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ロードバイクのホイール134
- 1 :ツール・ド・名無しさん:2015/09/18(金) 02:43:22.61 ID:QfbnZOQl.net
- ロードバイクのホイールを語るスレです
◇実測重量サイト
http://weightweenies.starbike.com/listings.php
◇完組ロードホイール実測重量まとめ
http://www21.atwiki.jp/partsweight/
◇前スレ
ロードバイクのホイール 132
http://kanae.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1439638482/
ロードバイクのホイール133
http://kanae.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1441244699/
- 715 :ツール・ド・名無しさん:2015/09/30(水) 14:36:23.29 ID:fdYIIXMA.net
- ずっとエグリザットだと思ってたらエグザリットだったでござる
- 716 :ツール・ド・名無しさん:2015/09/30(水) 14:58:23.26 ID:sCejzT7m.net
- 俺はエザグリットだと思ってたけど、エグリザットっていう人もいるんだね
- 717 :ツール・ド・名無しさん:2015/09/30(水) 15:00:09.44 ID:+Hpkatbj.net
- エグザリットだろ
- 718 :ツール・ド・名無しさん:2015/09/30(水) 15:02:10.26 ID:2Qvz/JPw.net
- ボーラウルトラ買ったらホイール選びの旅は終点を迎えた
- 719 :ツール・ド・名無しさん:2015/09/30(水) 15:12:20.62 ID:4RqAE7xm.net
- 鯔売る虎
- 720 :ツール・ド・名無しさん:2015/09/30(水) 15:55:08.96 ID:OrvqjB4P.net
- ホイール買い換えたけどタイヤが同じじゃないと違いが分からんな
レーゼロカーボンだがシューが消しゴム見たいに減るんですが(´・ω・`)
- 721 :ツール・ド・名無しさん:2015/09/30(水) 15:59:18.44 ID:/sl4Cg2H.net
- レーゼロナイトのシューもモリモリ減って、一ヶ月で半分無くなった
純正以外のシュー使った人いる?
- 722 :ツール・ド・名無しさん:2015/09/30(水) 16:10:49.84 ID:sCejzT7m.net
- >>721
一ヶ月って何キロ走ったのさ
- 723 :ツール・ド・名無しさん:2015/09/30(水) 16:14:56.84 ID:rV5rhSFS.net
- ナイト減り早いよな
エグザリット2だと慣らし後落ち着くのにその傾向もなく減り続ける
リムが減るよりいいと思っていたがシューが高すぎてリム交換のが安くなるわ
- 724 :ツール・ド・名無しさん:2015/09/30(水) 16:45:59.98 ID:BgDfHYa/.net
- 2:1のホイールって、ようするに32本の6本組で組み上げられたホールの
NDSから対称的に8本スポークを間引くだけで出来上がるんだな。
まあ、そんなことだけでホイールの性能が上がるなら、みんなやってる
だろうし、剛性の確保が不安だから試してみようとは思わないけど。
- 725 :ツール・ド・名無しさん:2015/09/30(水) 17:33:38.47 ID:/sl4Cg2H.net
- >>722
ヒルクラメインなので
下った後、ブレーキダストがもっさり付いてるw
- 726 :ツール・ド・名無しさん:2015/09/30(水) 17:33:43.49 ID:uI182dy3.net
- 「さあ、役に立ってないスポークは、どんどん間引いちゃおうねー」
- 727 :ツール・ド・名無しさん:2015/09/30(水) 17:37:37.44 ID:ifBUBD38.net
- レーゼロナイトとR sysSLRで悩む
この選択肢で悩んだ人いる?参考に聞かせて欲しい
シャマル ミレでもいいか
- 728 :ツール・ド・名無しさん:2015/09/30(水) 17:51:09.90 ID:vD8+8G0s.net
- 前だけ鉄下駄に替えて走ってみたけど速度維持が辛かった、ホイールの効果って無いように見えてあるんだな。
- 729 :ツール・ド・名無しさん:2015/09/30(水) 18:12:04.33 ID:BgDfHYa/.net
- >>728
そう単純に分らないよ。経路の勾配、風向き、走行車両の速度、使用タイヤ、
体調、いろんなものに左右されるからね。条件揃えて、統計的な処理ができる
くらいの回数、テスト走行を繰り返さないとはっきりした結論は出ない。
- 730 :ツール・ド・名無しさん:2015/09/30(水) 18:24:27.29 ID:jmyNeihz.net
- >>727
用途による、というか黒けりゃいいの?
