☆☆★ ランドナー 49 ★☆★

1 ：ツール・ド・名無しさん：2015/07/30(木) 19:34:26.52 ID:htR0qvQG.net

ここは旅する自転車、ランドナーのスレです

前スレ
★☆★ ランドナー 48 ★☆★
http://kanae.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1429955524/

このスレッドは初心者を含めた多くのランドナーユーザの交流の場とし、
懐古原理主義論や品評会、またマスプロ批判は禁止とします。
個人団体への中傷行為や身長の大小など身体差別、飲酒など不法行為も認めません。
ランドナーは紳士。初心者、熟練者共に末永く乗りましょう。

141 ：こんだくた５４０：2015/08/11(火) 23:07:26.61 ID:Djdd/Ihk.net

道路と走り方、搭載量かと、僕はポタリング専門。

142 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/12(水) 00:37:46.81 ID:WlVbH6oT.net

>>140
自分で確かめてみたらいい。ただし、俺は責任とらないぞ。

リムの幅をノギスで測りながら空気圧を上げていくと、
ある程度の空気圧からリムが開いて幅が広くなるよ。

停止状態で荷重もかかってないのに、それですからね。
そんな状態で荷重かけて走行したら危険かもしれない。
リムが壊れなくてもビードが外れてしまうかもしれないよ。

143 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/12(水) 07:22:17.67 ID:rCOqEQ2j.net

>>140
昔のMTBリムで、６気圧超えたあたりで
パンという大きな音と共にタイヤがはずれて
リムのビードが大きく変形した
タイヤは１．７５インチだったかな

144 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/12(水) 09:18:35.39 ID:9y/SPRJt.net

>>140
つか高圧WOが普及したのはここ20年
チューブラー以外はそんなに圧上げること想定してなかった
強度が足りないから二階建てリムが普及したわけだし
http://www.rctc-obog.org/bicycle/article.php?aid=b0038

145 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/12(水) 09:39:14.51 ID:9y/SPRJt.net

ただ平リムはいいことないように見えるけど
低圧で太タイヤだとタイヤの着脱が圧倒的に楽
上のページに載ってるけど本来は今風のごついリムテープは不要で
ニップルの上にコットンのテープが貼られていれば十分
空気が抜けると深い落とし込みで簡単に外せる

146 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/12(水) 23:58:16.72 ID:X9x1WHmf.net

【正】 クロモリフレーム Part60 【正】
http://kanae.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1439391011/

147 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/12(水) 23:59:03.75 ID:X04RHLpa.net

長年使ったホイールでリムをバーストさせた事がありんす
やっぱギロチンシューはkoolstopだな

148 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/13(木) 00:52:44.60 ID:edytNGDf.net

雨天でも走るとなるとリムが削られて薄くなるから、それも考慮に入れないとな。

149 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/13(木) 15:44:35.03 ID:OY8drxyr.net

サンジェのk氏が右目が見えないのに
左目も 失明だって

150 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/13(木) 18:11:12.28 ID:AGG0ldN4.net

カーボンフレームのランドナーってないんですか？

151 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/13(木) 18:18:20.92 ID:80yYNyao.net

>>150
カーボンで作る意味を感じないけどね
荷物積めばフレームの重さなんて誤差の範囲になっちゃうし
せいぜいスポルティーフの代わりにチタンやカーボンのツーリングロードならありだが

152 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/13(木) 18:20:20.53 ID:8ORhUdAp.net

カーボンフォークはあるみたいだけど、荷物のせまくると怖い気もする

今月中に初ランドナー買います
楽しみだー

153 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/13(木) 18:20:23.85 ID:AGG0ldN4.net

レスありがとうございます。
カーボンには振動吸収性という利点も謳われており、
あってもいいと思うんですが。
ランドナーの世界は保守的過ぎるから
そのせいで損をしている気もしてしまいます。

154 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/13(木) 18:27:20.00 ID:YW15lf7N.net

故今井氏はアマンダでカーボン・ランドナーつくらなかったっけ？
マニアが好んでいたレイノルズ531って軽量パイプってわけではないのかな

155 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/13(木) 18:29:15.82 ID:80yYNyao.net

>>153
フレームもカーボンだとキャリアの取り付けがネックになる
サドルバッグ中心だと既存のロードやシクロクロスでも大差ないのが難しいところ

156 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/13(木) 18:35:43.04 ID:AGG0ldN4.net

そうなんですよね。
キャリア付ける穴がエンドラグに付いたカーボンフレーム
がないのかなー、ってことになるんですよね。
それから、荷物積んでも大丈夫な剛性を保証してくれるカーボンフレーム
が欲しいと感じるわけです。それがカーボンフレームのランドナーなんですｗ

157 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/13(木) 19:05:47.66 ID:wIh0avFE.net

経年変化による劣化（紫外線、水分）、取り扱いへの配慮（ぶつけると割れる）、高価な材料費、廃棄方法の未確立等々、カーボンで作る意味が疑問ですよね。
これらのデメリットに目をつぶった上で「かっこいい」という理由を受けとめてくれるビルダーさんがいれば、あとは購買希望者の懐具合次第かな。

