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☆★★★ ロード用チューブレス Part23 ★★★★

1 :ツール・ド・名無しさん:2015/09/10(木) 20:51:15.42 ID:JZJiJBOA.net
前スレ
★★★★ ロード用チューブレス Part22 ★★★★
http://kanae.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1429140588/

437 :ツール・ド・名無しさん:2016/02/06(土) 23:03:34.84 ID:FmS2xRaB.net
海外通販で安くチューブレス買えるところない?
ウイグルでフュージョン3が4000円前後で買えてたくらいが理想

438 :ツール・ド・名無しさん:2016/02/07(日) 22:04:37.68 ID:h4s6GWh5.net
>>437
CRCにユッチのロード用チューブレスタイヤが一通りある。
>4000円前後
今はその値段では手に入らないんじゃね。

439 :ツール・ド・名無しさん:2016/02/07(日) 22:17:09.20 ID:h4s6GWh5.net
今CRC見てみたらFusion 5のクリンチャーがあるね。
チューブレスも早く扱って欲しいものだ。

440 :ツール・ド・名無しさん:2016/02/09(火) 12:46:31.30 ID:b8wNtjVV.net
俺もウイグルのF5チューブレス待ち。
F3無くなったと思ったらこういうことだったのね。
早くこないかな、今使ってるのかなり限界だから。

441 :ツール・ド・名無しさん:2016/02/09(火) 12:48:31.53 ID:3HrMA3Wc.net
tubeless tubularなんて物が有ったんですね。知りませんでしたよ。
http://cyclingtips.com/2016/02/tubeless-tubulars-set-for-road-debut-at-the-spring-classics/

442 :ツール・ド・名無しさん:2016/02/09(火) 19:40:10.11 ID:CG5qSbfL.net
>>441
TUFOのチューブラーもチューブレスチューブラーだよ

443 :ツール・ド・名無しさん:2016/02/09(火) 20:26:47.63 ID:XJy2IFPu.net
来年チューブレスチューブラークリンチャーってのが出るらしいよ

444 :ツール・ド・名無しさん:2016/02/09(火) 21:11:41.42 ID:OYu0iCzj.net
>>443
欲張りスギィ!

445 :ツール・ド・名無しさん:2016/02/09(火) 21:23:10.17 ID:XJy2IFPu.net
あはは(・∀・)

446 :ツール・ド・名無しさん:2016/02/10(水) 13:54:16.35 ID:i1kk35hd.net
チューブラークリンチャーってのは既に有りますからね…。

447 :ツール・ド・名無しさん:2016/02/10(水) 14:24:48.05 ID:CySBSZwE.net
ってことは、やはりチューブレスチューブラークリンチャーの登場も近い?!

448 :ツール・ド・名無しさん:2016/02/10(水) 21:34:25.45 ID:HnUGTAL9.net
ムースタイヤがアップを始めたようです

449 :ツール・ド・名無しさん:2016/02/11(木) 13:23:06.08 ID:UpvGP03c.net
>>439
CRCはWiggleに身売りするそうですね。

450 :ツール・ド・名無しさん:2016/02/20(土) 07:32:28.60 ID:bwJBFAmP.net
コルサスピードのチューブレスレディ、もう売ってる?

451 :ツール・ド・名無しさん:2016/02/20(土) 09:08:00.26 ID:/BnU/nn8.net
>>450
ググれば見つかるで。

452 :ツール・ド・名無しさん:2016/02/20(土) 09:39:55.81 ID:AiwP4Qfe.net
EASTON EA90 SLXにチューブレスを装着し、シーラント入れて約4か月。
タイヤ交換でリムの裏側を見たが、特にサビも見当たらずきれいだったよ。
参考程度に。

453 :ツール・ド・名無しさん:2016/02/20(土) 11:40:31.52 ID:PXIPm8kV.net
シマノ以外で錆びるって話を聞いた事は無いのですが…

454 :ツール・ド・名無しさん:2016/02/20(土) 13:47:29.01 ID:k+YqB0qR.net
シマノ純正のシーラントなら大丈夫

455 :ツール・ド・名無しさん:2016/02/20(土) 21:17:16.37 ID:UwXUDmX9c
フルクラムも腐食した

456 :ツール・ド・名無しさん:2016/02/22(月) 12:27:24.95 ID:WjnttqmT.net
???
Hutchinsonのなら大丈夫って事ですか?

