【ママチャリ】軽快車総合スレ66【シティサイクル】

1 ：ツール・ド・名無しさん：2015/12/08(火) 20:03:56.53 ID:Vz9CzFqX.net

一般に「ママチャリ」「シティサイクル」等と呼ばれる軽快車(一般車)全般の話題を扱います。
車種の選定やインプレ、日々のメンテナンスまで。

改造の話題は専用スレがあります。
各種スポーツバイク、小径車、折り畳み自転車、電動アシスト自転車、子供乗せ自転車、
実用車の話題も専用スレでどうぞ。

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【ママチャリ】軽快車総合スレ65【シティサイクル】
http://tamae.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1445252484/

781 ：ツール・ド・名無しさん：2016/01/19(火) 14:14:49.26 ID:xQbuuyWH.net

>>780
>どういう事故を起こしたらそうなるの？
事故というよりも、「振れ取れ」が出来ていないんじゃないかと思う
スポークレンチで、スポークの調整をすれば良いんだろうけど超面倒

782 ：ツール・ド・名無しさん：2016/01/19(火) 14:45:49.85 ID:TfGXlJuE.net

スポークが一本でも折れればそうなる
一本ぐらいなら乗れてしまうんだな

783 ：ツール・ド・名無しさん：2016/01/19(火) 18:44:41.02 ID:YBuyWuSN.net

振れ取りなんて小学生でも出来る

784 ：ツール・ド・名無しさん：2016/01/20(水) 00:58:34.53 ID:8pLU/f8F.net

>>769
753じゃないが、家族は１０年前２０年前から１万円未満のチャリしか買ってないが
タイヤに空気入れる以外はなんもせず１０年は乗ってるぞ。
俺がメンテの必要性訴えても家族皆呆れるばかり。
何の問題も無く、快適に乗れてます！
ほら、見てごらんよ！！って
新しいの購入した時はタイヤつるつるで交換するなら新車買おうってパターン。
いま乗ってるのは西友で９千円未満で買ったらしいんだ、もう５年以上たつ。
注油すらしたことない。
毎日スーパーへの買い物や近所諸用で使ってるみたい。
親戚や街の多くの人もノーメンテで１０年近くママチャリ乗ってる割合のが多そうだな。

785 ：ツール・ド・名無しさん：2016/01/20(水) 01:01:28.31 ID:2AVVDM7F.net

乗ってる(2日に一回買い物往復300m)

786 ：ツール・ド・名無しさん：2016/01/20(水) 01:29:30.63 ID:XIB5G4DL.net

馬鹿は時間でしか物事を考えることが出来ない

787 ：ツール・ド・名無しさん：2016/01/20(水) 02:05:44.96 ID:C7pmIRpM.net

10〜20年前に1万円のママチャリが存在してたかどうかはとりあえず置いといて、
そのくらい前だと部品も国産が多くて結構頑丈だったんじゃないか？
「今の」と比べたらいけない気がする。