158 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/13(木) 19:45:59.80 ID:LmWZuAwH.net

>>150
死ねよ

159 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/13(木) 19:52:25.65 ID:wIh0avFE.net

死ななくていいから、いろいろ勉強してみよう。

160 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/13(木) 19:59:58.50 ID:AGG0ldN4.net

>>157
かっこいいとか悪いとかではなく、
振動吸収性などのメリットなんですよね

161 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/13(木) 20:02:25.77 ID:AGG0ldN4.net

それから、経年変化による劣化は、まともなカーボンフレームには
殆どないと聞いています。トレックなどは生涯補償付きです。

162 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/13(木) 20:13:46.49 ID:wIh0avFE.net

あえて直接書かなかったのですが、振動吸収性以外に特筆できるメリットが思いつきません。重量を軽くできるのはメリットですけれど、極端に軽くしても荷物や補器類が末端に装備されると荷重が分散して乗り難くなりそうです。
路面からの振動を吸収させたいのなら、木製の車輪はいいかもしれない。
頭から否定したいとは思いませんし、興味を持つことは新しい世界の広がりでもありますから、辛抱強く作ってくれるビルダーさんを探してみてはどうでしょうか。
ランドナーと銘打って大量生産するには採算が取れないと思われますので、あるいはロード用のフレームを流用するのも良いかも知れません。
ちなみに私は以前、ロードのフレームに泥よけやキャンピングキャリアを付けて遊んでました。

163 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/13(木) 20:14:31.74 ID:N4xBgdyP.net

>>149
ｋｗｓｋ

164 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/13(木) 20:17:49.95 ID:wIh0avFE.net

>>161
何年間使うかによるでしょうね。もちろん金属にも劣化は起こりますが、
樹脂材料の環境劣化（紫外線、水分等）は無視できません。
もっとも、過酷な使用は別として、１０年やそこらは大丈夫でしょうけれど。

補償というのは、壊れないことを約束しているのではなくて、壊れたときには
責任をもって交換するという宣言でもありますよ。

165 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/13(木) 20:18:36.62 ID:AGG0ldN4.net

確かにランドナーと銘打った場合、大量生産は採算的に難しいでしょうね。
特にカーボンフレームは金型成型が主ですから、ある程度量産しないとますます高価になります。

しかし、ランドナーという名前にこだわらなくても、
カーボンフレームをロードに独占させたくないというのかｗ
荷物を乗せる自転車にもカーボンフレームがあっても
いいんじゃないか、などと思うのですｗ

166 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/13(木) 20:20:49.28 ID:N4xBgdyP.net

だからアマンダで

167 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/13(木) 20:22:57.71 ID:AGG0ldN4.net

アマンダはこれから調べてみようと思っています、ありがとうございます。
但しアマンダのものはラグでジョイントしたカーボンだった気もします…
フルカーボンの方がいいなあｗ

168 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/13(木) 20:23:12.38 ID:QeOetrgC.net

補償が必要になる頃にはメーカーが残っていないと

169 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/13(木) 20:24:41.95 ID:wIh0avFE.net

キャリア等の取り付けに工夫は必要ですけれど、ロングライド目的の
ロード用フレームをランドナーとして仕立てるのはありだと思います。
それをスポルティフというのかもしれませんけれどね。
輪行の際やダートでの転倒時にも割れないという、旅の道具としての
信頼性も考慮する必要はありますね。クロモリはいい素材ですよ。

いや、ランドナーは650Bだとか、太いタイヤじゃなければとか拘らないのなら、
ですけどね^^;;

170 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/13(木) 20:26:51.94 ID:AGG0ldN4.net

まあ、カーボンも素材よりも接着剤の耐久性は永久的なものではないと
しばしば言われますが、メーカーが消えるまで持ってくれれば御の字では？(笑)
総合的にはクロモリの方が耐久性が高いでしょうが、
アルミなどと比べるとカーボンでも耐久性は十分だと思います。

メーカーが取り組んで、最初は高いものになっても、
人気が出て大量に売れれば安くなるとか。期待したいのですｗ

171 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/13(木) 20:27:23.89 ID:wIh0avFE.net

アマンダスポーツの千葉さんのは、テープ積層で接合しているようです。
また、自作も奨励しておられますので、金曜日にアポイントをとった上で訪ねてみるとよいでしょう。

172 ：ishｉbashi：2015/08/13(木) 20:28:05.61 ID:pae70Jle.net

輪行時の軽さは、最大のメリットと思われるぎゃ。

173 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/13(木) 20:41:06.25 ID:8dfbcafs.net

荷物搭載ならスタンド付けて自立必須だよな。
カーボンバイクはスタンド付けるとフレーム傷めるから
付けてはいかんと言われるのでそれだけで向かないような。
ただでさえダメと言われてるのを超重量のランドナに付け
るスタンドってのはカーボンフレームにはやばくね？
キャリア折れたフレーム折れたと途中で結構な破損に合い
旅の途中で鉄工所で溶接修理して貰って旅を続けるような世界に
カーボンは厳しいとも思う。