見た目だけなら中華カーボンでいいじゃん
- 731 :ツール・ド・名無しさん:2015/09/30(水) 18:47:48.66 ID:fvrUTMQ9.net
- アルミスポークは5000kmで寿命ときいて
- 732 :ツール・ド・名無しさん:2015/09/30(水) 18:54:56.05 ID:7vO3xSaI.net
- その寿命の根拠を示してほしい。
- 733 :ツール・ド・名無しさん:2015/09/30(水) 19:04:49.58 ID:Qu+/JSD9.net
- R501、毎日乗り回しても2年はもつだろ
- 734 :ツール・ド・名無しさん:2015/09/30(水) 19:10:04.26 ID:FLyr8RIF.net
- >>731
ワイのユーラス、特にトラブルも無く4万km超え
途中、モッサリ感じるようになってきた頃にスポークテンションを調整したくらいだ
- 735 :ツール・ド・名無しさん:2015/09/30(水) 19:37:58.85 ID:15ZlHZUW.net
- >>730
黒いのはもちろんなんだが、アルミクリンチャーがいい。
輪行するのと、ヒルクライムに使いたい
あと中華とやらのうさんくさいのに興味はない
- 736 :ツール・ド・名無しさん:2015/09/30(水) 19:40:12.73 ID:NEpjBCcS.net
- >>731
ワシのR3、特にトラブルなく5万km。
ハブのメンテはしてるけど
OH毎にショップ店員に見せてもスポークは微調整レベルで済んでしまう。
フルクラムって振れなさすぎて不安になる。
- 737 :ツール・ド・名無しさん:2015/09/30(水) 19:42:36.29 ID:Hg2CjIL5.net
- ウイグルで欲しいホイールがめっちゃ安い!
ウイグルで実際に買った人います?
ちゃんと品物とどきますか?ホイールがめっちゃ振れてるとか無いですか??
- 738 :ツール・ド・名無しさん:2015/09/30(水) 19:46:14.67 ID:jU3RReez.net
- ネットで買ったホイールの振れとりをお願いできるかショップに聞いてみたら「見てみなきゃ振れとりできるかわからん」しか言われなくてイマイチ理解できてないんだけど、ホイールの振れとりの難易度はそんなに個体差に左右されるものなの?
- 739 :ツール・ド・名無しさん:2015/09/30(水) 19:46:36.17 ID:BlHjxikq.net
- >>727
r-sysじゃないけどキシリウムslr、ミレ、ナイトで悩んでslrにした。
巡行速度の維持は普通かなぁ。登りはかなり良いと思う。エグザリット2は期待したより下回ったブレーキ性能だった。雨の日は良いかも。音はカッコいいよ〜!
- 740 :ツール・ド・名無しさん:2015/09/30(水) 19:48:00.43 ID:Zc5he3B+.net
- >>727
RSys のほうが圧倒的にかっこいい
同じ黒でも
トラコンプよく転がる
- 741 :ツール・ド・名無しさん:2015/09/30(水) 20:22:41.08 ID:DZZ9zn/Z.net
- ゼロナイトはシルバーニップルだから萎える
- 742 :ツール・ド・名無しさん:2015/09/30(水) 20:31:59.68 ID:BgDfHYa/.net
- そりゃ、不良品のリム使ってたら、いくら振れ取りしても縦振れとか絶対とれないだろw
海外通販だと、よほどはっきり不良品という証拠をつきつけなけないと、返品とか難しいのでは?
- 743 :ツール・ド・名無しさん:2015/09/30(水) 20:39:49.59 ID:BgDfHYa/.net
- 完成車についてきたホイールどうしてこんなに重いのかと、きちんと
はかってみたら、Vittoriaのタイヤが23Cなのに330gを超えてた。
リム自体はたぶん530超えるくらいかな。それでも重いがちょっと安心した。
- 744 :ツール・ド・名無しさん:2015/09/30(水) 20:42:46.10 ID:OrvqjB4P.net
- >>741
ゼロカーボンもシルバーでなえた
買ったけど
- 745 :ツール・ド・名無しさん:2015/09/30(水) 20:44:08.62 ID:DZZ9zn/Z.net
- 23Cといっても安いのはワイヤービートだから当然重い
- 746 :ツール・ド・名無しさん:2015/09/30(水) 20:52:15.07 ID:JwRz2KSA.net
- 質問
RS80使用。
新たにホイールを購入するならおすすめあります?
