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ロードバイクのホイール134

1 :ツール・ド・名無しさん:2015/09/18(金) 02:43:22.61 ID:QfbnZOQl.net
ロードバイクのホイールを語るスレです

◇実測重量サイト
http://weightweenies.starbike.com/listings.php

◇完組ロードホイール実測重量まとめ
http://www21.atwiki.jp/partsweight/

◇前スレ
ロードバイクのホイール 132
http://kanae.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1439638482/
ロードバイクのホイール133
http://kanae.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1441244699/

544 :ツール・ド・名無しさん:2015/09/27(日) 12:46:29.39 ID:WwGwLYJ+.net
>>543
カーボンチューブラーも?

545 :ツール・ド・名無しさん:2015/09/27(日) 12:59:16.62 ID:pD4ruOd4.net
>>544
そこは、クリンチャーだろうがチューブラーだろうが同じだろ・・・

546 :ツール・ド・名無しさん:2015/09/27(日) 13:04:27.42 ID:sMLORB50.net
はい(´・ω・`)

547 :ツール・ド・名無しさん:2015/09/27(日) 13:11:51.63 ID:3RiVtXTd.net
うん。カボクリだろうがカボチューだろうが同じだね。

548 :ツール・ド・名無しさん:2015/09/27(日) 13:46:37.72 ID:U2PlDzrr.net
EA90SLXと9000c24で迷い中

EAは流行りの太めリムでチューブレス対応だからチューブ入れててもパンクでタイヤが外れにくい
9000は優等生 太さは普通でEAより若干軽い 安心のシマノ

549 :ツール・ド・名無しさん:2015/09/27(日) 14:03:06.53 ID:0DHioH2h.net
9000c24cl、シャマル、レーゼロあたり買いたいがモデルが古いので踏み出せない。
いつごろかね、モデルチェンジ。
ワイドリムになんのかな

550 :ツール・ド・名無しさん:2015/09/27(日) 14:49:35.87 ID:Clywd3mx.net
え?

551 :ツール・ド・名無しさん:2015/09/27(日) 14:51:41.94 ID:pmsMp3iz.net
ホイール一個しか持てない宗教の人なら待ったらいいけどそうじゃないならさっさと買って新しいのが出たらまた買えばよくね?どうせホイールなんかどんどん買い増していくもんなのに

552 :ツール・ド・名無しさん:2015/09/27(日) 15:02:52.38 ID:sMLORB50.net
いいえ(´・ω・`)

553 :ツール・ド・名無しさん:2015/09/27(日) 15:18:19.28 ID:U3wK7RTK.net
ただでさえ自転車邪魔だと肩身が狭いに・・・

554 :ツール・ド・名無しさん:2015/09/27(日) 15:38:37.52 ID:uzWoe3XZ.net
>>543
昨日のレースで雨に降られたけどすげえジョリジョリ

555 :ツール・ド・名無しさん:2015/09/27(日) 15:45:44.58 ID:g7CXLlYr.net
レーゼロ買ってきたー

556 :ツール・ド・名無しさん:2015/09/27(日) 16:33:11.53 ID:4bMQndJb.net
>>555
おめでとう。

557 :ツール・ド・名無しさん:2015/09/27(日) 16:53:06.97 ID:uciM2V2D.net
どうせならレーゼロナイトの方がかっこいいよね

558 :549:2015/09/27(日) 17:04:17.44 ID:0DHioH2h.net
ホイール10万となると、
家族からの理解も得られにくく、
ましてや買い増し前提なんてありえないです。
我が家の環境では。

559 :ツール・ド・名無しさん:2015/09/27(日) 17:07:00.97 ID:0+7ZkLUu.net
普通は家族に本当の値段を言うなんてありえないだろ

560 :ツール・ド・名無しさん:2015/09/27(日) 17:08:27.92 ID:dqVcq68u.net
今の無印レーシング0はレーシング0であってレーシング0じゃないからな実質レーシング1だし

561 :ツール・ド・名無しさん:2015/09/27(日) 17:14:51.05 ID:NafYCfvC.net
アルミリム仕様の売れ筋でワイドリムってあんまりないね。
新キシエリくらい?