174 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/13(木) 20:42:45.02 ID:f4r+rYIF.net

サスペンションつきのランドナーってありじゃないですか？
ビアンキがむかし作ってたよね？

175 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/13(木) 20:50:19.43 ID:AGG0ldN4.net

スタンドは必須なんでしょうか？ 本格的な長期の旅はしたことがないので…
しかし必須なら尚更、何とかメーカーに工夫して貰いたいですね

サス付もいいですね。そういう、従来のランドナーの枠にとらわれない、
素材も何もかも最先端を駆使した、ツーリング自転車のようなもの。
そういうものがあってもいいんじゃないかと思うんですよ。

カーボンのロードを流用できなくもないでしょうが、
やはり荷物を積んだ場合のフレームの剛性のバランスとか、
キャリアにしてもアタッチメントなど使って付ければ、
わずかでも重量が重くなっちゃいますから、カーボンの軽さをスポイルしてしまうし。

フルカーボンのツーリング車。売れないですかねー？ｗ

176 ：ishｉbashi：2015/08/13(木) 21:04:27.11 ID:pae70Jle.net

>>173>>175
キャンプツーリングスレの前スレでは、それでもめたんだが、
スタンドなんぞ不要、というのが多かった。
スタンド付ける派は言論弾圧した。
それでも、付けない派が優勢だったような。

俺は、荷物満載でスタンド着けなくて、困った記憶はまったくない。
立てかける場所くらい見つかるし、地面に寝かせてもすぐ起こせる。

177 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/13(木) 21:07:34.67 ID:WSs8i5xV.net

スタンドも付けられないフレームにキャリア付けて荷物積んでダイジョﾌﾞなの？

178 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/13(木) 21:10:05.71 ID:wIh0avFE.net

走る路がＭＴＢのダウンヒルようのなところでなければ、たとえダートや地道であっても良いタイヤと良いリム、そして上手に作られたフォークやチェーン／シートステーが十分に振動を和らげてくれますよ。

ランドナーに要求されることの一つに、旅先でもトラブルにならないシンプルさと汎用性、そして堅牢生があると思うのです。

スタンドは無くても縁石にペダルを載せるなどの方法で立たせるか、フル装備ならば寝かせたほうが安心です。工夫をメーカー任せにするのではなくて、御自分で考えたり工夫して実現すればよいのです。既製品はあくまで自分スタイルのための素材なのですから。

ランドナーの発展形としては、クロス仕様として普及しているものじゃないでしょうか。旅している人たちの多くはクラシカルなランドナーに限らず、シクロクロスタイプにバッグをつけてプラ製の泥よけ使って走っているようですよ。枠に捕われずに。

179 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/13(木) 21:12:20.95 ID:edytNGDf.net

いっそのことキャリアをフレームではなくハブに固定すればいい。
どっかで見たよ、クイック共締めのキャリア。

180 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/13(木) 21:15:59.60 ID:wIh0avFE.net

昔の製品ですが、東京サンエスにキャリア用のダボがないエンドのための
キャリア取り付けアダプタがありましたね。私はそれでチネリタイプのロードに
キャンピングキャリアとマッドガードを付けていました。

181 ：こんだくた540-2号：2015/08/13(木) 22:35:37.25 ID:Epc2p+ig.net

取りあえず、5気圧で行こうと思います。
今日は、サドル変えたりしてみたので、また色々弄んでみます

182 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/13(木) 23:24:03.62 ID:kXbdUJ6H.net

電車の発車まで時間が無い時の輪行なんか袋にガシャガシャに詰めて
駅の階段走って上ったりして　後で見ると前三角とハブが当たって塗装がギタギタになったりする
鉄フレーム以外考えられんわ

183 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/14(金) 00:34:13.03 ID:qhVhumZb.net

クロモリフレーム＋カーボンフォークのツーリング車は割と行けると思う
利便性を失わず手っ取り早く軽量化できるし、
所詮フォークは消耗品として割り切ってもいい

184 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/14(金) 00:39:44.23 ID:qhVhumZb.net

BOMAのカーボンシクロクロスをツーリングに使ってる人がいるけど
ダボがあるとはいえキャリアは装備していない
カーボンのMTBがあるくらいだから
そんなにヤワじゃないというのもわかるんだけどね…

185 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/14(金) 04:11:33.17 ID:AAuJMVOl.net

>>153
自分の考えを追求し、具体的に形にして試してみるといろいろと見えてきます。
伝統的でクラシカルなスタイルを追求する楽しみもあれば、使う目的を優先して
既存の素材や仕様、形に捕われないものを追い求めるのも楽しいものです。
是非、カーボンを利用した小旅行車／ランドナーを実現してみてください。
ここで懸念されている素材としてのデメリットゆえに、すぐには一般化しないと
思いますけれど、自分で楽しむ分には問題ありません。

ランドナーと呼べるかわかりませんが、最近、変わった自転車を作ってもらいました。
股下70cm以下の小柄な人が持て余すことなく700cの軽快さを楽しむことができ、
キャンプ用品を積載したロングライドにも、日常の買い物にも使える自転車です。

