☆☆★ ランドナー 49 ★☆★

1 ：ツール・ド・名無しさん：2015/07/30(木) 19:34:26.52 ID:htR0qvQG.net

ここは旅する自転車、ランドナーのスレです

前スレ
★☆★ ランドナー 48 ★☆★
http://kanae.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1429955524/

このスレッドは初心者を含めた多くのランドナーユーザの交流の場とし、
懐古原理主義論や品評会、またマスプロ批判は禁止とします。
個人団体への中傷行為や身長の大小など身体差別、飲酒など不法行為も認めません。
ランドナーは紳士。初心者、熟練者共に末永く乗りましょう。

205 ：ishｉbashi：2015/08/15(土) 11:21:31.97 ID:Wk6O80gt.net

　　　　　　　　　　　　　　　　　
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　　　　　　　／/ミ／　　　　　　　　　　　ヽ　　　♪
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　　／冫┐ i'´.l　（●）,　　　、（●）　　,{　　ノ
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206 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/15(土) 11:29:25.05 ID:BrU16xvI.net

>>202
体格にフィットするのなら、既製品のミキストでもいいと思います。
しかし股下70cm以下の体格で乗ることができる既製品ミキストを
見つけることができませんでした。
>>185の写真で、タイヤ上端よりも低いシートチューブ上端であることを
ご覧になれば、シートステーを２重にするミキスト型である必要がないことを
ご理解いただけると思います。
そして、フルオーダーならではの自由な工作により、ディスクブレーキの採用や
フレームの調子（乗ったときの剛性や柔軟さ、振動吸収特性）の好みを指定できます。

ミニベロに乗ってわかったことは、大きな車輪の良さです。
長距離を疲れずに走るための要件の一つとして重要だと考えています。
いずれチューブラー＆木リムを装着する予定もあります。

ランドナーの範疇に入るのかどうか分りませんが、ご関心をいただけて
嬉しく思います。700cなのでスレチでしたら申し訳有りません。

207 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/15(土) 11:43:54.97 ID:398avnkA.net

ただ、一般的にはシートチューブが立っている自転車はヘッドアングルも立っている(高速車)、
シートチューブが寝ていればヘッドアングルも寝ている(低速車)と云われていますが、
かなり立っているシートチューブに対してヘッドアングルは寝ていますよね、
操作性はどうですか？ 下り坂でハンドリング的に扱いづらいといったことはありませんか？

208 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/15(土) 11:59:46.78 ID:BrU16xvI.net

ハンドリングに大きく影響するのはオフセット量なのか
ヘッドアングルが寝ていることが理由なのかわかりませんが、
外乱を受けにくく、直進安定性はすこぶるよいです。

シートアングルは、ペダリングの姿勢に影響すると思います。
上体を起こし気味にノッシノッシと漕ぐならば
シートアングルが寝ているほうが漕ぎやすいでしょう。

高速でシャカシャカ漕ぐ場合には、立っているほうが漕ぎやすいですね。
座る位置も前よりになりますし。

ヘッドチューブとシートチューブが並行に近いのは、造形としての
均整がとれるからだと思っています。

209 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/15(土) 12:03:58.01 ID:BrU16xvI.net

書きわすれましたが、
つま先がタイヤに当たらないようにしながら、トップチューブの長さを
体格に合わせるためにも、ヘッドアングル／シートアングルが決まってくるでしょう。

カラダが大きければ、フレーム・スケルトンの自由度は増すのですけれどね。

210 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/15(土) 12:12:58.74 ID:398avnkA.net

仰る通りです。基本的に、高速車は高ケイデンスで漕ぎやすいようにするために
シートチューブを立てるのだと云われています。

で、それに伴ってヘッドアングルも立てるのは、操作性に関係するからだと
思っていたのですが、曲がりづらいということはありませんか？

211 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/15(土) 12:16:20.61 ID:398avnkA.net

操作性にはあんまり関係ないのでしょうかね？ｗ 私の思い込みだったのか…
シートチューブを立てればその分ペダルが後ろに下がりますから、
ペダルが前輪に干渉しづらくなり、だからヘッドも立てちゃって、
その分前輪を下げてるだけ…　なのかも知れませんねｗ

212 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/15(土) 12:26:45.69 ID:BrU16xvI.net

ハンドル操作には、直進しやすい特性のため必然的に大きな力が必要になりました。
しかし、車体を傾けると曲がるセルフステアが素直なので、安心してコーナリング
できています。これには車輪の剛性も影響しているかもしれません。

オートバイのジムカーナみたいにパイロンを立ててちょこまかジグザグに走る
には適さない性格の自転車です。

過去に乗った自転車の中で一番、フラつかず安心してコーナーに入って行って
素直に曲がってくれる剛性があり、しかし硬過ぎず疲れにくいという、
ロングライドに適したグランツーリスモだと思っています。（褒め過ぎかな・・・）

213 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/15(土) 12:44:11.65 ID:398avnkA.net

シートアングルが寝ればその分前輪が前に出て
ホイールベースが長くなりますから、直進安定性は良くなるでしょうね。
けれども傾けに対して素直だと感じるのは、ホイールがデカいことによる
ジャイロ効果の拡大もあるのかも知れませんね。大きな力世界なので、
安心して体重をかけられるという感じでしょうか。
いろいろと勉強になりました。ありがとうございました。

214 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/15(土) 12:47:22.23 ID:BrU16xvI.net

ヘッドチューブの角度は、オフセット量とあわせて決まるトレイルによって
ステアリングに影響するはずです。
しかし、この角度だけを変えた２台を比較した経験がありませんので
私にはなんとも言うことができません。

215 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/15(土) 18:01:54.32 ID:FfHtqEla.net

なげーな

リンスキーは結局２台乗ったが気に入ってた割にすぐ飽きて売った
鉄は乗っていて人を沈思させるがチタンは乗り味が妙に明るい
（リカも台湾チタンのに一時乗ってたが同じ理由で売った）
錆びないし旅の相棒としては理想的な筈なんだが合わなかったなー