788 ：ツール・ド・名無しさん：2016/01/20(水) 07:36:42.50 ID:kk6PkxL3.net

10年経ってもタイヤ交換してないでツルツルなら屋内に駐輪してるんだろうな
青空駐輪ならひび割れてくるだろうし

789 ：ツール・ド・名無しさん：2016/01/20(水) 08:12:57.78 ID:CwUEuIDN.net

自転車屋でタイヤ前後変えると
2万の自転車買ったほうがいいんじゃないかと思える

790 ：ツール・ド・名無しさん：2016/01/20(水) 08:21:20.27 ID:q7fg96n5.net

2006年が10年前だぞ

791 ：ツール・ド・名無しさん：2016/01/20(水) 08:34:22.12 ID:C6m9l6ZR.net

>>789
そう思うけど結局いい自転車買ってタイヤ交換してた方が良いことに10年掛かって判った

792 ：ツール・ド・名無しさん：2016/01/20(水) 08:52:50.85 ID:CwUEuIDN.net

>>790
2000年っていうだけで未来ってイメージがある俺はおっさん

793 ：ツール・ド・名無しさん：2016/01/20(水) 10:26:20.03 ID:UwkzIbIx.net

2000年っていうだけで前世紀ってイメージがある俺もおっさん

794 ：ツール・ド・名無しさん：2016/01/20(水) 11:15:27.16 ID:Xo1vedQD.net

>>774
これ知ってる人いませんか

795 ：ツール・ド・名無しさん：2016/01/20(水) 11:25:22.74 ID:C6m9l6ZR.net

>>794
ベルト自転車かタイヤの小さい自転車

796 ：ツール・ド・名無しさん：2016/01/20(水) 11:48:05.40 ID:FqnrfR7+.net

>>794
チェーン駆動の適当なの買って、スプロケ歯数変更したら坂道楽になるよ。

797 ：ツール・ド・名無しさん：2016/01/20(水) 11:51:53.11 ID:8+CaTIcR.net

>>794
キミは今現在どのような自転車に乗っているのよ？

798 ：ツール・ド・名無しさん：2016/01/20(水) 15:06:25.23 ID:Xo1vedQD.net

今乗ってるのは普通のママチャリです、結構荷物載せるのでロードバイクは考えてません
電動自転車も故障しやすそうで盗まれやすそうなので考えていません

799 ：ツール・ド・名無しさん：2016/01/20(水) 15:15:53.75 ID:C7pmIRpM.net

むしろ電アシって盗難の被害少なくなかったか？

800 ：ツール・ド・名無しさん：2016/01/20(水) 15:18:17.04 ID:C7pmIRpM.net

まあアレだ。
故障も含めて、ホムセンで6万ぐらいで売ってる安物や聞いたこと無いメーカーの中華製だったらありそうだけど。
ヤマハ、パナソニック、ブリヂストンなどちゃんとしたメーカーのをホムセンじゃないとこで買え。

801 ：ツール・ド・名無しさん：2016/01/20(水) 15:53:17.30 ID:8+CaTIcR.net

>>798
盗難だと、まだまだ台数が少ないからアシスト自転車も「あり」だとは思うよ
あと、それなりに高額だから、良い部品が使われているので安心して乗ることが出来ると思うけどね
アシスト自転車の「前輪」のブレーキなんか、ゴツイ感じのブレーキが採用されているんだよね

802 ：ツール・ド・名無しさん：2016/01/20(水) 16:38:07.40 ID:CXzoMijM.net

電動は３年後くらいでバッテリー交換３万くらいかかることを忘れんなお

803 ：ツール・ド・名無しさん：2016/01/20(水) 16:54:54.80 ID:3A5UmKVF.net

内装３段でスプロケ交換できるのを買って
後を大きい歯に交換してもらうのはどうかね。
最初からそう言って相談して買う。

自分でやるんだったら､http://ameblo.jp/cycle-plus/entry-11994001558.html
http://cbnanashi.net/cycle/modules/newbb/viewtopic.php?topic_id=12291&forum=28
シマノのインター3の内装ハブがついている
のを買えば、ママチャリの後タイヤチューブ交換が鼻歌交じりにできる人なら
部品さえ入手すればできると思う。
http://item.rakuten.co.jp/bebike/shimano_inter3_gear/

あとチェーンも長くする必要があるから、手持ちの余りコマをつなぐか
無ければ新しいチェーンに換える必要があるかもしれない。

804 ：ツール・ド・名無しさん：2016/01/20(水) 17:32:52.42 ID:I57iBm1t.net

ベルト式ってメンテナンスしなくていいみたいですが、チェーンに比べて劣っているところはありますか？
アルミーユベルトってママチャリの中では軽くて坂道楽そうなんですけど

805 ：ツール・ド・名無しさん：2016/01/20(水) 17:41:23.74 ID:KF5OWj1U.net

>>804
テンショナーを挟むので良く言えば強く踏んでも膝に優しい、悪く言えばゴムが挟まったようなパワーロス感が出る
特にフローティング構造のクランクでテンショナーの役割を持たせてるタイプはね（金属チェーンの伝達効率はとても高い）
クランクのすぐ後ろにテンショナーを持ってくるスポーツタイプは多少マシになるけどテンショナーある以上は多少ロスは出る
カーボンベルトを使ってカーボン繊維なら伸びないからテンショナー不要なんてのもあるけど高価

806 ：ツール・ド・名無しさん：2016/01/20(水) 18:00:16.89 ID:FqnrfR7+.net

>>804
ギア比が間に合う範囲の坂なら軽いぶん楽と言えるけど、
間に合わなくなった時はベルトだと変更出来ない（チェーンなら変更出来る）からどうしようもなくなるよ。