クロモリ管、ラグレス、クリンチャータイヤ、ブルホーンハンドル、泥よけ、荷台、
リクセンカウルのカゴ、ディスクブレーキ、両立のセンタースタンド、といった仕様です。クロモリ、泥よけ、ディスクブレーキ、リクセンカウルは私のこだわりです。
ブルホーンハンドルや荷台は製作者のこだわりです。
重量はそれほど軽くないのですが、走りは軽くて疲れません。
http://i.imgur.com/B1jdxND.jpg
小さな画像でお見せすることをお許しください。

既存のスローピング型のフレーム形状ですと、信号待ちなどでサドルからお尻を前に
下ろした際にトップチューブに阻まれて足をぺたっと着けないため、この形を選び
ましたが、補強されていて剛性は十分です。

186 ：150：2015/08/14(金) 06:43:57.52 ID:kK+LlmUK.net

沢山の方々にお知恵を絞って考えていただき、ありがとうございました。

ロードフレームは荷物を積む想定をしていませんから、
荷物を積むという荷重がかかれば、最適化はされていないはずです。
或いは、BB回りなどはものすごく固く、これもツーリング車にとってはマイナスです。

ですから、荷物を積んでのツーリングのために最適化された
フルカーボンのフレームとなれば、オーダーは殆ど不可能だと思われます。
その1台のために金型から作らなきゃいけないでしょうから、
もしやったとしても価格は天文学的数字になりそうですｗ

しかし、いつかどこかのメーカーがやってくれないかなと期待しつつ、
ただ手をこまねいているのではなく、そんな自分の希望を
メーカーに対して様々なかたちでぶつけてみようかなと
思っています。ありがとうございました。

187 ：ishｉbashi：2015/08/14(金) 10:33:07.17 ID:wvgou2No.net

>>185
フレームはフルオーダーですか？

188 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/14(金) 11:11:41.86 ID:VjQPmMhT.net

個人的にはＴＩＧの安いほう（プレーン管）のシクロ車にダボと隠し穴とＷレバー台座つけてもらうのがカーボンより良いと思う
そのへんで溶接ってわけにはいかないが修理自体は可能だし雨に強いのは魅力だわ

189 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/14(金) 11:17:03.62 ID:VjQPmMhT.net

>>186
http://cyfac.fr/
ごたくはいいから頼め
何でも作ってくれるよ金出せば

190 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/14(金) 15:28:54.59 ID:ET2qUxhe.net

Lynskeyがチタンフレームのツーリング車を作っているよね。
前後にキャリアをつけるタイプはスチールフォークだけど、キャリア後ろのみは
カーボンフォークがついてる。
フレームは耐久性重視のようで、極端なパイプの加工はしていない。今から、1０年位前に
はづきの御大と呼ばれた方が、チタンフレームのランドナーに乗っていたのを思い出した。

191 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/14(金) 16:15:35.59 ID:AAuJMVOl.net

>>187
フルオーダーです。ハンガー下り、シートアングル、ヘッドアングル等すべてを
乗る人の体格に合わせて決めました。２本足のセンタースタンド取り付け台座も
直付けです。
http://i.imgur.com/eqMHRJS.jpg

192 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/14(金) 16:24:48.84 ID:VjQPmMhT.net

リンスキーは問い合わせたけどＷレバー台座追加はフルオーダー扱いになって４０万とかほざいたから止めたんだよね
「なんで４０万になってしまうのか」を邪推するとさらにｗ

193 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/14(金) 16:38:42.43 ID:ET2qUxhe.net

チタン製の Wレバー台座を作れば、ダウンチューブへ直接溶接も可能だけど、
そのコストは半端じゃないよ。

194 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/14(金) 20:58:28.89 ID:icJkxs/8.net

>>191
フルオーダーか、悪いけど見てくれはめちゃカコワルイなあw
だからって言って650cや24インチにすればいいじゃん！って問題じゃ無いんだよなぁ…

自分は日本人の平均値以上に産み育ててくれた両親に感謝する事にしよう。

195 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/14(金) 21:22:44.18 ID:g9KQX8UO.net

650cは無理でも、26インチとか、最近なら650Bが復活してるわな。
でも、700cにあえて乗りたいとフルオーダーした心意気は良し！

196 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/14(金) 21:40:10.67 ID:AAuJMVOl.net

>>194
装備品の変態さは私の機能追求の結果なので弁解の余地はありません。
シートアングルとヘッドアングルについては、体格ゆえにどうしようもありません。
シートとハンドルの距離を体格に合わせるためにシートアングルを立てて、
つま先が泥よけに当たらないようにヘッドアングルを寝かせているため、
フレームの形がいびつに見えています。
フォークブレイズが直線的なこともちぐはぐさを強調してしまっています。
ブルホーンじゃなければ、もう少しシートアングルを寝かせられたかもしれませんが、
坂の多いところを軽快にペダリングするには、この角度になるのでしょう。

24インチも考えましたが、すでに451のミニベロを愛用しているため、
タイヤの選択肢が豊富な 700c にしました。身体が小さくても本格的に
楽しめるように、外観については目をつぶりました。
結果、個性的なカタチの自転車ですが、軽快に楽しく乗ることが出来ています。