チタンそのものは乗り味が単純で鉄の方が深い
カーボンも売って今は四台＋リカ一台全部鉄で落ち着いたわ

216 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/15(土) 18:02:34.95 ID:FfHtqEla.net

最後二行ゴミ残ってた・・

217 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/15(土) 18:26:41.18 ID:0VTZ96we.net

>>210
> 高速車は高ケイデンスで漕ぎやすいようにするために
> シートチューブを立てる

自転車業界によくある嘘ネタじゃないかなー。
シートチューブを立てるのは、上半身のためでしょう。

218 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/15(土) 19:42:54.69 ID:BrU16xvI.net

>>217
もう少し詳しく述べていただけますか？
シートアングルを立てると上半身がどうなると認識されていますか？

自転車のフレーム・スケルトンは、いろいろな理由で寸法／値が決められています。
今回の文脈では漕ぎ方を話題にしましたが、上半身の体格や姿勢、前後の車輪との
干渉を避けるという理由もあります。
これらの一つを取り上げて「嘘ネタ」とおっしゃるのはいかがなものでしょうか。

219 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/15(土) 19:43:13.37 ID:398avnkA.net

嘘ネタではありませんよ。あくまでも基本的には、ということですが。
鳥山新一氏の昔々の本なんかに出ています。
http://www.fastpic.jp/viewer.php?file=5059216674.jpg

220 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/15(土) 19:50:31.44 ID:398avnkA.net

Wikiの「ランドナー」の一文です。
＞日本への紹介は第二次大戦後に鳥山新一が持ち込んだルネ・エルス（仏: Ren&eacute; Herse）の自転車が起源とされる。

それから鳥山氏はゼファーの製作にあたって監修指導もしていましたから、
嘘ネタは基本的にないと思われますｗ
但し古い人なので、当時の鳥山氏の考え方全てが現在の自転車に
完全に当てはまるわけでもないですが…

221 ：ishｉbashi：2015/08/15(土) 20:01:31.17 ID:Wk6O80gt.net

鳥山新一は、自分じゃ全然乗らない、って話じゃなかった？
盲信するのは危ないよ。

シートアングル立てるのは、ケイデンスというか、高出力の車両でしょ。短距離種目ほど、立っている。
小柄な人は、クランクが相対的に長くなるんで、その影響もあるんじゃない？
ヘッドアングルが寝るのは、フロントセンターを稼ぐための措置。これは常識。

222 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/15(土) 20:08:54.68 ID:0VTZ96we.net

>>218
シート角が変化した分だけ、上半身はBB中心に回転した位置に移動します。

ロードレーサーとTTバイクにも同様のことが言えますので、
そちらの解説が参考になると思います。
ttp://www.fleet-bikes.com/html/page8.html

>>219
自転車業界のよくある嘘ネタは、そういう本が原因かもね。

223 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/15(土) 20:10:10.87 ID:0VTZ96we.net

>>221
高出力・短距離というか、スピードつまり空気抵抗を下げるためですね。

224 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/15(土) 20:26:19.83 ID:398avnkA.net

鳥山氏の言ってることは嘘ではなくて、当時はそのように考え、
そのように設計していたんですよ。当時はTTバイクなんてありませんしねｗ
そういうことは「嘘」とは言いませんよ。日本語が明らかにおかしいです。

225 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/15(土) 20:29:38.28 ID:398avnkA.net

例えば極端な例ですが、医学界では一時期スポーツ心臓は病的であり、
良くないものであるとされました。現代の医学においては、
大きな心臓は鍛えられた故そうなったので、病気でもなく治療の必要もないとされています。
それは医学が進歩して分かったということであって、嘘をついていたのではないです(笑)

鳥山氏のその件についての洞察は、スポーツ心臓ほど的外れではありません。
基本的には、速く回すためにはサドルは前ですね。

226 ：ishｉbashi：2015/08/15(土) 20:52:52.87 ID:Wk6O80gt.net

>>223
高出力を出しやすい姿勢がそうなんです。
やってみればわかります。
厳密には、サドルを前に出すだけでなく、少し上げて、ハンドルは低く遠く、ちょっとずつ動かす必要あるんですけど。

>>224
確かに「ウソ」とは本人が反事実と自覚して言う言葉ね。
辞書的な意味では。
俺は、「鳥山が書いているから〜」は、どれほど当てになるの？と疑問を呈したわけで。

＞当時はそのように考え、そのように設計していたんですよ。

今と常識が変わっているのを知っているなら、わざわざ鳥山の行けんを引用することないんじゃない？
鳥山新一なんて、過去の遺物でしょ。
「新しい意見は間違いでやっぱり鳥山が正しかった」ってケースがどれほどあるの？
鳥山がそれほどの人だったとは、俺には思えない。

＞基本的には、速く回すためにはサドルは前ですね。

これは、否定する人はいない。居ても変人扱いされる。

227 ：ishｉbashi：2015/08/15(土) 20:55:28.66 ID:Wk6O80gt.net

>>222
TT車（DHバー）は、上体を支える支点が肘になるんで、それによる姿勢変化が大きいですよ。

228 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/15(土) 20:58:15.08 ID:398avnkA.net

＞ロードレーサーとTTバイクにも同様のことが言えますので、
＞高出力・短距離というか、スピードつまり空気抵抗を下げるためですね。

あなたの言ってるのは主として、ロードレーサーより更に高速で固定的に走るTTバイクが
何故シートアングルが立っているのか？ についての話であり、
BrU16xvIさんの自転車や、ロードレーサーより更に上半身を寝かせて
空気抵抗を下げようとするTTバイクの発想がなかった鳥山氏の時代には
当てはまらないんですよ。だから鳥山氏の話を嘘ネタと呼ぶのは的が外れています。

我々は元々、BrU16xvIさんの自転車について話をしていたから、
BrU16xvIさんの自転車の速度域にマッチする内容として、速く回すためにはサドルは前という
大基本の話をしていたわけです。当然ですよね、誰もTTバイクの話なんてしてませんからｗ

