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ロードバイクのホイール144
- 1 :ツール・ド・名無しさん:2016/02/22(月) 00:42:19.12 ID:7uvGI9D1.net
- ロードバイクのホイールを語るスレです
◇実測重量サイト
http://weightweenies.starbike.com/listings.php
◇完組ロードホイール実測重量まとめ
http://www21.atwiki.jp/partsweight/
◇前スレ
ロードバイクのホイール143
http://tamae.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1454389742/
- 707 :ツール・ド・名無しさん:2016/03/05(土) 12:58:00.63 ID:bddhodfx.net
- >>695
ナカーマ
ディープよりロープロの方が見た目が好きだ
- 708 :ツール・ド・名無しさん:2016/03/05(土) 13:00:09.35 ID:Wx/kfUrE.net
- >>706
重量増のデメリットを無視したらそうだろうな
- 709 :ツール・ド・名無しさん:2016/03/05(土) 13:00:12.42 ID:AIx3ePax.net
- >>694
どーでもいいけどそこのページだと20w違うことになってるけど
20w違ったら全然違うのわかるし 皆クリンチャー使ってる
トレーニング重ねた者がアベレージ20w上げるのは並大抵じゃないし
20wの違いは余裕でタイム差にあらわれてくる。 10wでも
実際両方つかってみると殆ど違いがわからない。
だからこんな宗教じみた争いが起きるし、選択がわかれてんだろ
- 710 :ツール・ド・名無しさん:2016/03/05(土) 13:02:14.85 ID:IwHuDq9Z.net
- >>694
今年の乗鞍クリンチャーで出てみようかな...
R1SとかSOYOラテックス使えば重量も気にならなさそうだし
- 711 :ツール・ド・名無しさん:2016/03/05(土) 13:07:51.01 ID:e+VNW2Ew.net
- >>706
大昔のディスクホイールにはおもりを入れれるのがあったんだ。フライホイール効果が得られるとかで。
でも今そんなのないわな。
ちなみにモゼールがタワーレコード出したときくらい昔の話だ。
- 712 :ツール・ド・名無しさん:2016/03/05(土) 13:19:16.97 ID:ssXY04W2.net
- 同じ300Wでも平地と登坂で快適なケイデンスが違うことを考えると、
クランク1回転のうちに起きる角速度変化の揺らぎが運動生理学的に重要なカギになってると思われる
リム重量は、レース内容とライダー毎に相性があるのではないか
- 713 :ツール・ド・名無しさん:2016/03/05(土) 13:23:14.90 ID:d4Nrig0M.net
- ファジーなやつが現れたな
- 714 :ツール・ド・名無しさん:2016/03/05(土) 13:54:23.98 ID:hEIjtAda.net
- 転がり抵抗はチューブレス<クリンチャー+ラテックスチューブ<チューブラー<クリンチャー+ブチルチューブ
の順で小さい
グランツールのTTとかでクリンチャー使ってる人が多い理由を考えろよ。
- 715 :ツール・ド・名無しさん:2016/03/05(土) 13:57:26.18 ID:BbP8c348.net
- >>714
理屈上ではでしょそれ
チューブレスはラテックスのクリンチャーに負けてるという事実w
- 716 :ツール・ド・名無しさん:2016/03/05(土) 14:02:44.37 ID:PHYNkSzY.net
- グランプリTTにSOYOラテックスがさいつよ
http://www.bicyclerollingresistance.com/road-bike-reviews
- 717 :ツール・ド・名無しさん:2016/03/05(土) 14:03:35.93 ID:tQHHBYCe.net
- こんないかにも低学歴が作りましたってやつがクリ坊の心の支えなのが糞笑えるww
- 718 :ツール・ド・名無しさん:2016/03/05(土) 14:55:43.31 ID:apVVOoig.net
- http://hissi.org/read.php/bicycle/20160305/dFFISEJZQ2U.html
天気いいぞ
走り行けよ
- 719 :ツール・ド・名無しさん:2016/03/05(土) 15:06:10.63 ID:IFAOnm8f.net
- おせえよ
普通もうひとっ走りしてひとっぷろ浴びとるわ
- 720 :ツール・ド・名無しさん:2016/03/05(土) 15:17:05.86 ID:e+VNW2Ew.net
- >>718
朝7時から行ってきたわ。
ビールがうまいw
- 721 :ツール・ド・名無しさん:2016/03/05(土) 15:42:35.29 ID:26/5crFd.net
- RS21から始まってロープロカーボンTU、ディープカーボンTU、ディープカーボンCLと続いた旅路も
この度のユーロ安で買ったレーゼロで遂におわりを迎えた
わかったことは、ホイールで乗り味は間違いなく変わるけど速さは誤差
あとRS21コスパさいつよ
- 722 :ツール・ド・名無しさん:2016/03/05(土) 15:48:51.67 ID:zozR3Ixk.net
- >>699
リムの質量が違ったら慣性モーメントも当然変わってくるな
- 723 :ツール・ド・名無しさん:2016/03/05(土) 15:53:14.93 ID:W0/HaGat.net
- 人間の感じられる閾値とか、考えたら
体感出来る差があることの方が稀じゃない
- 724 :ツール・ド・名無しさん:2016/03/05(土) 16:14:45.60 ID:F1KvvgmM.net
- チューブラーのほうがクリンチャーより優れているって証明するような検証って全然ないよね
逆はちらほらあるのに
- 725 :ツール・ド・名無しさん:2016/03/05(土) 17:02:20.14 ID:tQHHBYCe.net
- チューブラーのほうがクリンチャーより優れているのが前提になってるからじゃね?