457 :ツール・ド・名無しさん:2016/02/22(月) 19:35:28.62 ID:Xx+FX4dh.net
アルマイトの封孔処理の程度によるんだろ
シーラント入れたいんならカーボンリムのに汁

458 :ツール・ド・名無しさん:2016/02/23(火) 12:21:26.19 ID:lIOffuDa.net
ありゃ、MavicとEnveも一緒になっちゃいましたよ…。

459 :ツール・ド・名無しさん:2016/02/23(火) 13:46:29.53 ID:YyzFrdor.net
wiggleでfusion5 TL早よ

460 :ツール・ド・名無しさん:2016/02/24(水) 11:35:02.22 ID:YXwJe1A4.net
パナ RACE A チューブレス(23C)ちょっくら使ってみた。

ビードの構造からかエア抜けがほとんどなく気に入ってたんだが
リアが2200kmでトレッド磨耗で終わってしまった。(トレッド面全体からエア抜け。)

2200で6kか、いいタイヤなんだけどなぁ(´・ω・`)

ビード部の参考画像
http://pkracing.exblog.jp/iv/detail/?s=25241611&i=201601%2F05%2F42%2Fb0225442_14554839.jpg

461 :ツール・ド・名無しさん:2016/02/24(水) 12:08:40.71 ID:lVlR96C7.net
>>460
切ってトレッド断面の写真を載せてくれるとありがたいです
クリンチャーの RACE Aだと体重にもよると思うけど4000km程度じゃないかな?

462 :ツール・ド・名無しさん:2016/02/24(水) 12:27:15.48 ID:YXwJe1A4.net
>>461

既に捨ててしまった・・・。無能ですまん(´・ω・`)
一番上のとんがりな層が擦り切れて下の層がうっすら見えてる感じ。
そこから範囲的なエア漏れ。(それがタイヤ全体で2〜3箇所。)

同じの3本ストックあるので、またリアにセットしたから早ければ2ヶ月弱で使いきるから次はアップする。

463 :ツール・ド・名無しさん:2016/02/24(水) 12:31:05.23 ID:TeBrqOqi.net
パナのレポありがとう!

誰かコルサスピード使ってる人いないかな
今IRCのRBCCとライトがお気に入りなんだけど、ライトよりコルサスピードのほうが良さげならコルサスピード使いたい

464 :ツール・ド・名無しさん:2016/02/24(水) 12:50:40.55 ID:o+mbrvXX.net
昨晩、今日の通勤に備えようと愛車を見ると、後輪がふにゃふにゃ。
「えー、パンク?未だ2600km位しか走ってないのに…」
としょげてたら、フォーミュラプロが一新されるんですね。
(私が使っているのはロードライトですが)
古い奴が投げ売りされないかしら。

465 :ツール・ド・名無しさん:2016/02/24(水) 13:18:39.01 ID:Ypa1+DH0.net
http://www.cyclesports.jp/depot/detail/59409

466 :ツール・ド・名無しさん:2016/02/24(水) 13:42:37.40 ID:puK+M7n8.net
>>465
良さそうだがちょっとは名前変えろよ
ネットで買うとき旧製品との区別つきにくいだろ

467 :ツール・ド・名無しさん:2016/02/24(水) 14:04:46.82 ID:m1d1auNC.net
重量(とラインナップ)で判断するしかねーな。まぁ店が情報間違って載せてる可能性があるからしばらくはちゃんと聞かなきゃ安心できないが。
RBCCはグリップ向上よりも耐摩耗性をどうにかしていただきたい。

[RBCC]
23c 260 -> 255
25c 305 -> 275
28c N/A -> 320

[Light]
23c 240 -> 245
25c N/A -> 265
28c N/A -> 300

[X-Guard]
23c 280 -> N/A?
25c N/A -> 300
28c N/A -> 340

468 :ツール・ド・名無しさん:2016/02/24(水) 16:47:42.68 ID:TeBrqOqi.net
>>467
ライトの説明欄に軽くなったとか書いてあるのに重くなってるよな

469 :ツール・ド・名無しさん:2016/02/24(水) 17:16:17.54 ID:Sxxt3f1b.net
価格も軽くしてくだせい><

470 :ツール・ド・名無しさん:2016/02/27(土) 17:13:53.48 ID:h7e+L+9p.net
皆さんパンクの修理ってどうなさってます?
いや、パッチを貼るとか言うのでは無く、
伺いたいのはパンク箇所をどうやって見つけるかと言う点です。