807 ：ツール・ド・名無しさん：2016/01/20(水) 18:46:41.20 ID:Fv/M+i3M.net

結構なご老人が坂道グイグイのぼってて目を疑うのはあるが
その後電アシだとわかるパターンの多い中
今日結構な体格のオバハンが坂道グイグイいきよったで
中華製と思われる華奢なママチャリ軋ませながら座ったまま坂のぼっていきよった

808 ：ツール・ド・名無しさん：2016/01/20(水) 19:51:59.77 ID:3A5UmKVF.net

>>807
近所にもいるが、けっこう年季の入ったツーリストだと見た。
ちゃんと手信号とかやってる。

809 ：ツール・ド・名無しさん：2016/01/20(水) 20:18:21.20 ID:LNdwk83e.net

チェーン店ブランドのとかって、製造元はどこなんだろ。

810 ：ツール・ド・名無しさん：2016/01/20(水) 20:36:05.86 ID:u3GF3kwg.net

みのりフーズ

811 ：ツール・ド・名無しさん：2016/01/20(水) 20:40:06.35 ID:sMHb32Nm.net

中国だよ
パソコンと同じ
自社生産しているパソコンメーカーはほとんど無いからメーカーは沢山あっても
生産は99パーセント中国になる

812 ：ツール・ド・名無しさん：2016/01/20(水) 22:00:31.27 ID:IRRqWq+7.net

中国だから軒並み値上がりしてるわけで

813 ：ツール・ド・名無しさん：2016/01/21(木) 00:07:35.59 ID:z+qWmzax.net

事はそう単純でもない
中国支配地域とアメリカ支配地域の分断、日本はアメリカ側
中国は輸出が軒並みダウンして喘いでる
日米は中国を買い叩けなくなって喘いでる
決定的対立はありえないけどもお互い我慢比べ
その隙間にタイやベトナムや台湾が入り込んできてる
GIANTは台湾のメーカー、中国のメーカーではない強み

814 ：ツール・ド・名無しさん：2016/01/21(木) 00:30:14.54 ID:+usT49eT.net

あさひで買ったあさひブランドのシティサイクルはメイドインチャイナだよ
価格は2万3千円くらい

815 ：ツール・ド・名無しさん：2016/01/21(木) 11:41:22.03 ID:SrNVKkiR.net

二万数千円出すなら普通の日本メーカーの買えるような気が・・
しかも変速機付きの

816 ：ツール・ド・名無しさん：2016/01/21(木) 11:48:33.38 ID:bW19RZU7.net

日本のメーカーは買えるだろうけど日本製はまず無理ダナ

817 ：ツール・ド・名無しさん：2016/01/21(木) 12:46:12.99 ID:+WZRvGun.net

>>815
あさひオリジナルブランド自転車も一応日本メーカー

818 ：ツール・ド・名無しさん：2016/01/21(木) 13:51:56.50 ID:O48+wTQm.net

>>817
・・・・・・・・フッｗ

819 ：ツール・ド・名無しさん：2016/01/21(木) 14:20:59.00 ID:eDT4Rs/v.net

>>818
お誕生日おめでとう

820 ：ツール・ド・名無しさん：2016/01/21(木) 14:31:38.38 ID:OIEIzoqs.net

>>815
>二万数千円出すなら普通の日本メーカーの買えるような気が・・
キミの言う日本メーカーって、何処のメーカーのことを言っているのかね？
具体的な企業名を書いてよ