あたりまえのことを必死に載せるアホもおらんでしょ
- 726 :ツール・ド・名無しさん:2016/03/05(土) 17:30:52.51 ID:7LePaXVG.net
- ロルフプリマヴィガーα使ってるが、ギンギンの剛性感がたまらんし、風抜けが良くて気持ち良いくらい高速巡航ができる。でも最近Ares4か6ならさぞかし…と思い始めてきている。
- 727 :ツール・ド・名無しさん:2016/03/05(土) 17:56:30.67 ID:dEstXzdU.net
- >>716
いや、コンチというかサイドケーシングの固めのタイヤはR-AIRとか薄目のブチルのが伸びるそう。
反対にヴィットリアやヴェロフレックスみたいなタイヤ〜中間的なMAVICはラテックスに変えるとチビる位に変わる。
- 728 :ツール・ド・名無しさん:2016/03/05(土) 18:15:49.14 ID:26/5crFd.net
- なにが?
- 729 :ツール・ド・名無しさん:2016/03/05(土) 18:26:36.63 ID:0kfp35RV.net
- まーたクリリンと厨ブラが戦ってるのか
もういいよマジで
どっちが優れててもお前らが雑魚なんだから意味ねーだろ
- 730 :ツール・ド・名無しさん:2016/03/05(土) 18:27:49.23 ID:UKdfKikC.net
- そーだそーだ
- 731 :ツール・ド・名無しさん:2016/03/05(土) 18:43:29.18 ID:820PrEEo.net
- >>724
典型的な哲学の理論だね
@特に誰も否定しない
A直感的にそう感じる
@Aが揃うと、それが真実になる
- 732 :ツール・ド・名無しさん:2016/03/05(土) 18:44:45.60 ID:nNY7YP9+.net
- 大阪の土人にモラルなんかないだろ
- 733 :ツール・ド・名無しさん:2016/03/05(土) 19:01:26.39 ID:YMGGWAuy.net
- >>726
お前と同じ感想だけど付け加えさせてくれ
ロルフプリマヴィガーα使ってるが、ギンギンの剛性感がたまらんし、風抜けが良くて気持ち良いくらい高速巡航ができる。でも最近Ares4か6ならさぞかし…と思い始めてきている。
- 734 :ツール・ド・名無しさん:2016/03/05(土) 19:01:34.00 ID:H7U42dpJ.net
- クリンチャーもチューブラーも滅ぶ!
チューブレスの時代が来ますぞ!
- 735 :ツール・ド・名無しさん:2016/03/05(土) 19:04:47.61 ID:e+VNW2Ew.net
- >>709
そそ、そもそも2輪だから*2と言う計算自体が間違いだし。
100gfもどっからきた数値やら。
気になって少し古い資料だが自転車便覧で確認したがママチャリの路面抵抗ですら600gf。なのにCLとTUで100gfの差っておかしいわ。
仮にTUが300gfとしてCLが200gfなら抵抗1.5倍も違うことになるw
- 736 :ツール・ド・名無しさん:2016/03/05(土) 19:25:53.80 ID:b8unVrTC.net
- ロルフと聞くとチーズだよな
http://www.hko.co.jp/for_consumer_use/category/1/1.html
- 737 :ツール・ド・名無しさん:2016/03/05(土) 19:29:10.44 ID:820PrEEo.net
- でもさ、本当に1.5倍違っても気付かなくね?