予算10-15万です
- 747 :ツール・ド・名無しさん:2015/09/30(水) 20:54:45.02 ID:WKHpMMcC.net
- >>746
目的はなんなの?
不満がなくて11s対応が欲しいとかならRS81か同ハイトのデュラでいいんじゃね?
- 748 :ツール・ド・名無しさん:2015/09/30(水) 20:56:16.96 ID:hMohgvHL.net
- >>735
輪行するなら衝撃荷重に弱いカーボンスポークは怖くない?
アルミなら曲がっても自走不可にはなりにくい
俺は使ったことないので良し悪しはわからないけどVittoriaのElusion Neroの方が神経質にならなくてよさそう
他2つに比べて幾分地味ではあるけどまあそこら辺も含めて再考してみては
- 749 :ツール・ド・名無しさん:2015/09/30(水) 21:08:08.66 ID:gyMpzK9k.net
- >>737
ボーラウルトラとアクシウム買ったけどまったく問題ない
- 750 :727:2015/09/30(水) 21:10:31.88 ID:15ZlHZUW.net
- みなさん色々な意見ありがとうございます。
ますます悩みましたww
シルバーニップル、店で見たときはあまり気にならなかったけど注意してみてみますわ
確かにカーボンスポークはこわいかもっすね
- 751 :ツール・ド・名無しさん:2015/09/30(水) 21:15:29.41 ID:GsuuyeWf.net
- >>738
何が原因で振れてるのか分からないと取れるか取れないか判断できないだろ
- 752 :ツール・ド・名無しさん:2015/09/30(水) 21:21:21.21 ID:Hg2CjIL5.net
- >>749
あざーす!
- 753 :ツール・ド・名無しさん:2015/09/30(水) 21:22:45.64 ID:CeNSfXlh.net
- >>727
まさしく同じ悩み
楽天でシャマルミレ買おうかと思ってるけどメンテが自分でできる気がしないのがネック
- 754 :ツール・ド・名無しさん:2015/09/30(水) 21:29:43.61 ID:Qu+/JSD9.net
- レース用の究極のカーボンホイールはLWかCCUだけど、逆にロングライド用のカーボンホイールってなんなんだろう?
- 755 :ツール・ド・名無しさん:2015/09/30(水) 21:39:14.76 ID:S/o2TaH9.net
- ウイグルでzonda安いので買おうと思ったら翌日4000円くらい値上がりしてたんだけど
週一くらいで値段変動するのかね?
- 756 :ツール・ド・名無しさん:2015/09/30(水) 21:46:50.44 ID:BlHjxikq.net
- ミレは派手カッコいいよね。洒落乙。slrは一見地味だけどよく見ると構造がかっこいい。渋い感じ。
レーゼロナイトはデザインがあまり好かん
- 757 :ツール・ド・名無しさん:2015/09/30(水) 21:56:12.45 ID:fvrUTMQ9.net
- G3組の振れ取りって難しそうだよね
- 758 :ツール・ド・名無しさん:2015/09/30(水) 22:04:11.27 ID:rj7mrlp1.net
- rolfも難しそう(勝手なイメージ
ニップルわからんし現物見ないとってのは理解できる
- 759 :ツール・ド・名無しさん:2015/09/30(水) 22:06:12.19 ID:RpzojUfU.net
- レーシングゼロってクリンチャーもチューブレスも同じ重さなの?
- 760 :ツール・ド・名無しさん:2015/09/30(水) 22:21:37.06 ID:AkNuwrEr.net
- 俺はガチガチが好きだと最近分かった
尻には優しくないけど
ふにゃふにゃは尻に優しいけど気持ちよくない
- 761 :ツール・ド・名無しさん:2015/09/30(水) 22:34:47.45 ID:czTsqUAt.net
- >>760
ガチガチだと尻が気持ちいいまで読んだ
- 762 :ツール・ド・名無しさん:2015/09/30(水) 23:18:58.90 ID:sCejzT7m.net
- >>760
俺の暴れん棒はガチガチだが?