562 :ツール・ド・名無しさん:2015/09/27(日) 17:47:28.94 ID:QX5xOaX0.net
ワイドリム化すると重くなるからカタログスペックが落ちる

563 :ツール・ド・名無しさん:2015/09/27(日) 17:51:19.16 ID:TluSnoR3.net
キシエリも15cリムのままなら1470gだしそっちの方が売れただろうな

564 :ツール・ド・名無しさん:2015/09/27(日) 17:55:21.67 ID:1iQkc5N+.net
>>557
レーゼロナイトかっこいいから俺も欲しいんだけど、硬いってレポが気になるんだよな
レースとか出る訳じゃないんだけど、距離乗った時の体の負担がどんな感じか

565 :ツール・ド・名無しさん:2015/09/27(日) 18:09:52.32 ID:U3wK7RTK.net
銀色のニップルがイマイチだね

566 :ツール・ド・名無しさん:2015/09/27(日) 18:13:01.30 ID:sefLCbfH.net
オタクとDQNは黒が好き

567 :ツール・ド・名無しさん:2015/09/27(日) 18:20:36.09 ID:vkX3O8p2.net
アルミはアルミらしく普通のブレーキ面の方が個人的には好みだな
レーゼロにしてもシャマルにしても好きな方選べるからそれでいいんだけど
r-sysとかはなんともかんとも

568 :ツール・ド・名無しさん:2015/09/27(日) 18:36:21.91 ID:rNfq6VVr.net
見た目かっこいいけどな、エグザリット

569 :ツール・ド・名無しさん:2015/09/27(日) 18:43:38.49 ID:mzTFQMiU.net
c24はワイドリムでオプトバルになったらもう文句なく1セット持っとけというホイールになるのに

570 :ツール・ド・名無しさん:2015/09/27(日) 19:40:39.85 ID:8Zjg7mKQ.net
C24って発表2011年だっけ?
そろそろ新しいの出てもいい頃合いだよな

571 :ツール・ド・名無しさん:2015/09/27(日) 20:08:25.31 ID:33mTQWu1.net
前スレでbora35チューブラー(リム幅24.2)に細い19cのタイヤを装着できるかの質問があり

”チューブラーだから何cでも貼るだけだからオケ、ただし緊急用としてね ”
と回答がありましたが、逆に言うと緊急用ではなく長く使うような場合では21cや23cの
すこし太めのタイヤを使うべきなのでしょうか?

572 :ツール・ド・名無しさん:2015/09/27(日) 20:13:50.43 ID:R+6WjRyS.net
>>571
ボーラウルトラのクリンチャーだけど23c問題なく使ってる

573 :ツール・ド・名無しさん:2015/09/27(日) 20:15:45.96 ID:sefLCbfH.net
>>571
ゾンダのTLだけど28c問題なく使ってる

574 :ツール・ド・名無しさん:2015/09/27(日) 20:16:15.85 ID:WwGwLYJ+.net
来年は9100デュラかね?

575 :ツール・ド・名無しさん:2015/09/27(日) 20:20:17.98 ID:pD6WKrPk.net
次は100000!
フルカーボンコンポジット"CARBONACE"
798,000円(税抜)

576 :ツール・ド・名無しさん:2015/09/27(日) 20:26:25.31 ID:5zxt0CnN.net
9100DURAは困るな。5月にDURADi2買ったばかりやでワイ

577 :ツール・ド・名無しさん:2015/09/27(日) 20:30:08.23 ID:nksjphfP.net
>>571
2015以降は(リム幅24.2)なら、25c推奨でしょ。19cがバカみたいに余ってるなら兎も角。
でも、直線が多い川沿いのCRなら19cでも、いいんじゃね。
コーナリングで問題で無ければいいんだが。

578 :ツール・ド・名無しさん:2015/09/27(日) 20:35:11.28 ID:mzTFQMiU.net
>>576
もし9100が出たとしても12速にはならんだろうし気にすることはないと思う

579 :ツール・ド・名無しさん:2015/09/27(日) 21:14:42.06 ID:FkesLWBK.net
bora50買って乗ってみたけど頑張って速度あげれば効果がわかるけど、その速度域がちょっと自分には高い感じ。
35と乗り比べてみたいなあ。多分自分の脚力では35があってるかも。
まあ見た目で選んだのでいいけど。

580 :ツール・ド・名無しさん:2015/09/27(日) 21:23:27.54 ID:O/XrELqh.net
脚力ない人は軽いホイール使ったほうが幸せになれるね
ディープリムなんて回さないと横風に煽られたり重たいだけで美味しいとこ全然使えない