ロード乗ってて「タ、タイヤが…転がることを抵抗しているッ!」って思わないじゃん普段
- 738 :ツール・ド・名無しさん:2016/03/05(土) 19:40:52.20 ID:4MPFnLGK.net
- チューブラーもクリンチャーもチューブレスも仲良く!
- 739 :ツール・ド・名無しさん:2016/03/05(土) 19:52:07.38 ID:7LePaXVG.net
- >>733
お前もか。
ロルフプリマヴィガーα使ってるが、ギンギンの剛性感がたまらんし、風抜けが良くて気持ち良いくらい高速巡航ができる。でも最近Ares4か6ならさぞかし…と思い始めてきている。
- 740 :ツール・ド・名無しさん:2016/03/05(土) 20:03:38.64 ID:26/5crFd.net
- チューブレス?知らない子ですね
- 741 :ツール・ド・名無しさん:2016/03/05(土) 20:10:49.48 ID:tQHHBYCe.net
- タイヤ外さずに外周からパンク修理できるようになったら、チューブレスは一気に普及すると思うよ
バイクも車もそうだから
- 742 :ツール・ド・名無しさん:2016/03/05(土) 20:17:51.68 ID:Z5EpEJqQ.net
- >>741
>外周からパンク修理
それ、山奥で一人でも出来るの?
- 743 :ツール・ド・名無しさん:2016/03/05(土) 20:46:46.87 ID:kqhnhaXF.net
- バイクの修理動画見ると
出来ないこともなさそうだな
道具があれば
- 744 :ツール・ド・名無しさん:2016/03/05(土) 20:59:12.02 ID:53VR7i1b.net
- 初心者で初めてのホイール交換で
何にしようか悩んでます
とりあえずゾンダにしてみるか、
どうせもう少しいいの欲しくなるので、
奮発してカーボンクリンチャーにするか
ゼンティスが気になるのですが、
あんまり話題にあがりません
初心者が手を出しても問題ない
ホイールというかメーカーですかね??
- 745 :ツール・ド・名無しさん:2016/03/05(土) 21:00:23.80 ID:kZhk0oaa.net
- 在庫がない…
- 746 :ツール・ド・名無しさん:2016/03/05(土) 21:01:38.37 ID:53VR7i1b.net
- 在庫がないというのは、ゼンティスのことですか?
- 747 :ツール・ド・名無しさん:2016/03/05(土) 21:47:55.73 ID:AIx3ePax.net
- >グランツールのTTとかでクリンチャー使ってる人が多い理由を考えろよ。
多いつっても全体の3%もいない。
スペシャライズドのタイヤつかってるチームのさらに限られたメンバー
通常のレースにいたってはさらに少なくなる。
そして1年前より使用率は減ってる。
いや、別に殆どかわらんので、素人は交換楽なクリンチャー使うのはいいと思うよ
- 748 :ツール・ド・名無しさん:2016/03/05(土) 21:50:52.59 ID:E6SDjaAn.net
- 森本さんは素人なのか〜
- 749 :ツール・ド・名無しさん:2016/03/05(土) 21:56:55.66 ID:whW8Jdn+.net
- ツールドおきなわで優勝する程度の素人ならクリンチャーで充分だよなw
- 750 :ツール・ド・名無しさん:2016/03/05(土) 22:13:54.66 ID:HSy/Ezcm.net
- レーゼロに交換してから、脚が攣りやすくなった。多分、廻るからなんだろうけど、最初からレーゼロ使ってたら、ロードバイクに対するイメージが違ってだかもしれない。今は初めてロードに乗った時以上に楽しい。
- 751 :ツール・ド・名無しさん:2016/03/05(土) 22:16:21.50 ID:0v+F6ztG.net
- 森本さんとか沖縄のウイナーとフルーム、どっちが参考になる?
- 752 :ツール・ド・名無しさん:2016/03/05(土) 22:25:14.01 ID:+PudJvJB.net
- お前らも飽きないねぇ
- 753 :ツール・ド・名無しさん:2016/03/05(土) 22:30:25.65 ID:QU1XxgxZ.net
- レーゼロ使ってる人はチューブ何使ってる?