821 ：ツール・ド・名無しさん：2016/01/21(木) 17:30:59.78 ID:Fx/cg6Gv.net

どこへ行こうというのだね

822 ：ツール・ド・名無しさん：2016/01/21(木) 17:45:01.16 ID:bW19RZU7.net

さいたまからちょっと秋葉原まで

823 ：ツール・ド・名無しさん：2016/01/21(木) 18:13:23.77 ID:N95hoEyy.net

（ ﾟ ∀ ﾟ ）

824 ：７９８：2016/01/21(木) 19:07:30.46 ID:XSUfIvEa.net

間違えた、メーカーです。
メイドインチャイナの日本メーカーですか。それならまあ…中国メーカーとかだとどうにも恐い

825 ：ツール・ド・名無しさん：2016/01/21(木) 19:19:26.75 ID:5AA7OEPF.net

日本メーカーで日本国内製造のフレームとなると3万は下らないと思う

826 ：ツール・ド・名無しさん：2016/01/21(木) 19:31:32.91 ID:UlmkDNDR.net

近くの自転車屋でアルベルトロイヤルが売れてもう無いんだが、しかも3月ぐらいで来年まで生産終了といってるんだが本当ですか？

827 ：ツール・ド・名無しさん：2016/01/21(木) 20:30:15.30 ID:SU8uXYWw.net

いまパナソニックの一部の車種以外の国産軽快車ってあるの？

828 ：ツール・ド・名無しさん：2016/01/21(木) 20:52:29.80 ID:UWQmHOKH.net

>>820
そんな怒らんでもw
２万数千円なら十分並みのママだよw

829 ：ツール・ド・名無しさん：2016/01/21(木) 21:35:52.68 ID:xZYnY0MA.net

ブリヂストンは日本製フレームに回帰中ではある

830 ：ツール・ド・名無しさん：2016/01/21(木) 21:36:33.46 ID:m7Xa7tCx.net

>>827
BSの一部も国産っしょ

831 ：ツール・ド・名無しさん：2016/01/22(金) 12:24:12.92 ID:nwPx8i46.net

俺も母親用に奮発して２万５千円もするママチャ買ったよ。
あさひＰＢの。
せっかく買ったのに家族中に総すかん。
何考えてるの！
１万円もしないで売ってるよ！
馬鹿だねえ、お前はって。
妹までﾒﾀｸｿに(

832 ：ツール・ド・名無しさん：2016/01/22(金) 12:58:42.37 ID:+l2zIB7c.net

>>831
何考えてるの！
１万円もしないで売ってるよ！
馬鹿だねえ、お前はって。

833 ：ツール・ド・名無しさん：2016/01/22(金) 12:59:46.28 ID:79DoU5fi.net

家族全員貧乏人思考なんだろう
貧しい環境で育つと精神も貧しくなるからね

834 ：ツール・ド・名無しさん：2016/01/22(金) 13:40:07.56 ID:8V4zBFNk.net

別にママチャリなんて1万そこらのでもいいと思うよ

ただ俺みたいに30km/h以上でぶっ飛ばしたりガタガタの酷道攻める人は最低でも2万以上のシティサイクルは欲しい

835 ：ツール・ド・名無しさん：2016/01/22(金) 14:33:29.59 ID:wVwxSzKI.net

グリスが十分入ってないとか玉当たりの調整とか
一万でも５万でも一緒
買ったらすぐばらしてグリス入れ直し
そうすれば３年は快調
ちゃんと整備していけば10年だってのれるさ

836 ：ツール・ド・名無しさん：2016/01/22(金) 14:34:11.46 ID:xIPBbjqw.net

そりゃお前さんの家族のが正しい

固くて高価なウンコと柔くて安いウンコとどっちが欲しいかと言われたらね

837 ：ツール・ド・名無しさん：2016/01/22(金) 14:47:05.36 ID:wVwxSzKI.net

タイヤ交換を自分でしないならすり減った時に買い替えたほうが経済的とも言える
丁度その頃ガタも来るわけで

838 ：ツール・ド・名無しさん：2016/01/22(金) 16:39:04.65 ID:lHHGZFDK.net

>>837
その考えは正解なんだろうな
一万円で買って、タイヤ交換五千円で頼むくらいならっていう

パソコンでもこの考えあるよな
安いの買って早めに買い換えるという

それのよさもわかっちゃいるけど、中くらいの品質のを買って
それを直し直し長く使う貧乏スタイルが俺には結局合っている

839 ：ツール・ド・名無しさん：2016/01/22(金) 16:39:59.78 ID:un2H8epZ.net

通勤用途でアルベルトかエアルトを購入したいのですが、今買うならどちらがいいでしょうか？
長所短所など教えて下さい！

840 ：ツール・ド・名無しさん：2016/01/22(金) 17:05:55.82 ID:FwCaaq+K.net

ブレーキはとても重要
下り坂で38km/hくらいで走る時があるけど歩道から車が横切って車道に入る時があるのでとっさに減速できなければならない
ブレーキの効きが甘いと最悪車に衝突し兼ねない