- 763 :ツール・ド・名無しさん:2015/10/01(木) 00:14:29.14 ID:UUF/7gS1.net
- GIANTのホイール欲しいけどどこも定価なんだよな
割引率よければ買うのに
- 764 :ツール・ド・名無しさん:2015/10/01(木) 00:31:53.11 ID:4wNn2Ya1.net
- 赤いクロモリロードに似合うホイールおしえて
- 765 :ツール・ド・名無しさん:2015/10/01(木) 00:34:49.69 ID:k/IDrkuq.net
- やっぱTシャツ短パンサンダルのカッコでフルカーボンフレームにカーボンチューブラーで街中チョイノリするのが通だよなあ
- 766 :ツール・ド・名無しさん:2015/10/01(木) 02:55:56.63 ID:nlK1/pDh.net
- >>707
やめとけ。
中華カーボンでビルダー自慢のボディが狭いハブで組まれると最悪。
テンション上げられないから乗り心地はいいけど、まったく進まないクソホイール。
ラチェットはクソうるせぇし。
どうしても、その金額しか出せないのであって、あのホイールに興味があるなら
せめてリアハブだけはデュラとかの市販品ハブを買って組んでもらえ。
リム自体の精度はそれなりにあるから、手組み中華ホイールにしては普段使い出来るレベル。
あと、あそこの店は日本語が通じないから細かいニュアンスとかを伝えられないぞ。
英語しかしゃべらないからな。
7月に買って、500km走って押入れにしまった俺が言うんだから間違いないぞ。
- 767 :ツール・ド・名無しさん:2015/10/01(木) 06:08:05.63 ID:H2o4XOkK.net
- >>753
俺も俺も。
そして、カーボンスポークでの輪行が心配です。誰かR-SYSで輪行されてる経験談とかありめせんか?
- 768 :ツール・ド・名無しさん:2015/10/01(木) 06:28:38.21 ID:UUt9vnwb.net
- レーゼロカーボンが399gらしいけど、キシリウムSLSとかC24と同じ感じだわな
ボーラクリンチャーにいたっては500g以上あるんじゃなかろうか
- 769 :ツール・ド・名無しさん:2015/10/01(木) 06:45:04.96 ID:bcssZuZz.net
- レーゼロカーボンがそれくらいなのになんでBORAがR500並だと思ったのか
精々35mmで430gくらいだろ
- 770 :ツール・ド・名無しさん:2015/10/01(木) 06:55:54.03 ID:Q9bOEMoM.net
- >>767
R=SYS持ちです。これで輪行したこと無いけど、
カーボンスポークが破断するような衝撃なら
アルミスポークでもマトモに走れないと思う
カーボンスポーク自体、言うほどやわじゃないし
- 771 :ツール・ド・名無しさん:2015/10/01(木) 08:58:54.02 ID:vPyhLaBo.net
- >>767
何度も輪行してるけど、特に問題が発生したことはないよ。
- 772 :ツール・ド・名無しさん:2015/10/01(木) 09:30:38.04 ID:uFpwIcCA.net
- レーゼロカーボンとキシリウムSLS持ってる
- 773 :ツール・ド・名無しさん:2015/10/01(木) 09:36:30.45 ID:HdfDC/em.net
- >>767
俺、エネシクロのスポルティフにR-SYS付けて荷物積んでるし輪行しょっちゅうよ。
休みのたびにちょっとずつ未走行区間を足すような感じで日本一週中。
- 774 :ツール・ド・名無しさん:2015/10/01(木) 10:12:54.34 ID:ChoInffw.net
- zondaをfeltにつけるのってどう思う?
別にへんじゃないよね?
- 775 :ツール・ド・名無しさん:2015/10/01(木) 10:16:39.53 ID:8o9Cwv8T.net
- カーボンスポークが折れる(割れる)ほどガンガンぶつけていたら
ステンでもアルミでも折れ曲がるだろ。
- 776 :ツール・ド・名無しさん:2015/10/01(木) 10:21:11.68 ID:sYJ6GDAu.net
- >>774
FELTのなに?個人的にARみたいなエアロには最低リム35mm以上しか似合わないと思ってる
- 777 :ツール・ド・名無しさん:2015/10/01(木) 10:26:41.46 ID:ChoInffw.net
- >>776 すまんzのアルミでづ
- 778 :ツール・ド・名無しさん:2015/10/01(木) 10:31:04.81 ID:M7v35m8J.net
- テス
- 779 :ツール・ド・名無しさん:2015/10/01(木) 10:31:46.47 ID:sYJ6GDAu.net
- >>777
いいんじゃね?