471 :ツール・ド・名無しさん:2016/02/27(土) 17:31:06.94 ID:0Lzd5/Ap.net
空気を入れた状態でトレッド面に水を塗る

472 :ツール・ド・名無しさん:2016/02/27(土) 18:40:05.00 ID:R9T7vQIN.net
空気を入れた状態で、怪しいところに表面からゴムのりを塗ると、風船ができる

473 :ツール・ド・名無しさん:2016/02/28(日) 08:23:00.95 ID:4UQBu8vg.net
>>471
1日で1−2barしか減らないパンクがそれで判ります?

>>472
後で困りません?
それに、その怪しい所ってのが中々判らないんですよね。

474 :ツール・ド・名無しさん:2016/02/28(日) 10:42:50.06 ID:NSG/Fx7q.net
>>473
1日でその程度しか減らないならパンクしてても気にならないな
パンクしてなくてもそれくらい減るし

475 :ツール・ド・名無しさん:2016/02/28(日) 12:54:05.25 ID:rjKmxcNX.net
そもそも本当にパンクかそれ?
気密層抜けてたら一晩で4〜5ba以上rは下がるだろ

476 ::2016/02/28(日) 13:31:01.68 ID:dfK1GVTw.net
>>473
多分バルブが死んでるよ。

477 :ツール・ド・名無しさん:2016/02/29(月) 06:25:30.90 ID:CRFxjkZv.net
基本、石鹸水を霧吹きで解るんじゃない?
タイヤ屋さん何かはじゃぼ付け槽も使ってるけど

478 :ツール・ド・名無しさん:2016/02/29(月) 06:48:03.73 ID:mhKeRYj3.net
>>473
普通に洗面台とか風呂とかに車輪ごとつけてる
嫁に見つからないようにやるのがコツだ

479 :ツール・ド・名無しさん:2016/02/29(月) 12:22:47.52 ID:19bjU/BD.net
>>478
立派な洗面台の有るお家にお住まいなんですね…

結局、石鹸水を塗りました。「どうせ交換になっちゃうんだろうし」と。
すると複数個所から泡がじわじわと。
サイドからのは「回り込み」の所為なのかも知れませんが、接地面からも
4個所。諦めて新しいタイヤに付け替えました。
未だ2600q程度しか走って無かったので、パッチを当てて何とかなるなら
そうしたかったのですが…。4個所もとなると、「正解」だったかどうかを
確かめるのに、何度かタイヤを着けたり外したりしなくてはならなかったでしょうし。
ホイールから外した状態でパンク個所を見つける方法って無い物なんですかね。

480 :ツール・ド・名無しさん:2016/02/29(月) 15:10:24.76 ID:85Uq7GXF.net
シーラントで何とかなったんじゃない?

481 :ツール・ド・名無しさん:2016/02/29(月) 15:52:16.50 ID:RxySwIQK.net
>>479
>>480の言うとおりシーラントで余裕、なんのためのチューブレスだよw

482 :ツール・ド・名無しさん:2016/02/29(月) 17:48:45.25 ID:6eOIrgdO.net
fusion5どうよ?

483 :ツール・ド・名無しさん:2016/02/29(月) 18:19:02.00 ID:9jpj0qX1.net
>>482
銅ではないだろうwww

484 :ツール・ド・名無しさん:2016/03/01(火) 23:43:02.51 ID:Lw97B2YJ.net
>>482
銅ではないにせよ、5なの?fusion?
3がはまってるワシの立場は?




どうなの?www.

485 :ツール・ド・名無しさん:2016/03/02(水) 02:15:30.78 ID:i7ZPEmMm.net
>>484
銅ではないだろう

486 :ツール・ド・名無しさん:2016/03/02(水) 07:01:19.88 ID:vRcivnOB.net
この前10円拾ったんだが、どうだろう?