841 ：ツール・ド・名無しさん：2016/01/22(金) 18:20:59.93 ID:CPF5n4Oo.net

ビレッタコンフォートのベルトはガードついてないけどほんとに裾汚れないのかな？
使ってる人いる？

842 ：ツール・ド・名無しさん：2016/01/22(金) 18:23:18.01 ID:un2H8epZ.net

>>839です
アルベルト注文しました。

843 ：ツール・ド・名無しさん：2016/01/22(金) 18:25:23.07 ID:fmlpatqg.net

脱げば汚れない

844 ：ツール・ド・名無しさん：2016/01/22(金) 18:33:18.74 ID:wjU25tgO.net

スカートで乗るしか

845 ：ツール・ド・名無しさん：2016/01/22(金) 18:39:07.66 ID:fmlpatqg.net

レーパンで乗るのは裾を汚したくないから

846 ：ツール・ド・名無しさん：2016/01/22(金) 19:08:25.24 ID:lX+aMS3V.net

>>840
>下り坂で38km/hくらいで走る時があるけど
ブレーキを使いながら、ゆっくり下るという走り方はダメなのかね？

847 ：ツール・ド・名無しさん：2016/01/22(金) 20:03:18.36 ID:FQjxFO7F.net

>>846
ブレーキが摩耗するからじゃないか？

848 ：ツール・ド・名無しさん：2016/01/22(金) 20:54:04.01 ID:7OMCyrZ/.net

1万のチャリは漕いでも前に進まない気がする

849 ：ツール・ド・名無しさん：2016/01/22(金) 21:06:00.21 ID:Zb82JxYc.net

最近のブリヂストンなんかが通勤通学用で売り出してる奴なんかは
パーツのレベルがホームセンターレベル変わらん
違うのは塗装位
それなら安い奴を買った方がいいわな

850 ：ツール・ド・名無しさん：2016/01/22(金) 21:13:27.65 ID:ZFpJzav5.net

何だかんだ言ってそれなりにいいぞ

851 ：ツール・ド・名無しさん：2016/01/22(金) 21:14:22.84 ID:YpPpaCwW.net

通学に使うのに安物とか頭おかしいわ

852 ：ツール・ド・名無しさん：2016/01/22(金) 21:17:43.25 ID:qWk4Mxqj.net

消耗品なんだから安いのって考えは間違いとは言えないな

853 ：ツール・ド・名無しさん：2016/01/22(金) 21:28:21.40 ID:wVwxSzKI.net

>>849
前ブレーキがプレスの薄い奴だったり

854 ：ツール・ド・名無しさん：2016/01/22(金) 23:45:58.76 ID:lX+aMS3V.net

>>852
では、キミはいくらくらいの価格帯のママチャリなら妥当であると考えるんだい？

855 ：ツール・ド・名無しさん：2016/01/23(土) 00:06:48.14 ID:nQJeL5MH.net

>>841
購入2ヶ月ほど経ったが、まったくといっていいくらい汚れない。
結構ズボンの裾当たってて最初は気になってたけど今はほとんど気にしない。

逆に言えば汚れないからガードをつける必要なしとメーカーは判断したんだろう。

856 ：ツール・ド・名無しさん：2016/01/23(土) 00:09:44.04 ID:lK02DxnE.net

20km/hくらいで走行してるところから30km/hまで上げるのは地味にしんどいが、停止状態から一気に加速すれば知らず知らずの内に28〜31くらいは出てる
しかも息切れはない至って平時