197 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/15(土) 05:48:11.57 ID:hWKJoDQ2.net

それが一番だね俺はカッコいいと思うよ

198 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/15(土) 08:53:44.28 ID:FfHtqEla.net

>>193
違ったわ。Ｗレバー台座じゃなくてそれは他の手を考えるからダウンチューブのブレーキアウター受け無しで作ってくれって頼んだんだわ
それが４０万。実話だぞ問い合わせてみれ

199 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/15(土) 09:12:23.31 ID:kepwnsI3.net

どうでもいいよ。そんなの。

200 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/15(土) 09:17:38.21 ID:FmoD29gt.net

>>194
>だからって言って650cや24インチにすればいいじゃん！って問題じゃ無いんだよなぁ…

何で？ホイール径が全てだろ
700Cにしたいって気持ちもわかるけど

201 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/15(土) 09:31:22.55 ID:398avnkA.net

小サイズに700C付けてる過激さがカッコいいです

202 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/15(土) 09:58:01.30 ID:h9kIbL6A.net

ミキストではダメなのかな

203 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/15(土) 10:47:56.37 ID:FfHtqEla.net

>>199
お前関係ないよ

204 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/15(土) 11:03:39.27 ID:FfHtqEla.net

リンスキーはオーダーと一部高級車以外は中国製つー噂が根強い
真実はわからんが納期半年のフレームのアウター受けがアップチャージ出すゆーても削れんのでは信用しきれんかった
193へのレスな

205 ：ishｉbashi：2015/08/15(土) 11:21:31.97 ID:Wk6O80gt.net

　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　, 　-‐-　、 ┃　　　　　　　　　　　　 >>204
　　　♪　　　　／,ィ形斗‐''' ´ ￣｀''‐- 、
　　　　　　　／/ミ／　　　　　　　　　　　ヽ　　　♪
　　　　 , - 、!（{ミ/　　　　　　　　　　　　　ヽ
　　　 / 、ヽ⊂!´/　''''''　　　　''''''　 　　 「i「i}i、 　なるほどなるほどなるほどー
　　／冫┐ i'´.l　（●）,　　　、（●）　　,{　　ノ
　　￣　　ｌ 　ｌ l　　　 ,,ノ(、_, )ヽ、,,　　　　ーゝ 'ヽ、　　　♪ 　　　
　 　 　 　 ! 　l ',　　　 ｀-=ニ=- '　　　　 ／ヽ　＼ 　　　　　　　　
　　　　 　 l　　ヾ,、 　　　｀ニニ´　　　 ／ -‐、‐ヽ　　> 　　　　　
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　　　　　　　　　　｀　ー- 、l　 l」　　　　　<

206 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/15(土) 11:29:25.05 ID:BrU16xvI.net

>>202
体格にフィットするのなら、既製品のミキストでもいいと思います。
しかし股下70cm以下の体格で乗ることができる既製品ミキストを
見つけることができませんでした。
>>185の写真で、タイヤ上端よりも低いシートチューブ上端であることを
ご覧になれば、シートステーを２重にするミキスト型である必要がないことを
ご理解いただけると思います。
そして、フルオーダーならではの自由な工作により、ディスクブレーキの採用や
フレームの調子（乗ったときの剛性や柔軟さ、振動吸収特性）の好みを指定できます。

ミニベロに乗ってわかったことは、大きな車輪の良さです。
長距離を疲れずに走るための要件の一つとして重要だと考えています。
いずれチューブラー＆木リムを装着する予定もあります。

ランドナーの範疇に入るのかどうか分りませんが、ご関心をいただけて
嬉しく思います。700cなのでスレチでしたら申し訳有りません。

207 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/15(土) 11:43:54.97 ID:398avnkA.net

ただ、一般的にはシートチューブが立っている自転車はヘッドアングルも立っている(高速車)、
シートチューブが寝ていればヘッドアングルも寝ている(低速車)と云われていますが、
かなり立っているシートチューブに対してヘッドアングルは寝ていますよね、
操作性はどうですか？ 下り坂でハンドリング的に扱いづらいといったことはありませんか？

208 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/15(土) 11:59:46.78 ID:BrU16xvI.net

ハンドリングに大きく影響するのはオフセット量なのか
ヘッドアングルが寝ていることが理由なのかわかりませんが、
外乱を受けにくく、直進安定性はすこぶるよいです。

シートアングルは、ペダリングの姿勢に影響すると思います。
上体を起こし気味にノッシノッシと漕ぐならば
シートアングルが寝ているほうが漕ぎやすいでしょう。

高速でシャカシャカ漕ぐ場合には、立っているほうが漕ぎやすいですね。
座る位置も前よりになりますし。

ヘッドチューブとシートチューブが並行に近いのは、造形としての
均整がとれるからだと思っています。

209 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/15(土) 12:03:58.01 ID:BrU16xvI.net

書きわすれましたが、
つま先がタイヤに当たらないようにしながら、トップチューブの長さを
体格に合わせるためにも、ヘッドアングル／シートアングルが決まってくるでしょう。