SOYOラテックスが一番なのかR-AIRで十分なのか気になる
- 754 :ツール・ド・名無しさん:2016/03/05(土) 22:34:19.21 ID:ijDuZwk9.net
- >>751
まだ近い方だろ
- 755 :ツール・ド・名無しさん:2016/03/05(土) 23:03:59.02 ID:ASEzhQcF.net
- 1ヶ月ぶりに鯔乗りたくなって、さっき履き替えて家の前の坂をダンシングで駆け上ってみたけどすげえなやっぱこのホイールは
- 756 :ツール・ド・名無しさん:2016/03/05(土) 23:11:38.74 ID:hEIjtAda.net
- ボーラって、いつのボーラだよ
初代はコリマ製だよね
- 757 :ツール・ド・名無しさん:2016/03/05(土) 23:32:30.39 ID:t/ga387l.net
- ロルフのインプレお願いします(^人^)
- 758 :ツール・ド・名無しさん:2016/03/05(土) 23:33:00.26 ID:RQrzJT9d.net
- >>750
わからんでも無い。
でも、足が吊るのはトレーニング不足が圧倒的に高く、
次点でミネラル不足の2本の可能性が高い。
回すからトレーニング不足
回すからミネラル不足
な。
- 759 :ツール・ド・名無しさん:2016/03/05(土) 23:34:34.28 ID:KqgJUpKT.net
- 俺も足攣るのあったけど夜練初めてからなくなったな
- 760 :ツール・ド・名無しさん:2016/03/05(土) 23:36:48.33 ID:26/5crFd.net
- 特定のホイールで足がつる理屈がよくわからん
同じパワーでこいどるんだよな?
- 761 :ツール・ド・名無しさん:2016/03/05(土) 23:50:00.65 ID:qKGKZ+Nr.net
- SOYOのラテックスは確かに良かったけど、毎日のように乗ってるからパンクした時懐に痛いのと、
使ってると伸びて、タイヤ交換するときにチューブ使いまわす難易度が高いので止めた。
R-AIRで十分といえば十分だけど、空気足すときにすぐに入らないのがちょっと嫌。
今使ってるのはミシュランのラテックスだけど、次は多分R-AIRに戻すと思う。
- 762 :ツール・ド・名無しさん:2016/03/05(土) 23:57:03.51 ID:iiMe9SQJ.net
- >>760
R500でも使っとけ
- 763 :ツール・ド・名無しさん:2016/03/05(土) 23:59:45.02 ID:hEIjtAda.net
- リアライズのディスクホイールとか、バトンホイールってどこで買えるんだ?
つーかウェブサイトもないのか?
- 764 :ツール・ド・名無しさん:2016/03/06(日) 00:14:50.32 ID:n1/BK/S8.net
- >>758
トレーニング不足は自覚してます。というか、ホイールが変わっただけでこんなに回転が上がるのかとビックリしてます。ホイールを変えた事で自分の課題が見えてきました。そういう意味でも変えて良かったなぁ、と。
- 765 :ツール・ド・名無しさん:2016/03/06(日) 00:28:55.47 ID:+yrlOLWz.net
- >>762
え、いやです
- 766 :ツール・ド・名無しさん:2016/03/06(日) 00:46:34.77 ID:BK3KYJHO.net
- >>765
同じパワーでこいどるんだよな?
- 767 :ツール・ド・名無しさん:2016/03/06(日) 01:24:16.90 ID:GSVqzzuX.net
- >>622
4万くらいじゃないかな
最近ヤフオク前より値がつかない気がする
- 768 :ツール・ド・名無しさん:2016/03/06(日) 07:33:37.04 ID:xZM+Cnog.net
- >>764
ホイールが変わったことでモチベーション上がって前より余計に回してるだけじゃね
- 769 :ツール・ド・名無しさん:2016/03/06(日) 07:41:55.55 ID:8LyH8Al1.net
- ロルフプリマヴィガーα使ってる香具師いる?