487 :ツール・ド・名無しさん:2016/03/02(水) 18:48:08.76 ID:c9jutr28.net
100円未満は、ぽっけナイナイしても捕まらんからお好きに銅ぞ。

488 :ツール・ド・名無しさん:2016/03/02(水) 19:07:17.39 ID:IwfKtE4J.net
>>485
冷静に考えたら、今はIRC RBCCだった。

489 :ツール・ド・名無しさん:2016/03/02(水) 21:33:19.06 ID:jS1Bqj3B.net
>>486
銅では、

銅だな。いや、合金か

490 :ツール・ド・名無しさん:2016/03/02(水) 23:09:40.90 ID:aEj7itDw.net
世間はもうFusion5がどうのと言ってるが
俺はまたFusion2の穴にパッチを貼った
サイド漏れの修理も含め5箇所目

491 :ツール・ド・名無しさん:2016/03/09(水) 22:15:50.56 ID:xVkNjpVz.net
Fusion5の軽量タイプが23Cで重量240g
耐久性が気になる。

492 :ツール・ド・名無しさん:2016/03/10(木) 00:22:30.12 ID:jMjmGEvE.net
木にはならないだろw

493 :ツール・ド・名無しさん:2016/03/10(木) 23:26:45.52 ID:eVQcnEpg.net
>>490
Fusion5は銅ではないだろうwww

494 :ツール・ド・名無しさん:2016/03/12(土) 02:10:47.39 ID:6JDm0swL.net
ttp://www.velocite-bikes.com/components/wheels-and-hubs/

495 :ツール・ド・名無しさん:2016/03/12(土) 12:18:09.72 ID:aDhqt5KQ.net
いまどき説明もなしにリンクだけ貼る奴って何なんだろう

496 :ツール・ド・名無しさん:2016/03/14(月) 01:03:24.17 ID:lrtjEvca.net
チューブレスって実測だと23cでも24mmくらいあるのですが
28cだと実測mmあるのか知りたいです

497 :ツール・ド・名無しさん:2016/03/14(月) 02:21:31.27 ID:w0z1ePWu.net
実測mmあるお?

498 :ツール・ド・名無しさん:2016/03/14(月) 07:51:06.68 ID:/qVxbCZE.net
石鹸水って必須なの?

499 :ツール・ド・名無しさん:2016/03/14(月) 09:03:59.13 ID:+p/UjBz0.net
強く推奨。

石鹸水(実は中性洗剤水)を使わずに
「(微妙に)空気が漏れる」とか
「(空気漏れが起こらない様に)嵌めるのには一寸した儀式が必要」
とか言わないで欲しい、と思いますね。個人的には。

500 :ツール・ド・名無しさん:2016/03/14(月) 10:21:36.71 ID:L9BH2kqA.net
ワイガチで固形石鹸つかってもうた
洗ってやりなおさなアルミリム錆びてまうん?

501 :ツール・ド・名無しさん:2016/03/14(月) 12:34:36.74 ID:m/D264bO.net
>>500
ホイールは何処のです?
シマノのだとほぼ確実にリムがやられますよ。

502 :ツール・ド・名無しさん:2016/03/14(月) 12:58:56.14 ID:L9BH2kqA.net
モロにWH-6800でしたw

503 :ツール・ド・名無しさん:2016/03/14(月) 16:31:22.78 ID:4sWtjpSz.net
石鹸水はここ数年一切使っていない
フュージョン3とシマノ、カンパ
インテンシブとシマノ、カンパ
いずれも問題なし

504 :ツール・ド・名無しさん:2016/03/14(月) 18:33:23.17 ID:G1F05I+7.net
俺も洗剤水は使ったことがない
で、特に大きな失敗をしたことがない

糸くずみたいの噛み込んでエア漏れしたことはあるけど、はめなおしたら普通に直ったし

505 :ツール・ド・名無しさん:2016/03/14(月) 21:13:04.90 ID:06/5gcK0.net
新品に交換したばかりなのにスローパンク状態
洗剤入れた水たっぷりで組み直したらサイドウォールから泡がブクブク
以前ボントレで同じことがあったけどIRCお前もか(´・ω・`)

506 :ツール・ド・名無しさん:2016/03/14(月) 21:34:28.30 ID:06/5gcK0.net
もしかしてこれなんだろか
http://ysroad-shiki.com/column/2012/10/post-1193.html

507 :ツール・ド・名無しさん:2016/03/14(月) 21:49:44.41 ID:xIvAU1pm.net
新しいIRCチューブレス
マダー?