カラダが大きければ、フレーム・スケルトンの自由度は増すのですけれどね。

210 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/15(土) 12:12:58.74 ID:398avnkA.net

仰る通りです。基本的に、高速車は高ケイデンスで漕ぎやすいようにするために
シートチューブを立てるのだと云われています。

で、それに伴ってヘッドアングルも立てるのは、操作性に関係するからだと
思っていたのですが、曲がりづらいということはありませんか？

211 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/15(土) 12:16:20.61 ID:398avnkA.net

操作性にはあんまり関係ないのでしょうかね？ｗ 私の思い込みだったのか…
シートチューブを立てればその分ペダルが後ろに下がりますから、
ペダルが前輪に干渉しづらくなり、だからヘッドも立てちゃって、
その分前輪を下げてるだけ…　なのかも知れませんねｗ

212 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/15(土) 12:26:45.69 ID:BrU16xvI.net

ハンドル操作には、直進しやすい特性のため必然的に大きな力が必要になりました。
しかし、車体を傾けると曲がるセルフステアが素直なので、安心してコーナリング
できています。これには車輪の剛性も影響しているかもしれません。

オートバイのジムカーナみたいにパイロンを立ててちょこまかジグザグに走る
には適さない性格の自転車です。

過去に乗った自転車の中で一番、フラつかず安心してコーナーに入って行って
素直に曲がってくれる剛性があり、しかし硬過ぎず疲れにくいという、
ロングライドに適したグランツーリスモだと思っています。（褒め過ぎかな・・・）

213 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/15(土) 12:44:11.65 ID:398avnkA.net

シートアングルが寝ればその分前輪が前に出て
ホイールベースが長くなりますから、直進安定性は良くなるでしょうね。
けれども傾けに対して素直だと感じるのは、ホイールがデカいことによる
ジャイロ効果の拡大もあるのかも知れませんね。大きな力世界なので、
安心して体重をかけられるという感じでしょうか。
いろいろと勉強になりました。ありがとうございました。

214 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/15(土) 12:47:22.23 ID:BrU16xvI.net

ヘッドチューブの角度は、オフセット量とあわせて決まるトレイルによって
ステアリングに影響するはずです。
しかし、この角度だけを変えた２台を比較した経験がありませんので
私にはなんとも言うことができません。

215 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/15(土) 18:01:54.32 ID:FfHtqEla.net

なげーな

リンスキーは結局２台乗ったが気に入ってた割にすぐ飽きて売った
鉄は乗っていて人を沈思させるがチタンは乗り味が妙に明るい
（リカも台湾チタンのに一時乗ってたが同じ理由で売った）
錆びないし旅の相棒としては理想的な筈なんだが合わなかったなー




チタンそのものは乗り味が単純で鉄の方が深い
カーボンも売って今は四台＋リカ一台全部鉄で落ち着いたわ

216 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/15(土) 18:02:34.95 ID:FfHtqEla.net

最後二行ゴミ残ってた・・

217 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/15(土) 18:26:41.18 ID:0VTZ96we.net

>>210
> 高速車は高ケイデンスで漕ぎやすいようにするために
> シートチューブを立てる

自転車業界によくある嘘ネタじゃないかなー。
シートチューブを立てるのは、上半身のためでしょう。

218 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/15(土) 19:42:54.69 ID:BrU16xvI.net

>>217
もう少し詳しく述べていただけますか？
シートアングルを立てると上半身がどうなると認識されていますか？

自転車のフレーム・スケルトンは、いろいろな理由で寸法／値が決められています。
今回の文脈では漕ぎ方を話題にしましたが、上半身の体格や姿勢、前後の車輪との
干渉を避けるという理由もあります。
これらの一つを取り上げて「嘘ネタ」とおっしゃるのはいかがなものでしょうか。

219 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/15(土) 19:43:13.37 ID:398avnkA.net

嘘ネタではありませんよ。あくまでも基本的には、ということですが。
鳥山新一氏の昔々の本なんかに出ています。
http://www.fastpic.jp/viewer.php?file=5059216674.jpg

220 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/15(土) 19:50:31.44 ID:398avnkA.net

Wikiの「ランドナー」の一文です。
＞日本への紹介は第二次大戦後に鳥山新一が持ち込んだルネ・エルス（仏: Ren&eacute; Herse）の自転車が起源とされる。

それから鳥山氏はゼファーの製作にあたって監修指導もしていましたから、
嘘ネタは基本的にないと思われますｗ
但し古い人なので、当時の鳥山氏の考え方全てが現在の自転車に
完全に当てはまるわけでもないですが…

221 ：ishｉbashi：2015/08/15(土) 20:01:31.17 ID:Wk6O80gt.net

鳥山新一は、自分じゃ全然乗らない、って話じゃなかった？
盲信するのは危ないよ。

シートアングル立てるのは、ケイデンスというか、高出力の車両でしょ。短距離種目ほど、立っている。
小柄な人は、クランクが相対的に長くなるんで、その影響もあるんじゃない？
ヘッドアングルが寝るのは、フロントセンターを稼ぐための措置。これは常識。