インプレキボン
- 770 :ツール・ド・名無しさん:2016/03/06(日) 08:26:43.78 ID:vPXPxA/z.net
- 反応いい、巡行気持ちいい
ロングちと疲れる
そんな感じ
- 771 :ツール・ド・名無しさん:2016/03/06(日) 08:35:19.85 ID:BK3KYJHO.net
- http://www.trisports.jp/?q=catalog/node/8098
ちょっと誰かこれ凸してくれよ
アルミで重量:1335g+/-5%
税別価格: 74,800円でグランドプリックスTT付き
結構よさげじゃない?
- 772 :ツール・ド・名無しさん:2016/03/06(日) 08:43:34.34 ID:iUGwlgP+.net
- >>771
グランプリも読めない馬鹿のオススメは嫌だ
- 773 :ツール・ド・名無しさん:2016/03/06(日) 08:45:23.93 ID:zogxGOlM.net
- >>772
お前はこのスレ初めてか?
- 774 :ツール・ド・名無しさん:2016/03/06(日) 08:53:07.13 ID:UzF9mhz7.net
- ハブが軽いだけでないの?
ヂュラハブてけっこう重いんだよね?
- 775 :ツール・ド・名無しさん:2016/03/06(日) 08:57:04.21 ID:V2geXbLt.net
- >>763
マッハ1息してないしロルフなんて著名なくせに代理店売る気あんのかって感じ
- 776 :ツール・ド・名無しさん:2016/03/06(日) 09:01:16.99 ID:Rl7VplrD.net
- >>774
ハブが軽いよ
ハブのえぐれ具合とかすごいし
リムはデュラには負けてるはず
モートップだからハブの回転もいいと思う(というかそこが期待すべきポイント)
初心者が最初にホイール買うときに候補になるのは間違いないだろうね
- 777 :ツール・ド・名無しさん:2016/03/06(日) 09:39:57.51 ID:bfKf3DJd.net
- 初心者に勧めてはいけないタイプのホイールだと思うが、まあ人それぞれか
- 778 :ツール・ド・名無しさん:2016/03/06(日) 09:40:09.74 ID:vZ5YdOyR.net
- 初心者は、おとなしくカンパ フルクラムから選んでおけばいいと思うんだよね(´・ω・`)
マビック シマノは嫌いだからあえてお勧めしない(´・ω・`)
- 779 :777:2016/03/06(日) 10:18:49.04 ID:A7vDDTvJ.net
- ラッキー♪
- 780 :ツール・ド・名無しさん:2016/03/06(日) 10:19:17.98 ID:WvtcI+zp.net
- >>775
ロルフプリマヴィガーα使ってるが、ギンギンの剛性感がたまらんし、風抜けが良くて気持ち良いくらい高速巡航ができる。でも最近Ares4か6ならさぞかし…と思い始めてきている。
- 781 :ツール・ド・名無しさん:2016/03/06(日) 10:40:18.88 ID:3tkK1Yty.net
- ヴィガーαってベアリングがセラミックでクイックもチタンだし
値上げしたけど値段の割にコスパはいいんかな?
- 782 :ツール・ド・名無しさん:2016/03/06(日) 10:44:23.10 ID:xZM+Cnog.net
- ホイールがドレスアップパーツなのは自転車も車も同じと何度言ったら
そういえば単車はホイール替えるとか聞かない気が
単車の場合はホイール交換てあんましメジャーじゃないの?
- 783 :ツール・ド・名無しさん:2016/03/06(日) 10:48:03.94 ID:WFEcHAfT.net
- >>782
ドレスアップパーツ()
- 784 :ツール・ド・名無しさん:2016/03/06(日) 10:53:42.86 ID:PPs6BAMJ.net
- 実際ドレスアップパーツだしな...