まずはBrU16xvIさんが仰せの「サドルが後ろだとノッシノッシ(低ケイデンス)」、
それより速く回すとなるとサドルは前という速度域があって、
それより更に速さを維持しようとする現代のTTバイクにおいては、
空気抵抗〜上半身を倒すためにも、一層シートアングルが大きくなった、ということです。

229 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/15(土) 21:07:04.77 ID:BrU16xvI.net

>>222
記載してくださりありがとうございます。
より前傾姿勢を取るためという理由は私も認識しています。
提示してくださった解説サイトでは、TT用のフレームでは15度前んめりに
なりますが、その場合、ロードモデルの一般的なシートアングルを74度とすると
TT用は89度、BB のほぼ鉛直上にサドル（または腰）が来ることになりますね。
実際にはサドルから腰を浮かして、高回転で漕ぐこともあるかもしれませんね。

各自転車の使用目的によって、最も効率の良いグリップ、サドル、クランク軸の配置
というものがあるものです。

私の場合、高回転で漕ぐ場合にはサドルの先端部に着座し、
低回転で登坂するような場合には後部にしっかり着座して漕ぎます。
そういう経験から、シートアングルを理解していました。もちろん、
漕ぎ方によって適切なハンドルの位置も変わってきますけれど。

文書として公開された情報は、読んだ人が検証せずに鵜呑みにしてしまう
危険がありますので、私も他の意見や情報をよく聴いて理解したり検証しようと
さらに強く思いました。
長文とご無礼をお詫びいたします。

230 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/15(土) 21:08:26.71 ID:398avnkA.net

＞「新しい意見は間違いでやっぱり鳥山が正しかった」ってケースがどれほどあるの？
何故そんなケースを示す必要があるのでしょう？ 時代は進化してます。

＞＞基本的には、速く回すためにはサドルは前ですね。
＞これは、否定する人はいない。居ても変人扱いされる。

まさしくその通りです。それは、これが基本中の基本だからですね。
それなら、この基本中の基本を示したおそらく最初の日本人の
言葉を引用することこそむしろ最適の選択でしょう。

231 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/15(土) 21:15:52.68 ID:BrU16xvI.net

あの、、、ランドナー（と呼べるかわかりませんが）の話題から派生して
シートアングルについての論争になってしまいました。
私の記述による脱線で申し訳有りません。
ここでは論争ではなく、ランドナーの乗り方のあれこれを紹介することに
収束していただけると嬉しく思います。
私が原因の一端ではありますが。

232 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/15(土) 21:19:08.70 ID:398avnkA.net

BrU16xvIさんがそこまで責任をお感じになる必要はないですよ。
論争なら時にはいいではありませんか。勉強になります。
これが罵り合いになったら不毛ですけどねｗ

233 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/15(土) 21:37:29.76 ID:BrU16xvI.net

鳥山氏の記述はその後の研究の材料にもなったことでしょう。
さまざまな人の研究と実践と努力の結果が現在通用している考え方なのですから、
過去の業績（出版された記述）に対しても敬意をもちたいと思うのです。

だから、誤りがあったとしてもその業績を「嘘」と断じることは
適切ではありませんし、それによって不快に思う人もいるのですから、
どうか紳士的にお願いいたします。

真実を求めて議論することは楽しい学びですから、気分を害さない表現を
心がけます。

234 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/15(土) 22:46:58.80 ID:398avnkA.net

＞今と常識が変わっているのを知っているなら、わざわざ鳥山の行けんを引用することないんじゃない？
鳥山氏の時代と今とでは変わってしまったこともありますが、変わっていないこともあります。

＞＞基本的には、速く回すためにはサドルは前ですね。
＞これは、否定する人はいない。居ても変人扱いされる。
仰る通りです。ですからこの件に関しては、今でも鳥山氏の意見が正しいことは、あなたも私も認めざるを得ません。

私としては「こんな昔から云われてる真実なんですよ」という気持ちで鳥山氏を持ち出したのであって、
別に鳥山氏の言ってることは今でも全て正しいんだと主張する鳥山信者ではありませんのでｗ ご理解下さい。
但し鳥山氏が、日本でスポーツ系自転車の普及に尽力し実績を残したという歴史的事実は、認めるべきだとは思いますが。

又、この件については、鳥山氏の意見というより、先行していたヨーロッパのフレーム作りのノウハウを
鳥山氏が日本で紹介していたというのが実態でしょう。考えたのはアチラの人であり、
別に鳥山氏が「それほどの人」だったわけでもないと思います。しつこくなってしまいましたが、ご理解下さい。

235 ：こんだくた５４０：2015/08/15(土) 22:47:47.24 ID:CpeS05fq.net

さすがは紳士のスレです、収まる方向が良いですね。

236 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/15(土) 23:08:50.19 ID:FtlSTyXn.net

なんだか急に空気が変わったなー
皆　ちゃちゃなど入れずに見習えよ

237 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/15(土) 23:17:19.24 ID:lHO4eepM.net

700cを求める背の低い人がいる一方で、好んで小径車を選ぶ背の高い人もいる
趣味の世界って面白いですね

238 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/16(日) 07:25:47.38 ID:sqGbPjb4.net

昔いた自演野郎乙w
今回は弥次喜多のHN使わないのか？w

239 ：ishｉbashi：2015/08/16(日) 08:09:04.44 ID:3TYtzev2.net

何度説明しても理解いただけないようですね。

鳥山新一は過去の人であり、彼の言ったことは現在も通用することもあれば、間違いとされていることもあるわけでしょ。
そう知っている人が「鳥山新一はこう書いています」を論拠にすることはないと思います。
「鳥山は全部正しい」というなら、「鳥山が書いている」が権威になりますが。