222 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/15(土) 20:08:54.68 ID:0VTZ96we.net

>>218
シート角が変化した分だけ、上半身はBB中心に回転した位置に移動します。

ロードレーサーとTTバイクにも同様のことが言えますので、
そちらの解説が参考になると思います。
ttp://www.fleet-bikes.com/html/page8.html

>>219
自転車業界のよくある嘘ネタは、そういう本が原因かもね。

223 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/15(土) 20:10:10.87 ID:0VTZ96we.net

>>221
高出力・短距離というか、スピードつまり空気抵抗を下げるためですね。

224 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/15(土) 20:26:19.83 ID:398avnkA.net

鳥山氏の言ってることは嘘ではなくて、当時はそのように考え、
そのように設計していたんですよ。当時はTTバイクなんてありませんしねｗ
そういうことは「嘘」とは言いませんよ。日本語が明らかにおかしいです。

225 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/15(土) 20:29:38.28 ID:398avnkA.net

例えば極端な例ですが、医学界では一時期スポーツ心臓は病的であり、
良くないものであるとされました。現代の医学においては、
大きな心臓は鍛えられた故そうなったので、病気でもなく治療の必要もないとされています。
それは医学が進歩して分かったということであって、嘘をついていたのではないです(笑)

鳥山氏のその件についての洞察は、スポーツ心臓ほど的外れではありません。
基本的には、速く回すためにはサドルは前ですね。

226 ：ishｉbashi：2015/08/15(土) 20:52:52.87 ID:Wk6O80gt.net

>>223
高出力を出しやすい姿勢がそうなんです。
やってみればわかります。
厳密には、サドルを前に出すだけでなく、少し上げて、ハンドルは低く遠く、ちょっとずつ動かす必要あるんですけど。

>>224
確かに「ウソ」とは本人が反事実と自覚して言う言葉ね。
辞書的な意味では。
俺は、「鳥山が書いているから〜」は、どれほど当てになるの？と疑問を呈したわけで。

＞当時はそのように考え、そのように設計していたんですよ。

今と常識が変わっているのを知っているなら、わざわざ鳥山の行けんを引用することないんじゃない？
鳥山新一なんて、過去の遺物でしょ。
「新しい意見は間違いでやっぱり鳥山が正しかった」ってケースがどれほどあるの？
鳥山がそれほどの人だったとは、俺には思えない。

＞基本的には、速く回すためにはサドルは前ですね。

これは、否定する人はいない。居ても変人扱いされる。

227 ：ishｉbashi：2015/08/15(土) 20:55:28.66 ID:Wk6O80gt.net

>>222
TT車（DHバー）は、上体を支える支点が肘になるんで、それによる姿勢変化が大きいですよ。

228 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/15(土) 20:58:15.08 ID:398avnkA.net

＞ロードレーサーとTTバイクにも同様のことが言えますので、
＞高出力・短距離というか、スピードつまり空気抵抗を下げるためですね。

あなたの言ってるのは主として、ロードレーサーより更に高速で固定的に走るTTバイクが
何故シートアングルが立っているのか？ についての話であり、
BrU16xvIさんの自転車や、ロードレーサーより更に上半身を寝かせて
空気抵抗を下げようとするTTバイクの発想がなかった鳥山氏の時代には
当てはまらないんですよ。だから鳥山氏の話を嘘ネタと呼ぶのは的が外れています。

我々は元々、BrU16xvIさんの自転車について話をしていたから、
BrU16xvIさんの自転車の速度域にマッチする内容として、速く回すためにはサドルは前という
大基本の話をしていたわけです。当然ですよね、誰もTTバイクの話なんてしてませんからｗ

まずはBrU16xvIさんが仰せの「サドルが後ろだとノッシノッシ(低ケイデンス)」、
それより速く回すとなるとサドルは前という速度域があって、
それより更に速さを維持しようとする現代のTTバイクにおいては、
空気抵抗〜上半身を倒すためにも、一層シートアングルが大きくなった、ということです。

229 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/15(土) 21:07:04.77 ID:BrU16xvI.net

>>222
記載してくださりありがとうございます。
より前傾姿勢を取るためという理由は私も認識しています。
提示してくださった解説サイトでは、TT用のフレームでは15度前んめりに
なりますが、その場合、ロードモデルの一般的なシートアングルを74度とすると
TT用は89度、BB のほぼ鉛直上にサドル（または腰）が来ることになりますね。
実際にはサドルから腰を浮かして、高回転で漕ぐこともあるかもしれませんね。

各自転車の使用目的によって、最も効率の良いグリップ、サドル、クランク軸の配置
というものがあるものです。

私の場合、高回転で漕ぐ場合にはサドルの先端部に着座し、
低回転で登坂するような場合には後部にしっかり着座して漕ぎます。
そういう経験から、シートアングルを理解していました。もちろん、
漕ぎ方によって適切なハンドルの位置も変わってきますけれど。

文書として公開された情報は、読んだ人が検証せずに鵜呑みにしてしまう
危険がありますので、私も他の意見や情報をよく聴いて理解したり検証しようと
さらに強く思いました。
長文とご無礼をお詫びいたします。