581 :ツール・ド・名無しさん:2015/09/27(日) 21:53:48.40 ID:4bMQndJb.net
>>579
50で空力が効く速度で巡航できるように頑張って鍛えよう。目標ができてよかったじゃないか。←自分に言い聞かせている。

582 :ツール・ド・名無しさん:2015/09/27(日) 23:23:24.50 ID:U2PlDzrr.net
9000c24にポチった
今後のホイール買い替えの時の試金石にもなるし

583 :ツール・ド・名無しさん:2015/09/27(日) 23:45:36.73 ID:/TcAXNwZ.net
>>560
昔のレーゼロ→今のレーゼロナイト
昔のレー1→今のレーゼロ
ですよね
俺は今のレーゼロで満足だから安く買えて良かったです

584 :ツール・ド・名無しさん:2015/09/27(日) 23:57:04.08 ID:dqVcq68u.net
>>583だからレーシング0と1はハブしか違わないんだから去年のレーシング1とほぼ変わらんのよ?

585 :ツール・ド・名無しさん:2015/09/28(月) 00:06:22.07 ID:Y/4keSnG.net
重いディープリムって無風か追い風専用のタイムトライアル用だと思ってた
んだけど違うの。斜め前からの風にでも相当に影響受けそうじゃん?

586 :ツール・ド・名無しさん:2015/09/28(月) 00:18:23.47 ID:fzDoEf6e.net
マヴィックのリネーム商法半端ないな
もはや値段すら表示しなくなった

587 :ツール・ド・名無しさん:2015/09/28(月) 00:36:11.41 ID:Y/4keSnG.net
完成車についてくるホイール、みんなどう処分してるの?
ヤフオクに出したり、リサイクル・ショップに売ったりしてるの?
予備でとっておくのは邪魔だし、二束三文で売るのは面倒なだけ
だし、ゴミ処分は面倒/勿体ないし、バラしてもハブは安物で、
スポーク長は中途半端だから、手組みにも使いづらい。

588 :ツール・ド・名無しさん:2015/09/28(月) 00:55:15.25 ID:zuplrTUg.net
いらなけりゃ店に処分をお願いすればいい
買い取りは店次第だろうけど処分なら普通はしてくれるよ

589 :ツール・ド・名無しさん:2015/09/28(月) 01:20:28.12 ID:aylMvzqu.net
マビックをディスるヤツは100パ−貧乏人

590 :ツール・ド・名無しさん:2015/09/28(月) 01:36:05.84 ID:vbgvUfm0.net
持ってたら予備や二台目とかローラー用に使える

591 :ツール・ド・名無しさん:2015/09/28(月) 02:52:16.37 ID:uJQjk1IC.net
ホイール2本で邪魔とかどんな小屋に住んでるんだよ
うちなんかいつの間にかチャリ用の部屋ができたぞ

592 :ツール・ド・名無しさん:2015/09/28(月) 02:57:32.18 ID:+aZ6TwX2.net
嫁さんが逃げたから部屋が1つ空いたのか?

593 :ツール・ド・名無しさん:2015/09/28(月) 03:16:38.21 ID:HHWHBbF2.net
スペアでも用途違いでも2本くらいあっていいとは思うが
それぞれ懐事情に住宅事情に色々あるからねえ
趣味にかける情熱も人それぞれだし他に優先される趣味がある人もいるだろうし

594 :ツール・ド・名無しさん:2015/09/28(月) 03:55:26.13 ID:n1eUzaa8.net
友達に売った

595 :ツール・ド・名無しさん:2015/09/28(月) 06:31:34.86 ID:5SIX8DPn.net
予備にとっておくと決めたものって、
ホイールに限らず使われないだろうから、
廃品回収の日に出した。

空缶オジサンがホクホク顔で持っていった。

596 :ツール・ド・名無しさん:2015/09/28(月) 08:07:15.18 ID:Y/4keSnG.net
スペアがある方がいいのは確かなんだけど、完成車についてきたのって
WH-R501が超軽量と思えるくらいの激重なんだよ。特に軽量化していない
手組みと比べても200g+くらい重いから、前後で400g+の重りをつけてる
ような感じ。使えるものを廃品回収に出す気はないけど、かといって
使う気になるとも思えない。激重のリムだけ変えて組み直すのがベスト
だけど、スポーク長の関係で使えるリムが限られるからビミョーな感じ。