＞それなら、この基本中の基本を示したおそらく最初の日本人の言葉を引用することこそむしろ最適の選択でしょう。

なら、「これは鳥山の時代から現代まで変わらない」が良い表現では？
「鳥山が言っているから正しい」に読めてしまうのですよ。

＞過去の業績（出版された記述）に対しても敬意をもちたいと思うのです。
＞だから、誤りがあったとしてもその業績を「嘘」と断じることは

俺はこういうことを言っているわけじゃないんですよ。
現代は非事実とされることもあるわけでしょ。なら、「鳥山が言うから正しい」は成り立たない。
しかし、あなたの書き方は、そう読めてしまう。それだけの話。

最後のとこ、読み返してね。

240 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/16(日) 09:07:12.96 ID:5LDvStvp.net

ですから、そういう意味で書いたつもりはないのです、ご理解下さいと言ってるんですが？

241 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/16(日) 09:28:45.19 ID:bTupAlqA.net

ishibashiのいつものアタマの悪さクソワロタww
又ファビョって荒らしてんのか
消えろクソコテ

242 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/16(日) 09:48:41.09 ID:ax77Vk5W.net

TOEIオーダー待ち2年半と言われた。
2003年に初めてスタンダード頼んだ時は納期一カ月だったのに。

243 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/16(日) 14:37:18.63 ID:9Z/XWUKC.net

>>239
NGネームにしてるのに
いじくるんじゃねーよクソ野郎が！
死ねやイシバシ

244 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/16(日) 15:41:19.86 ID:Z7P/hAB7.net

>>241 >>243
乱暴な言葉は当事者じゃなくても不快なのでおやめいただきたい。

245 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/16(日) 17:42:56.37 ID:AdLXd7tO.net

んだな　育ちの違いか

246 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/16(日) 20:01:17.89 ID:xq4QJJDv.net

>>224
当時TTバイクがあろうとなかろうと本質は変らないでしょう。
間違った定説はもはや有害ですから、嘘ネタとまで言ってしまったほうがいいです。

>>225
的外れでしょ。
シート角を立てるのは空気抵抗を減らすのが目的だから。

>>226
もしシート角を立てたほうが高出力を出しやすいのなら、
平地での高速走行だけでなく、急な勾配での登坂でも、そうすべきですが、
ヒルクライムレース用にシート角80度のフレームとかって流行ってませんよね。

>>227
DHバーは原因ではなく結果です。

247 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/16(日) 20:07:25.02 ID:xq4QJJDv.net

>>228
> あなたの言ってるのは主として、ロードレーサーより更に高速で固定的に走るTTバイクが
> 何故シートアングルが立っているのか？ についての話であり、

ランドナーとロードのシート角の違いと、
ロードとTTバイクのシート角の違いは、
本質的には同じことから来ていると思いますよ。

> ロードレーサーより更に上半身を寝かせて
> 空気抵抗を下げようとするTTバイクの発想がなかった鳥山氏の時代には

ランドナーとロードレーサーはあったわけで、
そしてその2つの決定的な違いは乗員の空気抵抗ですよ。

248 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/16(日) 20:15:37.19 ID:sqGbPjb4.net

大腿四頭筋と疲労でぐぐれや
このどあほうW

249 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/16(日) 20:28:25.22 ID:7UFPT0XJ.net

>>247
オマエ>>222だろ?
自分で貼ったリンクの
内容理解できてないアホw

250 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/16(日) 20:51:10.51 ID:LTpHBfps.net

http://www.cyclorider.com/archives/10171
＞これをポジションにあてはめると、ペダリングピッチの最も早いトラックレーサーはサドルが前進し、
＞ツーリング車や町乗り車には速い回転が必要ないので、サドルは後退する。

251 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/16(日) 21:14:27.33 ID:5LDvStvp.net

あーーの大昔の、最古の！ｗ 鳥山氏時代から既に云われていた
定説中の定説なんですがねー という気持ちで鳥山氏を引っ張り出した
私の気持ちをご理解下さい、なんですが…(苦笑)

＞「鳥山が言うから正しい」は成り立たない。
そりゃ成り立ちませんが、でもいくら何でも嘘はつかないでしょう。
又降り出しに戻っちゃいますね。
それじゃ逆に、誰が言ったら正しいんでしょう？
絶対的に正しい人っていないですよ。

252 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/16(日) 21:21:27.28 ID:Vd+VDP+i.net

もうイシバシにさわるなよ

253 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/16(日) 21:26:40.68 ID:CscFqm80.net

そのとおり、荒らして喜んでいるだけです、主題に戻りましょう。
むしむし

254 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/16(日) 22:01:53.17 ID:xq4QJJDv.net

>>248
サドルの前後だと考えるから、おかしなことになる。
BB中心に回転すると考えれば、使う筋肉には違いはないとなる。

>>250
間違った定説を垂れ流し続けてる好例ですね。

>>251
内容ではなく、誰が言っているのかで判断すべきじゃない。

リカンベントはシート角が極端に寝ているとも見れるわけだが、
じゃあケイデンスが極端に低いかというと、そんなことないわけで。

255 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/16(日) 22:06:33.44 ID:Z7P/hAB7.net

原因を作ってしまったカッコ悪い黄色いフレームの画像を貼った者です。
>>250さんの提示してくださったサイトに引用されている順天堂大学と早稲田大学の
研究報告抄は、とても興味深いですね。確認はできていませんが、公開されている
実験報告としては、まだ初期段階のように思われます。その理由は、シートアングル
だけをパラメーター（媒介変数）にしてデータを計測しておられますが、
下半身と上半身のなす角度が脚力にどう影響しているのかにも興味があります。
クランクの位置によるトルク分布をグラフ表現すると見えてくる事もあるでしょう。
今後の各要因の切り分けによる実測値、そしてそれを裏づける理論を提示して初めて、
他人を説得できる学説になりますので、期待したいと思います。

一方で、皆さんの体験を分析したコメントを伺うのも実験報告みたいで楽しいです
けれど、自分が信じていることのみを根拠に主張を展開されても説得力はありません。
今後、この種の研究や実験結果の報告を検討して、理論の一般化に繋がる議論が
ここでできるのなら面白いですね。
但し、匿名では無責任になりがちですので限界もあります。

