわからん、発言の意味と根拠を示せ。

202 ：ツール・ド・名無しさん：2015/09/02(水) 22:02:49.43 ID:Fvcp71jJ.net

>>201
　
悔しかったのか?、無理に背伸びするからだよ
俺の目的は、お前の小さな考えを遥かに凌駕する、より公益を考えたものだ
馬鹿が目先の悔しさと浅知恵で、感情的にかかって来ても、ウゼぇんだっての
俺のオナニー見るのが嫌なら、お前レベルに見合うスレでお前はお前なりの屑鉄オナニーをしろ、間抜けが
　　
　　
　　　

203 ：ツール・ド・名無しさん：2015/09/02(水) 22:09:23.50 ID:JTToIQV/.net

夏休みも終わったってぇのにご苦労さんなこっちゃｗｗ

204 ：ツール・ド・名無しさん：2015/09/02(水) 22:18:42.58 ID:Fvcp71jJ.net

いえいえ、暇な時に、勘違い初心者への啓蒙してるだけで
安全な自転車の普及と、無知な若者が悪質業者に食い物にされる現状の改善が
少しでも改善されたら良いなと
　
売ってる自転車にブレーキが付いてなくて
格好付けで乗った初心者が死傷するなんてのは、悲しいですからねえ
今はなりを潜めた感もありますが、都条例以前は、そんなので私腹を肥やす悪党がいましたからね
　　
どうせ、そんな人命軽視の守銭奴が荒らしているのでしょう　
　
　　　

205 ：ツール・ド・名無しさん：2015/09/02(水) 22:23:30.05 ID:Zr4oIbHb.net

チャリダーでうじきさんのフレーム作った人もこのスレで語られるべき
フレームビルダーと
いう奴？
いつか自分用の部品を作ってもらうなんて夢だね。

206 ：ツール・ド・名無しさん：2015/09/02(水) 22:41:28.88 ID:Fvcp71jJ.net

>いつか自分用の部品を作ってもらうなんて夢だね。
　
部品ってフレームのことかな？
ビルダーのおおよそのお仕事は>>90-91を読んでもらうと分かると思いますが
テレビだけではよく分からないと思います
　
ビルダーは簡単に言えば出来合いの鉄系パイプ等を使って低性能のフレームを客の求めるジオメトリーで作る仕事ですね
フレームだけなら10〜20万くらいでオーダーできます、テレビで紹介されたものはステンレスパイプなので鉄系でも少し高くなると思います
品質管理や寸法を含めた製品の安定度はメーカー車に大きく劣りますので
テレビのイメージだけで判断するのでは無く、フレームのオーダーが自分に必要か否かの判断をする能力も求められると思います
　
　　

207 ：ツール・ド・名無しさん：2015/09/02(水) 22:45:01.58 ID:Fvcp71jJ.net

>>206について一部訂正します。
　
誤：テレビで紹介されたものはステンレスパイプなので鉄系でも少し高くなると思います

正：テレビで紹介されたものはステンレスパイプなので鉄系でも(廉価なクロモリより)少し高くなると思います

208 ：ツール・ド・名無しさん：2015/09/02(水) 22:56:13.06 ID:Fvcp71jJ.net

　
なぎら健壱
故忌野清志郎
安田大サーカス団長(この前の事故はお気の毒でした)
うじきつよし
　
自転車が好きなのか
自転車好きと言うアピールでレポーターなどのお仕事がもらえるのか
知識も力量も人それぞれでしょうが
一時のブームでスポーツ自転車の裾野が広がり、コンテンツも増え
けっこう、にわか知識で自転車のお仕事で頑張ってる(いた)人はいますね
　
　

209 ：ツール・ド・名無しさん：2015/09/02(水) 23:06:14.99 ID:cj4M69+1.net

俺が事故ったらオレのせい、でもお前が事故ったらオレせいじゃないでしょ

それがあの当時の無責任な考え方だった

210 ：ツール・ド・名無しさん：2015/09/02(水) 23:56:21.47 ID:sdzEJkgZ.net

>>202
答えられないなら素直に謝ればいいのに