230 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/15(土) 21:08:26.71 ID:398avnkA.net

＞「新しい意見は間違いでやっぱり鳥山が正しかった」ってケースがどれほどあるの？
何故そんなケースを示す必要があるのでしょう？ 時代は進化してます。

＞＞基本的には、速く回すためにはサドルは前ですね。
＞これは、否定する人はいない。居ても変人扱いされる。

まさしくその通りです。それは、これが基本中の基本だからですね。
それなら、この基本中の基本を示したおそらく最初の日本人の
言葉を引用することこそむしろ最適の選択でしょう。

231 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/15(土) 21:15:52.68 ID:BrU16xvI.net

あの、、、ランドナー（と呼べるかわかりませんが）の話題から派生して
シートアングルについての論争になってしまいました。
私の記述による脱線で申し訳有りません。
ここでは論争ではなく、ランドナーの乗り方のあれこれを紹介することに
収束していただけると嬉しく思います。
私が原因の一端ではありますが。

232 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/15(土) 21:19:08.70 ID:398avnkA.net

BrU16xvIさんがそこまで責任をお感じになる必要はないですよ。
論争なら時にはいいではありませんか。勉強になります。
これが罵り合いになったら不毛ですけどねｗ

233 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/15(土) 21:37:29.76 ID:BrU16xvI.net

鳥山氏の記述はその後の研究の材料にもなったことでしょう。
さまざまな人の研究と実践と努力の結果が現在通用している考え方なのですから、
過去の業績（出版された記述）に対しても敬意をもちたいと思うのです。

だから、誤りがあったとしてもその業績を「嘘」と断じることは
適切ではありませんし、それによって不快に思う人もいるのですから、
どうか紳士的にお願いいたします。

真実を求めて議論することは楽しい学びですから、気分を害さない表現を
心がけます。

234 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/15(土) 22:46:58.80 ID:398avnkA.net

＞今と常識が変わっているのを知っているなら、わざわざ鳥山の行けんを引用することないんじゃない？
鳥山氏の時代と今とでは変わってしまったこともありますが、変わっていないこともあります。

＞＞基本的には、速く回すためにはサドルは前ですね。
＞これは、否定する人はいない。居ても変人扱いされる。
仰る通りです。ですからこの件に関しては、今でも鳥山氏の意見が正しいことは、あなたも私も認めざるを得ません。

私としては「こんな昔から云われてる真実なんですよ」という気持ちで鳥山氏を持ち出したのであって、
別に鳥山氏の言ってることは今でも全て正しいんだと主張する鳥山信者ではありませんのでｗ ご理解下さい。
但し鳥山氏が、日本でスポーツ系自転車の普及に尽力し実績を残したという歴史的事実は、認めるべきだとは思いますが。

又、この件については、鳥山氏の意見というより、先行していたヨーロッパのフレーム作りのノウハウを
鳥山氏が日本で紹介していたというのが実態でしょう。考えたのはアチラの人であり、
別に鳥山氏が「それほどの人」だったわけでもないと思います。しつこくなってしまいましたが、ご理解下さい。

235 ：こんだくた５４０：2015/08/15(土) 22:47:47.24 ID:CpeS05fq.net

さすがは紳士のスレです、収まる方向が良いですね。

236 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/15(土) 23:08:50.19 ID:FtlSTyXn.net

なんだか急に空気が変わったなー
皆　ちゃちゃなど入れずに見習えよ

237 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/15(土) 23:17:19.24 ID:lHO4eepM.net

700cを求める背の低い人がいる一方で、好んで小径車を選ぶ背の高い人もいる
趣味の世界って面白いですね

238 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/16(日) 07:25:47.38 ID:sqGbPjb4.net

昔いた自演野郎乙w
今回は弥次喜多のHN使わないのか？w

239 ：ishｉbashi：2015/08/16(日) 08:09:04.44 ID:3TYtzev2.net

何度説明しても理解いただけないようですね。

鳥山新一は過去の人であり、彼の言ったことは現在も通用することもあれば、間違いとされていることもあるわけでしょ。
そう知っている人が「鳥山新一はこう書いています」を論拠にすることはないと思います。
「鳥山は全部正しい」というなら、「鳥山が書いている」が権威になりますが。

＞それなら、この基本中の基本を示したおそらく最初の日本人の言葉を引用することこそむしろ最適の選択でしょう。

なら、「これは鳥山の時代から現代まで変わらない」が良い表現では？
「鳥山が言っているから正しい」に読めてしまうのですよ。

＞過去の業績（出版された記述）に対しても敬意をもちたいと思うのです。
＞だから、誤りがあったとしてもその業績を「嘘」と断じることは

俺はこういうことを言っているわけじゃないんですよ。
現代は非事実とされることもあるわけでしょ。なら、「鳥山が言うから正しい」は成り立たない。
しかし、あなたの書き方は、そう読めてしまう。それだけの話。

最後のとこ、読み返してね。

240 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/16(日) 09:07:12.96 ID:5LDvStvp.net

ですから、そういう意味で書いたつもりはないのです、ご理解下さいと言ってるんですが？