私の知っているビルダーさんはデータを計測して自転車作りに反映させていますし、
老舗と言われる工房でも、クランク軸のトルク分布ではありませんが、古くから
有限要素法で応力解析をして設計しておられました。

私に言う資格はありませんが、そろそろランドナー（旅行車）の話題に戻って
いただけますようお願い申し上げます。

256 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/16(日) 22:07:48.47 ID:4mN/Yq0d.net

リカンベントって　ペダルに掛かるパワーに体重を生かせないよね

257 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/16(日) 22:07:52.82 ID:Vd+VDP+i.net

まだ理解できないやつが約1名

258 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/16(日) 22:14:25.94 ID:5LDvStvp.net

>>255
そうなんですよね、定説は定説として、定説の上に乗っかるものや
定説の広がりというのは当然あるべきものですよね

>>242
なんで最近納期が長いんでしょうね？
もしかしてランドナーは今大人気なんでしょうか？
それともトーエイの職人さんの高齢化に伴って生産量が落ちてるのか？
いずれにせよ楽しみですねー！ 羨ましいです

259 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/16(日) 22:19:55.98 ID:Z7P/hAB7.net

>>256
リカベントの特徴は、重力ではなく腰をシートで固定して踏力をペダルに
かけられることですよ。だから１２０回転でシャカシャカ回すのではなく
ハイギアーで漕ぐことが想定されています。健脚な人ならチェーンをチギる
ことができるほどだそうです。

260 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/17(月) 00:01:10.04 ID:HeGCLs4i.net

＞リカンベントはシート角が極端に寝ているとも見れるわけだが、
＞じゃあケイデンスが極端に低いかというと、そんなことないわけで。
＝リカンベントはケイデンスが高い

＞だから１２０回転でシャカシャカ回すのではなく
＞ハイギアーで漕ぐことが想定されています。健脚な人ならチェーンをチギる
＞ことができるほどだそうです。
＝リカンベントはケイデンスが低い

矛盾してるな

261 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/17(月) 00:25:00.45 ID:06Lmv7Gb.net

>>254
> >>248
> サドルの前後だと考えるから、おかしなことになる。
> BB中心に回転すると考えれば、使う筋肉には違いはないとなる。

ここで脳内決定ｗ

262 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/17(月) 01:13:01.25 ID:vQRRNY4o.net

>>261
単にサドルを水平に前後させれば使う筋肉が変るが、
BB中心に回転した位置にサドルを移動させれば使う筋肉は変らない。

263 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/17(月) 01:16:02.46 ID:adjerv09.net

>>262
重力の影響を受ける体重による踏力を考慮しておられますか？
クランク軸の位置によるトルク分布を検討する必要がありそうです。

264 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/17(月) 02:13:00.36 ID:vQRRNY4o.net

>>263
考慮する必要はないんです。
必要があるというのは思い込みです。

265 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/17(月) 05:06:12.46 ID:AIqk2abk.net

>>264
例えば、この間のNHKツール放送の後のチャリダーという番組で、
登りのタイムはフォームを変えるともっとアップしますよという指導をしていました。
対象者は肘が伸び切っており、上半身の体重が足にのっていなかったのです。
そこで肘を曲げ、もっと上半身の体重をかけるようにすればタイムは伸びるよと。

皆さんが言っておられることは概ねそういうことです。
そういったことはスポーツ医学なんかの研究で科学的に実証されているわけです。

266 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/17(月) 05:12:22.77 ID:AIqk2abk.net

高ケイデンスで回せるといっても、当然ただくるくる回せばいいってもんではなく、
できるだけトルクも確保した上で「高ケイデンスで回せる」必要がありますから、
するとサドル位置が前ということは、パワーを出せるという表現と実は同じことだったりします。

で、そこから更に空気抵抗で有利になるように、より上半身を倒しこんで固定するのがTTバイクです。
しかしそれをやると腰に負担がかかりますから、更にサドルを前に出すと。
それは前出の>>222さんのリンクにも書いていますね。

267 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/17(月) 06:35:11.04 ID:adjerv09.net

>>265
重力の方向は一定で、ペダリングしている人体が15度変わっています。
クランクを踏み込む力は重力によって生じる体重です。引き足による仕事は重力の
影響を無視してよいとしても、踏む力は重力の影響を受ける思うのですが、
本当にこれを無視して良いのでしょうか？

もし考慮する必要がないとおっしゃるのなら、人体を90度回転して仰向けの上体で
も同様のペダリングができるということになってしまいます。

15度という変化が十分に小さいというのでしたら、数値で比較／評価して
裏づける必要があります。

空気抵抗による走行抵抗にくらべて無視できるとおっしゃりたいのでしたら、
空気抵抗による前進を妨げる力の積算値と、重力による踏力の積分値とを比べて
評価する必要があります。

これは推測でしかありませんので、実験によってキチンと確かめないとわかりませんね。

268 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/17(月) 06:41:12.42 ID:AIqk2abk.net

私は無視していいとは言ってませんよ、逆です。
その重力に更に上半身の体重もかけ、より重くするという
ことになります。

269 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/17(月) 06:54:35.92 ID:adjerv09.net

申し訳有りません。アンカーを間違えました。>>264 の方への質問でした。

270 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/17(月) 06:58:10.46 ID:AIqk2abk.net

＞体重による踏力
私が言ったのは、肘を曲げることで上半身の体重を乗せる(かける)ということですから、
「体重による踏力(の一部)」と言い換えることもできます。
足の体重の重力＋上半身の体重の重力です。

271 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/17(月) 07:08:33.65 ID:06Lmv7Gb.net

>>262
サドル水平でなくなるだろ
そうするとｗ

272 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/17(月) 11:32:01.62 ID:dznBs3Rp.net

どうだっていいじゃん

273 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/17(月) 16:33:38.64 ID:3tY5Sqmj.net