508 :ツール・ド・名無しさん:2016/03/14(月) 21:58:54.65 ID:Vpko04qA.net
>>505
当方GiantカーボンとRBCC25の組み合わせで使ってます

リムとタイヤのビードラインの間隔を左右全周みて不均一な部分は無い?
ホイールを横にして、ビードがハマってない状態の縁にシーラントを一周溜める感じで、空気を入れて→抜いて
左右反対側も同じように溜めてからビードを上げると割と解決する事が多い

この方法で太いMTBもコンプレッサーなしでアガり、安定出来てた
部屋が目茶目茶汚れるから新聞紙のご用意を。不要な分量のシーラントは後でバルブから抜く

>>506
リムがちゃんとしてない場合はさすがにダメかもわからんね

509 :ツール・ド・名無しさん:2016/03/14(月) 22:35:56.40 ID:5w2CbX4a.net
>>507
HPにも載ったからそろそろ店にも並ぶんじゃないかな。

510 :ツール・ド・名無しさん:2016/03/14(月) 23:20:52.37 ID:IJ9tVBDC.net
>>507
月初めになじみの店で頼んだけどまだだな
3月上旬から入荷予定らしいけど

511 :ツール・ド・名無しさん:2016/03/15(火) 03:07:57.52 ID:3KuSyxJ1.net
wiggleでfusion5の取り扱い早く始めてくれよ。

512 :ツール・ド・名無しさん:2016/03/15(火) 06:17:07.53 ID:ND7E0ghv.net
>>505
そんなのいつものことなので、気にしない。

少量のシーラント入れておけば、翌日にはエア漏れは止まってる。

最初の頃は、新品なのになんでこんなにブクブクブクエア漏れすんの?と思って別のに付け替えたけど、結局同じ。

513 :ツール・ド・名無しさん:2016/03/15(火) 09:37:55.26 ID:E3o7dNxV.net
>>512
私のシャマルはシーラントで腐食しました

514 :ツール・ド・名無しさん:2016/03/15(火) 12:15:27.30 ID:zIZJ2/8a.net
>>506
若しかしなくてもそれでしょ、「サイドから空気が漏れる〜。新品なのに〜」
ってのは大抵。

515 :ツール・ド・名無しさん:2016/03/15(火) 12:54:40.97 ID:5bbozkuH.net
わかしか?

516 :ツール・ド・名無しさん:2016/03/15(火) 14:41:01.57 ID:lCcYnFDX.net
>>514
ワイズのそれな、間違ってるから。
リムのバンプは気密性のためじゃ無くてビード落ち対策な。
実際、StainsNotubesのAlphaシリーズとか、DTのTL対応カーボンクリンチャーとかバンプは無い。
だいたい内側に生えてるバンプで内側からの圧を受けるとか無理ゲーも良いとこ。

タイヤ内壁の気密層も「内壁+バンプ当たり面」のみ、みたいな器用な事はしてない。
四輪/二輪用チューブレスもそうだが、ビード内周から外側まで回り込んでるのが普通。
基本的にビード内周とリムの隆起面の勘合+内圧によるビード外側とリム内壁への圧力で気密を確保するのも四輪/二輪と一緒。
ただし、基本的にペラペラなので、芯材とリムエッジやタイヤレバー挟まれるとビード付近は簡単にピンホール的な傷が付く。
結果、現象として>>506みたいな事が起きるのは確かだけどな。

517 :ツール・ド・名無しさん:2016/03/15(火) 18:54:29.97 ID:uYf+mTqy.net
ワイズの店員に言いたい
中学・高校程度のお勉強はしっかりやるべきだったねと

まあ>>506見て「ナルホド!」と思ってる連中も同レベルなんだろうが

518 :ツール・ド・名無しさん:2016/03/15(火) 20:36:18.30 ID:OUnLhTEF.net
はい

519 :ツール・ド・名無しさん:2016/03/15(火) 20:55:58.92 ID:H5nusn5o.net
シーラントなしで組むとか、チューブレスのメリットあんまり無く無い?
ついでにIRCの赤いチューブレスレバーも買って来るといいよ

話題と関係ないけど、タイヤって左右面でグラフィックの印刷ズレ起こしてるのってなにか意味があるんだろうか
どこのタイヤ買っても、MTBでもロードでもそうなってる感じがする

520 :ツール・ド・名無しさん:2016/03/15(火) 20:57:50.87 ID:YRPlhKXC.net
なんだてめー

521 :ツール・ド・名無しさん:2016/03/15(火) 21:25:12.46 ID:5bbozkuH.net
はい。(´・ω・`)