というかよほどイメージが先行してない限り似合わないとか無い気がするな
ヘリウムにZIPとかサーヴェロS5にRSYSとか
- 780 :ツール・ド・名無しさん:2015/10/01(木) 11:02:59.89 ID:M7v35m8J.net
- 好きなのつけようぜ
わいらのような貧脚はモチベーションが上がることが1番効果あるやろ
軽くなったやらディープになったからより
- 781 :ツール・ド・名無しさん:2015/10/01(木) 11:10:20.61 ID:NR8kpLxM.net
- >>779
ボントレガー、ROVALなんかもメーカー選ぶから候補に入らなくなるよね。
- 782 :ツール・ド・名無しさん:2015/10/01(木) 11:26:54.19 ID:aOR+AQZ8.net
- 馬鹿げた価値観
- 783 :ツール・ド・名無しさん:2015/10/01(木) 11:27:04.87 ID:a7jmv8/E.net
- ゾンダは何につけてもダサいからなーw
特にシマノコンポ105にゾンダは今すぐ粗大ゴミに出すべきw
- 784 :ツール・ド・名無しさん:2015/10/01(木) 11:35:47.18 ID:8o9Cwv8T.net
- >>782
その辺の考え方にはかなり個人差があるでしょ。
ジャージと自転車のメーカーが別々なのはありかなしか、とか意見が割れそう。
- 785 :ツール・ド・名無しさん:2015/10/01(木) 11:36:58.63 ID:8o9Cwv8T.net
- 例えばジャイアントのジャージを着てビアンキに乗る、というような場合の話ね。
- 786 :ツール・ド・名無しさん:2015/10/01(木) 11:40:36.49 ID:3jhLkwUi.net
- 誰も見てない
自己満足で良いじゃ無い
ピナレロプリンスに乗ってるのにF8ジャージを着るのは恐れ多いとかはあるけど
- 787 :ツール・ド・名無しさん:2015/10/01(木) 11:55:03.20 ID:r84/2Hjh.net
- ナショナルチャンピオンレプリカとかも無理や・・・
あと黄色
- 788 :ツール・ド・名無しさん:2015/10/01(木) 12:02:07.03 ID:oJ47OBLs.net
- ジャイアントのジャージ着てドッペルギャンガー乗ってるよ
- 789 :ツール・ド・名無しさん:2015/10/01(木) 12:18:08.06 ID:+mulLCWT.net
- 先日、BMCジャージでトレックの人に道の駅でばったり会ったな
俺が普通の服でBMCに乗ってて目があったからちょっと気まずかった
- 790 :ツール・ド・名無しさん:2015/10/01(木) 12:20:38.06 ID:HBpyYaWb.net
- >>788
たぶんそれは誰も咎めないから大丈夫w
- 791 :ツール・ド・名無しさん:2015/10/01(木) 12:25:22.85 ID:r84/2Hjh.net
- あと2重の意味でアルカンシェルのレプリカは無理・・・
- 792 :ツール・ド・名無しさん:2015/10/01(木) 12:50:46.67 ID:Yg1gKtG/.net
- >>789
大丈夫気のせい
- 793 :ツール・ド・名無しさん:2015/10/01(木) 12:56:46.87 ID:zIPP7QMB.net
- そういうのはみんなあるでしょ
F8に乗ってるのにレースでないからってコンポーネントclarisとかでも機能的に良いとは思うけど絶対に無いでしょ?
- 794 :ツール・ド・名無しさん:2015/10/01(木) 13:03:33.16 ID:8o9Cwv8T.net
- >F8に乗ってるのにレースでないからってコンポーネントclarisとかでも機能的に良いとは思うけど絶対に無いでしょ?