へりくつ並べる馬鹿が来てから
糞つまらんスレになったね

274 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/17(月) 16:39:59.48 ID:06Lmv7Gb.net

屁理屈馬鹿は自分のblogでオ○ニーをやってもらいたいｗ

275 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/17(月) 16:48:37.97 ID:vQRRNY4o.net

重力がペダルを垂直に貫く、つまり、クランクが水平になるタイミングが、少しズレるだけです。
BB中心に前に回転すれば、タイミングが早く、後ろに回転すれば、タイミングが遅くなります。
タイミングがズレるだけで、同じように重力は利用できます。

>>271
サドルが前下がりでも、いいんですよ。

276 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/17(月) 16:56:17.65 ID:adjerv09.net

>>275
力学（静的と動的の両方）を勉強すれば、私が疑問に思う理由がわかると思います。

277 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/17(月) 18:07:24.95 ID:vQRRNY4o.net

>>276
シート角が72〜74〜76で、最大でも4度しか違わない。
クランクが水平になる位置が乗員を基準にして4度違うのは、そんなに大切ですか。

よく何時の位置から踏み込めと言いますが、1時と2時とでは30度も違うんですよ。
そして、多くの人は踏み込みのタイミングが遅いと言われますが、それはもう4度どころじゃないですよ。

278 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/17(月) 18:30:23.84 ID:adjerv09.net

タイムトライアルの車両を例にしておられましたので、15度の違いがあるにも関わらず考慮しなくて良いとおっしゃられたので、そうかな？と思った次第です。

機材をグラム単位で軽量化し、タイムもコンマゼロいくつでしのぎを削る競技ですので、踏み込み行程のおよそ2%を占める4度が無駄になるとは小さくないと思います。

シートアングルが違っても重力の方向は変わりませんから、例えば重力によって体重を最大にかけられるクランクが水平になるところで荷重方向が4度変わると力の鉛直成分は0.25%無駄になります。これが１分間に100回転とすれば、とても大きな仕事量になると思います。
たしかに、空気抵抗の影響に比べたら多いか少ないかはわかりませんけれどね。
ポタリングで楽しむのでしたら無視して良い話です。

279 ：ｉshｉbashｉ：2015/08/17(月) 18:46:05.50 ID:2AJyPOTz.net

>>246
＞シート角を立てるのは空気抵抗を減らすのが目的だから。

これは間違いね。少なくとも、競技者の大半がそんなこと考えていないのは事実。
空気抵抗軽減はハンドルを低くするだけで良いし、競技者はハンドル位置を決めてからサドル位置をそれに合わせることになる。
実際は、乗りやすい・高出力が出る位置にサドルを合わせる。それに応じてハンドルの位置を決める。サドル位置のほうが重要です。
ツーリングとスプリント競技では、シート角は５度くらいしか違わないのに、前傾姿勢は３０度くらい違うでしょ。
空気抵抗軽減だけが目的なら、シート角は同じでいいじゃないですか。

＞ヒルクライムレース用にシート角80度のフレームとかって流行ってませんよね。

まず、ヒルクライムは1時間〜1時間半くらいで、決して短距離ではない。
それと、慣性と抵抗の比が平坦と違う。これによって速度の脈動が大きくなり、低回転・大トルクの走り方になる。
TTやトラック競技とは違います。それに、シート角80度はUCI違反になる。

>>251
＞それじゃ逆に、誰が言ったら正しいんでしょう？ 絶対的に正しい人っていないですよ。

そういう説得法はやめましょう、ということ。
鳥山新一に関しては、「この人は自分ではあまり走っていないな」って印象です。乗れば自然とわかることが間違っている。
この分野の先駆者であり、それだけでも立派な功績と言えるけれど、反面、競合者がいないからトップに立てたとも考えられます。
昔読んだ印象なんで、今読み返したら変わっているかも知れません。

280 ：ｉshｉbashｉ：2015/08/17(月) 18:46:58.34 ID:2AJyPOTz.net

>>254>>262
＞BB中心に回転すると考えれば、使う筋肉には違いはないとなる。

これは違いますね。乗ってればわかります。当たり前すぎて、説明するのが面倒くさい。
体は、サドル・ペダル・ハンドルで支えられていて、加えて重力との合力で安定しているわけです。モーメント、並行力とも。
BBを中心に前方に回転させると、サドル・ペダル・ハンドルの相対位置が同じでも、重力の向きは違うものになるでしょ。
だから、各部に入れる力は違ってくるわけです。

仮に１５度の急斜面を、強い向かい風を受けながら進むとき、平坦と同じ力配分になるか？
これで想像できませんか？


>>276
そうなんですが、その説明で納得する人ではないですよ。出来ん子相手の家庭教師や塾講師をやった経験からして。

>>277
＞クランクが水平になる位置が乗員を基準にして4度違うのは、そんなに大切ですか。

全然違います。というか、スポーツや趣味の世界は微々たる違いを問題にするもんです。
ママチャリで買い物に行く人は、サドルを１〜２ｃｍ移動したって、気にしないです。

281 ：ｉshｉbashｉ：2015/08/17(月) 19:00:18.01 ID:2AJyPOTz.net

前スレだったか、
「一ヶ月くらい乗るのをやめて筋力を落としてからポジション合わせをやる。乗りながら調整では理想ポジションにならない。」って人がいましたが、
ここは個性的な見解の人が多いですね。

＞シート角を立てるのは空気抵抗を減らすのが目的だから。

これは、競技をやっている人が何目的でシートを立てているか、聴いてみればわかること。
「ツーリング車並みの寝たセッティングより高回転高出力出しやすいから」と答えるでしょう。

＞BB中心に回転した位置にサドルを移動させれば使う筋肉は変らない。

これも、選手の実感として「ペダリングが変わる」と言うでしょう。

何に乗ってらっしゃるか知りませんが、ママチャリ、ツーリング車からスプリント競技車、トラックのＴＴ車まで乗れば、ポジションとペダリングの違いがわかってきますよ。
ＴＴ車も、2年くらいは乗ってください。
ＤＨバーを使うとポジションが劇変するのは、上体を支えるのが肘になるから、とわかります。