ここの住人はいくら高価で軽いホイール入れても何も変わらんからね
スマホのガチャでお金捨ててる奴よりかはナンボかマシかwww
- 785 :ツール・ド・名無しさん:2016/03/06(日) 10:59:30.27 ID:GGJtfl8I.net
- 貧乏人がまた妬みレスしてんのか
実際使うまで信じられないのもわかるが変わるぞ
ゴミみたいなレスしてる暇あったら一生懸命働いて稼いで来いよ
- 786 :ツール・ド・名無しさん:2016/03/06(日) 11:00:04.53 ID:7wQpYOZC.net
- さすがに硬い柔いくらいはあるんじゃないの。
速い遅いに結びつかないだけで。
- 787 :ツール・ド・名無しさん:2016/03/06(日) 11:13:12.21 ID:ecR1UpTt.net
- バイチャリでBORA35の旧式が10万ちょっとで売れた
- 788 :ツール・ド・名無しさん:2016/03/06(日) 11:14:02.43 ID:vZ5YdOyR.net
- そうは言っても、ライトウェイトはちょっと恥ずかしい なんか恥ずかしい
ボラとかアルチぐらいが限界かも(´・ω・`)
もうちょっと昔はカーボンディープが恥ずかしかったけど最近は大丈夫臭い
- 789 :ツール・ド・名無しさん:2016/03/06(日) 11:19:57.38 ID:wmXQGdT3.net
- ライトウエイト持ってるのにあえてクリンチャーを使うおきなわ優勝者がいるらしいな
- 790 :ツール・ド・名無しさん:2016/03/06(日) 11:35:23.77 ID:vZ5YdOyR.net
- スポンサーは大切にしないとね(´・∀・`)
- 791 :ツール・ド・名無しさん:2016/03/06(日) 11:43:19.07 ID:bfKf3DJd.net
- ツールドおきなわ優勝程度でもクリンチャーの方が優れていると分かるんだから、グランツールなんてもうクリンチャーばっかりになってるんだよね?
ね?
- 792 :ツール・ド・名無しさん:2016/03/06(日) 11:49:14.66 ID:efhTIkX2.net
- インデュランの時代はクリンチャーだけだったよ
- 793 :ツール・ド・名無しさん:2016/03/06(日) 11:49:17.94 ID:Vde1fR/u.net
- PBKで鯔超買おうとしても決済がうまくいかない
- 794 :ツール・ド・名無しさん:2016/03/06(日) 12:00:06.90 ID:vZ5YdOyR.net
- >>792
マビックSSCパリルーベはクリンチャーだったのか そりゃ初耳だな(´・∀・`)
- 795 :ツール・ド・名無しさん:2016/03/06(日) 12:00:37.12 ID:gpbA5beJ.net
- つまりホビーレーサーの頂天レベルまではクリンチャーのほうがいいといいことか
- 796 :ツール・ド・名無しさん:2016/03/06(日) 12:13:07.13 ID:v42yybEA.net
- >>794
特注品よ。
知らなかったのか?
- 797 :ツール・ド・名無しさん:2016/03/06(日) 12:21:50.57 ID:vZ5YdOyR.net
- 全選手 特注か!! そりゃ豪勢なこったな(´・∀・`)
- 798 :ツール・ド・名無しさん:2016/03/06(日) 12:29:21.14 ID:smlhph1V.net
- パリ・ルーベにしか使われなかったリムが何だって?
- 799 :ツール・ド・名無しさん:2016/03/06(日) 12:29:32.66 ID:MzzuLG80.net
- 795 名前:あぼ〜ん[NGID:vZ5YdOyR] 投稿日:あぼ〜ん
- 800 :ツール・ド・名無しさん:2016/03/06(日) 12:39:27.35 ID:vZ5YdOyR.net
- >>798
ちょwww物知らずwww
- 801 :ツール・ド・名無しさん:2016/03/06(日) 12:52:33.76 ID:46evlDJ8.net
- ロルフチーズプリマハム巻き
- 802 :ツール・ド・名無しさん:2016/03/06(日) 14:07:04.03 ID:sjslyTlA.net
- 沖縄優勝者はクリンチャーどうこうよりゴキソだからな
全てのホイールはゴキソの前に屈したと言わざるを得ない
- 803 :ツール・ド・名無しさん:2016/03/06(日) 14:40:06.68 ID:gpbA5beJ.net
- そのゴキソがホームページで公式にチューブラーをディスってるという
- 804 :ツール・ド・名無しさん:2016/03/06(日) 14:42:31.55 ID:uh7bhH3X.net
- 別にクリンチャー否定はしないけど、
素人レース全体でみても クリンチャーは多数ではなく
沖縄優勝者もレースによって使い分けてるじゃん
- 805 :ツール・ド・名無しさん:2016/03/06(日) 14:45:07.53 ID:7+y3M0VA.net
- チューブラーは裏に織布があるってのが前近代的だよな
- 806 :ツール・ド・名無しさん:2016/03/06(日) 14:46:19.91 ID:CJxgA1MI.net
- クリンチャー最強説を唱えたいのは
TU使えないにわかだけ
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