597 :ツール・ド・名無しさん:2015/09/28(月) 08:39:20.28 ID:heE5RpKn.net
練習用に最適じゃないか

598 :ツール・ド・名無しさん:2015/09/28(月) 08:39:20.28 ID:Y/4keSnG.net
低リム高のリムでフロント・ラジアル組にしたらスポークとハブが
再利用なんだけど、手組みのフロント・ラジアルってやっぱり何も
メリットがないみたいだから、それも断念することにした。バラして
何かのときに使うためにスポーク、ハブ、ニップルだけ残してリムを
どこかに譲るのが一番いいのかな。

599 :ツール・ド・名無しさん:2015/09/28(月) 08:50:48.84 ID:I1UcVkWL.net
スペシャのエントリー完成車に付いてるアクシス2.0とか言うホイールが2300グラムぐらいあるんですが、それより下のアクシスクラシックはどれぐらいの重量なのか気になります。

600 :ツール・ド・名無しさん:2015/09/28(月) 08:59:04.72 ID:rIGPNnCA.net
Domane 5.2 に付いてきた Bontrager Race ホイールは予備に取ってある
いま調べたら前 700g 後 1020g だった。まぁそこそこ。

601 :ツール・ド・名無しさん:2015/09/28(月) 08:59:30.94 ID:GdeDEF5D.net
シマノの9000系ホイールは2016年モデルからバージョンアップされるとみているんだが、まだ変わるとも変わらないとも発表されてないよね?

602 :ツール・ド・名無しさん:2015/09/28(月) 09:08:04.09 ID:9yiu736r.net
ローラー用に使うだろ
まさかローラー台のトレーニングもホイール替えずにやってるの?

603 :ツール・ド・名無しさん:2015/09/28(月) 09:09:10.16 ID:TSyDmDa/.net
>>601
ないアル

604 :ツール・ド・名無しさん:2015/09/28(月) 09:52:18.33 ID:1CiYoJ+C.net
シャマルのフロントハブ、当り調整と反対側のねじ込みカラーが取れて途方に暮れている
締めなおしても右ばっかり緩んで左が取れないよ(´・ω・`)

605 :ツール・ド・名無しさん:2015/09/28(月) 10:18:39.16 ID:3G4LgmBk.net
>>604
http://pass13.blog.fc2.com/blog-entry-2161.html?sp

606 :ツール・ド・名無しさん:2015/09/28(月) 10:28:37.77 ID:1CiYoJ+C.net
>>604
うわーありがとう
類発してるってこの構造やっぱりおかしいよな(´・ω・`)
どっちか逆ネジにすればいいのに

607 :ツール・ド・名無しさん:2015/09/28(月) 10:29:03.90 ID:1CiYoJ+C.net
ごめん>>605だた(´・ω・`)

608 :ツール・ド・名無しさん:2015/09/28(月) 10:56:41.41 ID:heE5RpKn.net
カラーのことよりDURAグリス詰めの方が気になるわ

609 :ツール・ド・名無しさん:2015/09/28(月) 11:46:45.15 ID:rIGPNnCA.net
>>605
ううう、うちのレーゼロ(リアのシマノ用フリーボディがアルミになったヤツ)も
フロントはこんな構造なのか? 怖いなー

610 :ツール・ド・名無しさん:2015/09/28(月) 12:37:08.87 ID:M+EV/0up.net
ゾンダをネットで買おうかと思ったけど、今後のことを考えると店舗で買おうか悩む
店舗の方が1万5000円高いけど

611 :ツール・ド・名無しさん:2015/09/28(月) 12:42:42.58 ID:cniGkTfn.net
行きつけのショップとかあれば、通販のホイールも関係なしで面倒見てくれるけどな
ロード数台買ってりゃの話だがw

612 :ツール・ド・名無しさん:2015/09/28(月) 12:47:42.95 ID:1CiYoJ+C.net
ハブレンチチャレンジしたらシャフトが潰れて右エンドが入らないw
もう笑うしかねえwどんだけ締めてるんだw
結局サンダーで左エンド切り飛ばしてシャフト摘出は出来た
部品注文してこよう