282 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/17(月) 19:14:46.29 ID:HeGCLs4i.net

＞鳥山新一に関しては、「この人は自分ではあまり走っていないな」って印象です。乗れば自然とわかることが間違っている。
具体例は？

＞そういう説得法はやめましょう、ということ。
自分はどうなんだ？　印象で批判することに説得力があるとでも？

＞昔読んだ印象なんで、今読み返したら変わっているかも知れません。
こんな曖昧な批判に説得力があるとでも？

どこの馬の骨とも分からん自分の考察に説得力があるとでも？ｗ
説得力を示したいなら根拠が必要。
根拠となる何かが「印象」とかいってる知恵遅れの長文に説得力があるとでも？ｗ

283 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/17(月) 19:16:43.66 ID:vQRRNY4o.net

>>278
4度が無駄になるのではなく、タイミングが変るんです。

>>279
> 空気抵抗軽減はハンドルを低くするだけで良い
> 空気抵抗軽減だけが目的なら、シート角は同じでいいじゃないですか。

よくないですよ。
シート角72度で、シート角74度や76度の自転車と同じ空気抵抗になる姿勢すると、
窮屈で苦しいですから。

284 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/17(月) 19:20:45.78 ID:vQRRNY4o.net

>>279
> それと、慣性と抵抗の比が平坦と違う。
> これによって速度の脈動が大きくなり、低回転・大トルクの走り方になる。

平地と同じケイデンスになるようギア比を低くし、
なおかつ、勾配と相殺すべくシート角を立てれば、
平地で向かい風がキツイときと同じようにペダリングできるはずですが。

285 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/17(月) 19:23:36.63 ID:vQRRNY4o.net

>>281
> 競技をやっている人が何目的でシートを立てているか、聴いてみればわかること。

本人の思い込みがどうであるかは、参考にならないと思いますが。
空気抵抗が少なければ、同じギア比においてペダルは軽くなる=回しやすいし、
スピードが出れば、高出力が出ていると感じるでしょう。

286 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/17(月) 19:24:25.80 ID:HeGCLs4i.net

vQRRNY4oが物理を理解できない真性知障だって
いつまでも気づかないヤツも同類ってことだな

真性知障ぐらいだもんな
お前の経験を自慢できる相手はなｗ

287 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/17(月) 19:55:01.17 ID:HeGCLs4i.net

>>109
ダイキャストフレームは重量を気にしない安い自転車にとっては
低コストで堅牢に作れたので良品。
それを素人だましだと思っているお前は馬鹿だし醜い心の持ち主だなｗ

オーバルギアは今のものほど完成度は高くなかっただろうが
ツールで2度勝ったフルームは2度ともオーバルギアだったので
これも素人だましで切って捨てるお前は知恵遅れの情弱者ｗ

288 ：ｉshｉbashｉ：2015/08/17(月) 20:05:15.21 ID:2AJyPOTz.net

>>282
ボヤンとしか覚えていないから、具体例が出て来ないんだよ。読めば、出てくるだろうけど。
「今読んだら印象変わるかもしれない」と書いておいたろ。
古い記憶で、すまんね。


＞印象で批判することに説得力があるとでも？

印象にすぎない、と宣言しているのだから、問題なかろう。

＞どこの馬の骨とも分からん自分の考察に説得力があるとでも？ｗ

だから、そのように読んでもらって結構だよ。俺は偉人の言葉引っ張り出して権威づけしなくても語れる。

＞説得力を示したいなら根拠が必要。

この説明で「なるほど」とわからん奴にわかってもらわなくても結構。
俺は常識的なことしか書いていないし、競技やっている連中は皆思っているだろう。

>>283
＞よくないですよ。 〜　窮屈で苦しいですから。

シート角は5度しか違わないのに、上体は30度も違うのだよ。
スプリントより10度以上前傾の浅いロードは、72度でよかろう。

>>284
向かい風と登坂で、同じ速度になるならそうだね。でも、向かい風のペダリングは、無風のペダリングと違うよ。
慣性と抵抗の比が違うから、同じペダリングは無理ね。

これは、後からついた理屈であり、元は「同じワット数なのに、なぜ登坂と平坦では最適回転数・トルクが違うんだ？に自分なりに出した結論。
あまり語られることじゃないから、いろいろ意見はあるでしょ。
でも、高出力になるとシートが立つ理由は、出尽くしたことだ。

289 ：ｉshｉbashｉ：2015/08/17(月) 20:11:02.56 ID:2AJyPOTz.net

>>287
なるほどねえ。
ダイキャストフレームは、低コストの普及車にはよい、ということね。
でも、カタログでは最新技術導入のすばらしいフレーム、って感じだった。
これが、素人だまし、と。

オーバルギアは、確かに最初に出したのはすごい。
でも、これも「そんなに良いものなら、なぜ、上級車にも使わない？」の疑問はあるね。
ブリジストン自身、ジュニアスポーツとそのちょっと上くらいしか使えない、ってわかってたわけでしょ。

290 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/17(月) 20:16:36.13 ID:HeGCLs4i.net

鳥山新一ってヤツがカスなのかカスじゃないのか
その根拠になるものがハッキリしないのに
カスだって決めつけてるお前はカスなんだよ
こんな簡単なことが分からんのかカスｗ

それでそのカスっぷりはお前の発言の全域に行き渡ってるから
お前の語りはただの自己マンのカスなんだよ、カスｗ

コテはってるヤツの99%は中身は空なのに自己顕示欲は人一倍の
自己マン野郎ばかりｗ

291 ：ｉshｉbashｉ：2015/08/17(月) 20:21:03.90 ID:2AJyPOTz.net

>>285
力が出ている、ってのが実感でわからない人は、競技者に向いていないね。
今は出力測定する機器が発達しているから、それでもわかるでしょ。

あなたも競技をやればわかるよ。
サドルを前に出すのが高出力のポジションなんだ、と。
レーサー買って試合に出てみる、ってレベルじゃなく、成績追求を真剣に考えて日々鍛錬すればね。