522 :ツール・ド・名無しさん:2016/03/15(火) 21:31:23.77 ID:vE6/S4yP.net
>>509
トンクス
IRCのHP見てきたお
尼や楽天で新タイヤググっても旧版しか出てこないw

523 :ツール・ド・名無しさん:2016/03/15(火) 21:46:10.70 ID:H5nusn5o.net
Y'sのやつは意味が酌み切れない部分があるけど
TLのエア漏れを日頃直せてる人が書いているならそれでマルっとしてる事でもまぁ良いんだろうけどね
やり方が破綻してるうちは直らないわけで、直せてる現状さえあれば(単に書き方の問題?)

スポーク穴アリのリムで組む場合考えても、リムテープとか、パーツ選定段階から適切じゃないとまぁ漏れるわな
組む前に感じる「このリムテープの材質…数ヶ月の劣化で裂けて来るんじゃね?」とかの「予感」が大事。

その予感ってやつは大体当たってる。だが、的中した「予感」そのものを覚えている人が殆どいないので
世の中的にはそれはカオスの領域と見なされ、

単純に”ムツカシイパーツ”という枠に放り込んで忘れようとする
つまり、俺の所為じゃないということにしてリラックスしようとするわけだ

524 :ツール・ド・名無しさん:2016/03/15(火) 21:54:35.43 ID:uYf+mTqy.net
>>523
あれ見て「意味が酌み切れない」とか「まぁ良い」とか言ってるようじゃ…

525 :ツール・ド・名無しさん:2016/03/15(火) 22:03:43.10 ID:H5nusn5o.net
>>524
もっとミクロなレベルでリムと噛み合ってないのを超拡大で見せてくれてるとかなんだ!と思って読んでたんだけどな。
原寸縮尺だとA3縦にして上下半分づつリムとタイヤ描くと、漏れ部分ってシャーペンの芯ぐらいの太さになっちゃって描き切れないだろうし

526 :ツール・ド・名無しさん:2016/03/15(火) 22:53:21.40 ID:LlwzUQBZ.net
>>516
おまえのそれな、間違ってるから。
リムのハンプはバンプじゃなくてハンプな。

527 :ツール・ド・名無しさん:2016/03/15(火) 23:16:47.28 ID:5bbozkuH.net
ハンプオブキチン

528 :ツール・ド・名無しさん:2016/03/16(水) 12:01:52.59 ID:FoXQI+AT.net
>>510
届いたらレビューおねがいしやす

そろそろリアの方を交換したい

529 :ツール・ド・名無しさん:2016/03/16(水) 18:16:03.33 ID:w7t8Wzwh.net
>>528
届いて使ったら感想上げるわ
うちもリアが台形になってるから早く換えたいんだよねえ…

530 :ツール・ド・名無しさん:2016/03/18(金) 20:21:53.27 ID:m1ivp/eq.net
チューブレスの振動吸収性ってどんな感じですか

531 :ツール・ド・名無しさん:2016/03/18(金) 21:37:19.72 ID:hmP9/TRJ.net
そりゃお前女の子の身体みたいなもんさ

532 :ツール・ド・名無しさん:2016/03/18(金) 21:39:24.31 ID:ZjMyfV1U.net
モデルによるという事か…

533 :ツール・ド・名無しさん:2016/03/19(土) 10:25:18.59 ID:smckxq60.net
オレのシーラント注入してやんよ

534 :ツール・ド・名無しさん:2016/03/21(月) 16:59:49.25 ID:ZF+nBLo2.net
タイヤのひび割れに悩んでいるみんな〜
走り終えたら空気抜こうぜ〜
効果絶大だぁ〜

535 :ツール・ド・名無しさん:2016/03/21(月) 17:39:21.43 ID:QNlgWqJi.net
みんな空気抜かないの?
チューブラーの頃からタイヤ長持ちさせる為に毎回半減させてるよ。

536 :ツール・ド・名無しさん:2016/03/21(月) 17:54:07.41 ID:cnYudqDw.net
それは吊るして保管の場合もですか?

537 :ツール・ド・名無しさん:2016/03/21(月) 19:21:47.83 ID:OzEgvFzP.net
吊るすことに意味があるとでも?

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