>>609
パーツリストでは同じシャフトだな
手順としては緩める→右が外れたら強ネジロック付けて締め直す→硬化後に再チャレンジ→再び右が緩むならエンドねじ込んでからハブレンチ2枚がけ
こんなのでなんとかなりそう。保証はしない

613 :ツール・ド・名無しさん:2015/09/28(月) 13:29:00.12 ID:AfTrEhVg.net
どこもかしこもZONDAばかり進められてる現状を打破するために私はRS21真理教を設立しようと思います。

614 :ツール・ド・名無しさん:2015/09/28(月) 14:00:28.00 ID:dP4LAFZQ.net
>>613
zonda の方がかっこいいじゃん

615 :ツール・ド・名無しさん:2015/09/28(月) 14:31:03.00 ID:heE5RpKn.net
かっこ良さだけならコスカボの右に出るやつはいないと思う

616 :ツール・ド・名無しさん:2015/09/28(月) 14:50:06.46 ID:jlqiYh/O.net
>>609
怖いことがわかっていれば怖くないね。

617 :ツール・ド・名無しさん:2015/09/28(月) 15:01:49.50 ID:neoRMSwc.net
見た目だけならボーラウルトラがかっこいいな

618 :ツール・ド・名無しさん:2015/09/28(月) 15:13:58.15 ID:bYCIL5us.net
やっぱZIPP

619 :ツール・ド・名無しさん:2015/09/28(月) 16:04:43.60 ID:aylMvzqu.net
メンテと称して必要もないのにバラして悦に入る

ニワカ用トラップ仕掛けるカンパに脱帽

620 :ツール・ド・名無しさん:2015/09/28(月) 16:43:49.03 ID:c04D5jms.net
>>615
センスが80年代。
コズミックってw
コズミックサイクラー星空サイクリングかよw

621 :ツール・ド・名無しさん:2015/09/28(月) 17:02:15.59 ID:zuplrTUg.net
>>619
なおトラップ仕掛けなくてもゴミ混入で壊れる模様

622 :ツール・ド・名無しさん:2015/09/28(月) 17:16:03.64 ID:peXDnp7/.net
カーボンリムってみんな結構ブレーキングに気を使っているみたいだけど、
これディスクブレーキなら、摩擦熱による損傷は防げるのかな。
もしそうなら、今のディスクブレーキ対応CXフレームに使ってみようと思うのだけど。
ちなみに現在は、購入時についていた、アルミ38mm高の頑丈ホイールです。
リムのサイドが全く減ってい無いけど、サイドプルみたいに、ブレーキを使って振れ取りを
することができ無いので、ちょっとめんどくさいです。

623 :ツール・ド・名無しさん:2015/09/28(月) 17:28:48.20 ID:g8iuRmTi.net
リムにシューが当たってなけりゃ摩擦熱発生しないでしょ。

それにホイールが振れてるんならスポークのテンション変えて振れ直すべきだし、ブレーキローター歪んでるならレンチでも使って矯正すりゃ良いじゃん。

624 :ツール・ド・名無しさん:2015/09/28(月) 17:30:29.68 ID:rIGPNnCA.net
>>620
星空ホイリーングとは
ホイールすることなのか
ホイールで進むことなのか
と悩んだっけなー
ららららランナウェイホーム

625 :ツール・ド・名無しさん:2015/09/28(月) 17:43:09.48 ID:JDBWbj+4.net
>>537
来年だよ

626 :ツール・ド・名無しさん:2015/09/28(月) 19:24:39.27 ID:Y/4keSnG.net
32本クロスだと、そのうちの1本くらいテンションぜんぜんかかってなくても、
ほとんど振れないんだな。時間がなくて早く買い物行かなきゃならなかった
から、テンション確認せずにタイヤはめて走ってきて、家に帰ってから
スポークを指で弾いてみたら、1本だけユルユルだったわ。組んでるときに
1回だけ甲高い破裂音みたいなのがしたから、ヤバいかなって予感はあった
んだけど、スポークをネジってしまったようだ。1本交換しただけで済んだ
から即時に解決したけど、放置してるとスポーク折れの原因になるのかな。

627 :ツール・ド・名無しさん:2015/09/28(月) 20:00:06.43 ID:NRxXbs8C.net
>>587
ローラー台用にしている。

628 :ツール・ド・名無しさん:2015/09/28(月) 22:16:13.50 ID:UoMGKAEW.net
ノバテックスプリントもジェットフライも全然話題にならないけどやっぱリムが重いとかスポークがやわいとかあるの?
それともエアロ効果が無いとか?