857 ：ツール・ド・名無しさん：2016/01/23(土) 03:40:45.98 ID:dDobsCY5.net

普通に30キロで走りつづけられるだろ
どんだけ虚弱体質なんだよ

858 ：ツール・ド・名無しさん：2016/01/23(土) 04:57:20.43 ID:oa7M4Usl.net

ママチャリで30キロとかださねえし

859 ：ツール・ド・名無しさん：2016/01/23(土) 07:18:02.21 ID:3NgdBuF1.net

>>852
自分で買うならそう割り切って買うのは構わないよ
ただ自分の子供や他にも親に購入する場合も消耗品だからと安全性とか考えないの？

860 ：ツール・ド・名無しさん：2016/01/23(土) 07:47:02.49 ID:fdo8RAlR.net

2012年円高時代ミスターマックスってとこで12980円で買った外装6段12000km位乗ってるけれど未だに壊れず乗れてるよ。た

861 ：ツール・ド・名無しさん：2016/01/23(土) 07:48:08.88 ID:fdo8RAlR.net

ただ後ろホイールが歪んでフレーム擦るようになったからホイールスプロケブレーキごと交換 前もタイヤチューブ交換 チェーンは油欠かしてないのでまだ使えてるw

862 ：ツール・ド・名無しさん：2016/01/23(土) 07:50:42.18 ID:7e2ZCMqb.net

>>848
後に進むから変だと思ってた。

863 ：ツール・ド・名無しさん：2016/01/23(土) 07:57:54.07 ID:fdo8RAlR.net

これは大日産業てところの自転車だが、後輪歪んだ時点で一般的には修理代の方が貴石と破棄されてしまうんかなあ。そしてやっぱり安いのはだめ、とされてしまう。しかしメンテナンスされてないブリヂストンよりメンテナンスされてる10000チャリのほうが安全快適だと思う。

864 ：ツール・ド・名無しさん：2016/01/23(土) 08:05:08.32 ID:fdo8RAlR.net

そうだ 自転車の耐久性という点ではとにかく雨ざらし保管なら何買ってもだめだね。自転車買うな、屋根を買えって。予算二万あったら駐輪場に二万で屋根付ける。自転車はどこかからもらってくる w

865 ：ツール・ド・名無しさん：2016/01/23(土) 08:39:54.22 ID:ztjesOBW.net

そんなスパイ手帳みたいなママチャリ嫌だな

866 ：ツール・ド・名無しさん：2016/01/23(土) 09:00:11.70 ID:73sc2gMb.net

敷地さえあればサイクルポートなんて鉄パイプ7本にジョイント、波板で5000円くらいかな

867 ：ツール・ド・名無しさん：2016/01/23(土) 09:36:02.03 ID:oIK8b8hO.net

ブリジストンのアルベルトと、タミヤのステンマックスタフベルトの性能の違いについて教えて下さい

868 ：ツール・ド・名無しさん：2016/01/23(土) 09:59:14.40 ID:ztjesOBW.net

タミヤってプラモじゃねぇの？

869 ：ツール・ド・名無しさん：2016/01/23(土) 11:22:42.19 ID:oIK8b8hO.net

間違えた、ミヤタでした

870 ：ツール・ド・名無しさん：2016/01/23(土) 11:23:29.98 ID:lK02DxnE.net

自転車の保管について屋根がなければシートを被せて保管すれば雨から防げる

871 ：ツール・ド・名無しさん：2016/01/23(土) 11:37:58.36 ID:73sc2gMb.net

>>870
カバーだけじゃ跳ね返りがくるよ

872 ：ツール・ド・名無しさん：2016/01/23(土) 11:38:41.96 ID:Grb+Whwl.net

湿気も溜まる

873 ：ツール・ド・名無しさん：2016/01/23(土) 11:45:20.39 ID:O1k6zegD.net

俺ならミヤタ
地味にパーツのグレードは上な事が多い
ブランドで殿様商売できない(でも無名ではないプライド)から品質で差別化を図る
びみょーなポジションのメーカー

874 ：ツール・ド・名無しさん：2016/01/23(土) 11:58:57.51 ID:7e2ZCMqb.net

>>870
蒸れちゃって結局ダメだな。
何も無いよりはましかもしれないけど。

875 ：ツール・ド・名無しさん：2016/01/23(土) 12:09:22.70 ID:HCTEuohh.net

>>863
>しかしメンテナンスされてないブリヂストンより
出たよ、魔法の言葉「メンテナンス」

876 ：ツール・ド・名無しさん：2016/01/23(土) 13:37:17.33 ID:t0vyNuq2.net

シティサイクルのメンテナンスってなにやればいいの？

877 ：ツール・ド・名無しさん：2016/01/23(土) 13:54:22.25 ID:73sc2gMb.net

注油、タイヤの空気入れ、ボルトやチャーンの緩み確認、ブレーキシューの交換
くらいかな

878 ：ツール・ド・名無しさん：2016/01/23(土) 14:06:30.31 ID:ztjesOBW.net

やべぇ！オレの自転車チャーンついてねぇ！

879 ：ツール・ド・名無しさん：2016/01/23(土) 14:22:11.62 ID:K9Qoa3ei.net

チャーンはいくら万円で買えますか？

880 ：ツール・ド・名無しさん：2016/01/23(土) 14:37:52.86 ID:7e2ZCMqb.net

大五郎万円