それで「良い」とは思えんなあ
- 795 :ツール・ド・名無しさん:2015/10/01(木) 13:15:14.90 ID:onhN/Fvf.net
- 街乗りとかロングライド、ポタリングなら機能性はあるだろ
- 796 :ツール・ド・名無しさん:2015/10/01(木) 13:16:35.32 ID:/67HCrFo.net
- ロードの最低ラインはSORAだろう。Clarisはクロスバイクに最適だよ。
- 797 :ツール・ド・名無しさん:2015/10/01(木) 13:17:52.63 ID:r84/2Hjh.net
- 街乗りでもデュラのほうがいいなぁ
アルテでもいいけど
F8+クラリスの金があればプリンスで良いコンポといいホイール入れたい
- 798 :ツール・ド・名無しさん:2015/10/01(木) 13:21:36.27 ID:/67HCrFo.net
- レースに出るんじゃなきゃ、リアは普通にロープロファイルの32本
ロクロクのホイールで、タイヤは25Cでいいよ。剛性の高いリムで
スポーク本数少なくしたって乗り心地悪くなるだけでしょ。どうせ
信号で止められて、タイムなんて関係ないし。
- 799 :ツール・ド・名無しさん:2015/10/01(木) 13:46:21.76 ID:onhN/Fvf.net
- >>797
デュラに越したことはないだろうけどClariSでも十分かな
- 800 :ツール・ド・名無しさん:2015/10/01(木) 13:46:56.44 ID:tk9O8fJy.net
- 2015モデルのコスミックCXR60cの情報が少ないんだけど使ってるエロい人おらんか?
- 801 :ツール・ド・名無しさん:2015/10/01(木) 17:28:56.20 ID:rqpJeCTr.net
- >>793
で君はなに乗ってるの?giantとかでしょ
- 802 :ツール・ド・名無しさん:2015/10/01(木) 17:32:15.55 ID:sFpkQgQ3.net
- >>801
BMC SLR02にR-SYS SLRだけど
- 803 :ツール・ド・名無しさん:2015/10/01(木) 17:36:27.32 ID:Q/qKaZ0O.net
- >>801
はい。(´・ω・`)
- 804 :ツール・ド・名無しさん:2015/10/01(木) 17:41:29.98 ID:5GQ2Oddm.net
- はい(´;ω;`)
- 805 :ツール・ド・名無しさん:2015/10/01(木) 17:44:10.43 ID:UqT6GfHJ.net
- ぶ、ブリジストン…
- 806 :ツール・ド・名無しさん:2015/10/01(木) 17:52:50.02 ID:VFUZH8PX.net
- マヴィックのハブって未だにクソなの?
- 807 :ツール・ド・名無しさん:2015/10/01(木) 18:11:06.12 ID:gb3rgp/+.net
- ジャイアントとかって何だよ
バカにしてんのか?
- 808 :ツール・ド・名無しさん:2015/10/01(木) 18:19:02.92 ID:B2QnEsV3.net
- キッテルが居なくなったジャイアントなんて髪の毛が抜けた頭に等しい
- 809 :ツール・ド・名無しさん:2015/10/01(木) 18:24:12.80 ID:r84/2Hjh.net
- なんだもともといなかったんじゃないか
- 810 :ツール・ド・名無しさん:2015/10/01(木) 19:04:13.88 ID:qvNhCVAb.net
- ジャイアントにボーラウルトラのホイールつけてる俺は勝ち組
- 811 :ツール・ド・名無しさん:2015/10/01(木) 19:27:17.30 ID:UUt9vnwb.net
- >>769
50な
チューブラーが400gで、クリンチャーはハブもスポークも同じだと言われてるが、セットで220g重い
単純計算で510gになる
- 812 :ツール・ド・名無しさん:2015/10/01(木) 19:32:17.00 ID:zN4GlAtB.net
- >>808
同じことデゲン子さんにも言えるの?!(>_<)
- 813 :ツール・ド・名無しさん:2015/10/01(木) 19:53:38.08 ID:WGRLenJy.net
- >>808
パンターニ先生があの世で待ってるぞ
- 814 :ツール・ド・名無しさん:2015/10/01(木) 19:56:20.67 ID:HdfDC/em.net
- >>806
フリーが軽ければ速いと思ってる人には今でもクソじゃない?
一時の酷いのはなくなってる。
でも、ちゃんと踏み込んで走る人には一番良いハブ。
- 815 :ツール・ド・名無しさん:2015/10/01(木) 20:06:15.10 ID:cD2Yix/C.net
- >>806
いつの時代の話?
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