629 :ツール・ド・名無しさん:2015/09/28(月) 22:21:45.95 ID:zuplrTUg.net
いい意味でも悪い意味でも手組感すごい
あとそもそも売ってる場所少ねえから現物見れないし・・・
http://actionsports.co.jp/novatec_shoplist.php
このショップリストを見たら納得すると思うが

630 :ツール・ド・名無しさん:2015/09/28(月) 22:31:40.19 ID:GLi/bFON.net
ブルベ用にReynolds ASSAULT SLG Discを狙ってるんだが、どうだろう?
イギリスの自転車雑誌では、コストパフォーマンスは最高だそうだが。

631 :ツール・ド・名無しさん:2015/09/28(月) 22:39:29.25 ID:Uwe4F6e8.net
>>629
サンクス
ワイズ除いたらむちゃ少ないのね(^_^;)
見た目は確かに格好よくないけど重さと値段考えたら頭一つ抜けてると思ってるんだけどね
ノバテックはメーカー的にもハブクオリティ高いイメージがあったしもっと普及しても良いと思うんだけどなぁ

632 :ツール・ド・名無しさん:2015/09/28(月) 22:58:17.87 ID:9SWSBHrO.net
>>630
銅ではないだろうwww

633 :ツール・ド・名無しさん:2015/09/29(火) 00:22:54.12 ID:fpAYk/go.net
今どきダメダメなハブ見つける方が大変
ストレートプルというだけでこれといった売りも無い

ショップで手組み頼んで細かく詰めてもらった方がイイな
それでもお釣りがくるしだろうし

634 :ツール・ド・名無しさん:2015/09/29(火) 00:24:52.72 ID:1pGYQxkB.net
>>628
実際にノバテック使っていたショップの店員に聞いたことあるけど
自分で調整・メンテ出来る人にしかお薦めしない、と言われた
コスパは高いらしいが

635 :ツール・ド・名無しさん:2015/09/29(火) 00:38:46.79 ID:C6D/q8Tp.net
メンテナンスフリーな鉄下駄もよいよね

636 :ツール・ド・名無しさん:2015/09/29(火) 00:43:40.56 ID:26YeIthB.net
手組って難しいですか?
クリスキングのハブが格好良いと思ってるんですが
クリスキングっていいメーカーですか?

637 :ツール・ド・名無しさん:2015/09/29(火) 00:46:31.87 ID:A/UXSjcG.net
ああー果てしないー夢を追い続けー♪

638 :ツール・ド・名無しさん:2015/09/29(火) 00:50:46.04 ID:NoDiljHF.net
>>637
それ何かの歌?誤爆?

639 :ツール・ド・名無しさん:2015/09/29(火) 00:57:34.24 ID:pb/rHc1y.net
大都会だろ? と、ネタにマジレス

640 :ツール・ド・名無しさん:2015/09/29(火) 01:08:03.88 ID:xQwwr9zu.net
鉄下駄にも限度があるよ。完成車についてきたのは、前後で2500g近くある。
いったい体重何キロの人間が乗ることを想定してるんだ?

641 :ツール・ド・名無しさん:2015/09/29(火) 01:15:26.89 ID:C6D/q8Tp.net
私のホイールは劣化ウランディスクホイールです

642 :ツール・ド・名無しさん:2015/09/29(火) 01:16:12.20 ID:xQwwr9zu.net
>>636
ラジアル組ならサルでも組めるくらいの単純作業。
シマノ・ハブでストレート・スポーク32本6本組みの最も標準的な組み方なら、
時間の余裕さえあれば、特に難しいことはないんじゃない?
仕事だったら効率よく短時間で組み上げないと商売にならないけど。

643 :ツール・ド・名無しさん:2015/09/29(火) 01:36:27.54 ID:26YeIthB.net
>>642
サンクス

あとハブだけ交換とか出来ますか?
例えばゾンダのハブをクリスキングみたいな

644 :ツール・ド・名無しさん:2015/09/29(火) 01:43:34.55 ID:3rEiYC00.net
少なくともゾンダという例に関してはちょっと考えたら分かるだろ

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