こちらは競技者の間での常識を言ってるんだから、反対意見出すなら、それなりの覚悟をしてね。
あっさり覆される、誰にも相手にされない、と。

292 ：ｉshｉbashｉ：2015/08/17(月) 20:23:00.93 ID:2AJyPOTz.net

>>290
＞その根拠になるものがハッキリしないのにカスだって決めつけてるお前はカスなんだよ

だ〜〜か〜〜ら〜〜さ〜〜〜〜
昔読んだ印象にすぎない、って2度も書いてるだろ。
その程度の意見であり、強くは主張しない、って。

293 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/17(月) 20:26:16.66 ID:HeGCLs4i.net

＞カタログでは最新技術導入のすばらしいフレーム、って感じだった。
どんな用途の商品に対しての良品なのか？ 対象が違う。
低い予算しかないが子供が使うから丈夫なものが欲しい、重量は重くなってもいい、
そういう需要にとっては「最新技術を導入したすばらしいフレーム」。
だから馬鹿だし心が醜くねじ曲がってるから「素人だまし」だと思うんだよカスｗ

オーバルギアは上級者の理解を得るには至っていなかったとか何か理由があったのでは？
頭ごなしに「素人をだましている」と決めつける自分の心が醜いって気づかないの？ カスｗ
それにオーバルギアはブリジストンが最初に出したのではないよ情弱者ｗ

294 ：ｉshｉbashｉ：2015/08/17(月) 20:33:24.54 ID:2AJyPOTz.net

>>293
そうまでして俺を悪者にしたいのか、って印象。
あ、単なる印象で、強くは主張しないですよ。

ついでながら、ロードマンもダイキャストじゃなかった？
俺は初期ロードマンのカタログ見て思ったことなんだが。

295 ：ナガ森サワ夫：2015/08/17(月) 21:00:09.67 ID:LKcqmUTA.net

ランドナーのスレでロードマンとシート角かよ(笑) ところでウンチ君混ざってる？ 混ざってんなら俺も混ぜて

296 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/17(月) 21:03:32.84 ID:TPe+0+VS.net

＞鳥山新一に関しては、「この人は自分ではあまり走っていないな」って印象です。乗れば自然とわかることが間違っている。
本まで出している人に「乗れば自然とわかることが間違っている」というんだから明らかに悪口。
根拠のない批判を誹謗中傷という。誹謗中傷する人は悪者。

＞そうまでして俺を悪者にしたいのか、って印象。
相変わらず自分が悪者だと気づいていないお前はカスなんだって、しつこいぞカスｗ
どんだけ頭悪いの？ どんだけ道徳観念ないの？

ひろゆきの頭のおかしな人の判定基準に合致してるわお前

297 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/17(月) 21:12:32.95 ID:hwDd00XW.net

時代は変わる

298 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/17(月) 21:43:07.05 ID:AIqk2abk.net

>>279
最初に戻りますね。

>>217
＞自転車業界によくある嘘ネタじゃないかなー。

私は「自転車業界に」というワードの入った上記一文に答える必要があったわけですよ。
鳥山氏の権威を傘に着るつもりはありませんでした。さりとて自分の経験が果たして
「自転車業界」に含まれるほどのものなのか？(汗笑)

それを「そういう説得法はやめましょう」って言われても…
そこを加味してご理解いただきたいものです。

299 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/17(月) 21:46:42.47 ID:AIqk2abk.net

私は自転車業界人＝プロではありませんので、
プロの人の言葉を引用するとか何とかするしかありません。
ｉshｉbashｉさんはプロの方なんですね？
私は素人です。この辺で勘弁して下さいねｗ

300 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/17(月) 21:56:17.59 ID:AIqk2abk.net

(連投すいません)
あ、それで最初に戻って思い出したんですが、
>>221
＞ヘッドアングルが寝るのは、フロントセンターを稼ぐための措置。これは常識。
これを教えていただきたかったんですよ！ すっかり忘れてましたｗ

確かにヘッドを寝かせればフロントセンターを稼ぐことはできますが、
この場合際限なく稼いでもいいんでしょうかね？
何か全体の操縦性に関わる最適なフロントセンターの出し方というか、
計算式というか？ そんなものをご存じないかな？ と。

301 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/17(月) 22:50:35.41 ID:E7ISxn13.net

http://www.ikedahayato.com/index.php/archives/21282
頭のおかしな人の判定基準

・根拠もなく、他人を卑下したり、差別したりする人、自分で自分を褒める人
イシバシの場合→鳥山新一の件ｗ

・「みんなの意見」「他の人もそう思ってる」など、自分の意見なのに他人もそう思ってると力説する人
イシバシの場合
＞これは、競技をやっている人が何目的でシートを立てているか、聴いてみればわかること。
＞「ツーリング車並みの寝たセッティングより高回転高出力出しやすいから」と答えるでしょう。

302 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/17(月) 22:53:58.39 ID:QUUW1AxV.net

フレームに平行な太陽光が当たるようにして影の寸法を実測
それを元に図面を描く

フリーの２次元ＣＡＤソフトでいろいろな車種のフレーム寸法を比較

ただし、フロントセンターとトレイル値を混同していないか注意

303 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/17(月) 22:55:29.34 ID:E7ISxn13.net

これもだな
＞こちらは競技者の間での常識を言ってるんだから、反対意見出すなら、それなりの覚悟をしてね。
＞あっさり覆される、誰にも相手にされない、と。

304 ：ツール・ド・名無しさん：2015/08/17(月) 22:57:10.89 ID:hFOPIlX9.net

真面目に走ろうとすると　自転車って難しいんだの〜
やはり床の間用のランドナーいじったり眺めてるのが一番楽しいや

305 ：ナガ森サワ夫：2015/08/17(月) 23:06:18.56 ID:LKcqmUTA.net

>>292 294 あんたはひょっとして伝説の…