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MTB初心者質問スレ part93

1 :ツール・ド・名無しさん:2016/05/12(木) 00:09:29.11 ID:INl/gQXG.net
MTBに関する質問スレです。
ジャンルはさまざまあれどみんなMTBが好きなんです。
清掃や整備から、交換部品、オーバーホール、タイヤの選択などちょっとしたことから
より専門的なことまで知識を深めていきましょう。
みなさんよろしく頼みます。

街乗り、ルックは専用スレでお願いします。
 【MTB】街乗り倶楽部 5    [無断転載禁止]・2ch.net
http://tamae.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1459278428/
MTB街乗り倶楽部 5 [無断転載禁止]・2ch.net
http://tamae.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1459199883/
【ATB/CTB】MTBルック総合56【NO!OFF ROAD】 [転載禁止]・2ch.net
http://tamae.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1419142786/質問する初心者へ!
・初心者ですが・・・と、質問する前に検索しましょう。
それが大人のマナーですが、過疎るよりはいいので思いつきで聞いてもいいかもしれません。

初心者の質問に答える心得
・返事してやったのにお礼カキコが無い!
 →そんなものです。
・ググることを知らないのかこのヴォケと言いたい
 →そんなものです。
・そんな餌じゃ釣られないクマー
 →そんなものです。
よりいろんなシーンで使いやすいMTBで楽しく走りましょう。

自分の意見の過度な押し付けは荒れる元です
くれぐれもご注意下さい
前スレ
MTB初心者質問スレ part92 [無断転載禁止]・2ch.net
http://tamae.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1455304726/

134 :ツール・ド・名無しさん:2016/05/17(火) 20:34:38.81 ID:peOvmtlw.net
スレッドコンパウンドを買ったんですけで、グリスと使い分けた方がいい箇所はどこになるんですか?
今はフィニッシュラインの白いやつをどこにでも使ってます。

135 :ツール・ド・名無しさん:2016/05/17(火) 20:56:29.95 ID:5bh5W3tn.net
>>134
基本的にかじり防止に使うからネジには全部塗っていいよ、電飾防止にもなる
ただし緩んでは困る所はネジロック塗った方がいい
俺はボトルケージのネジは緩むからネジロック塗ったけどそれ位だな

ベアリングには塗らない方がいい、モリブデン粒子が固形物なので僅かに研磨される
間違って塗っても気にするほどでは無いけれどね

136 :ツール・ド・名無しさん:2016/05/17(火) 21:02:39.29 ID:7oNyWKBf.net
>>134
使い方もわからないものを買うとかどうなの?

137 :ツール・ド・名無しさん:2016/05/17(火) 21:13:41.16 ID:peOvmtlw.net
>>135
ありがとうございます。
いろいろ塗っていきます。

138 :ツール・ド・名無しさん:2016/05/17(火) 22:00:42.13 ID:c7tFGYpf.net
スレッドコンパウンドのシートポスト回りなどの無き止め効果を実感してから
BBクランク回りにも異音防止のおまじないwの意味も込めてスレッドコンパウンド塗ってるんだけど
摩耗を進めるのなら普通のグリスのほうがいいのかな?

139 :ツール・ド・名無しさん:2016/05/18(水) 00:56:23.74 ID:DkCcHP91.net
俺はクロモリフレームのサビ防止にフレーム内にスレッドコンパウンドたっぷり入れてる
効果があるかはわからんけど

140 :ツール・ド・名無しさん:2016/05/18(水) 20:38:01.41 ID:dlCZaR8F.net
ハンドル幅660ってダートでは短い方ですか?

141 :ツール・ド・名無しさん:2016/05/18(水) 20:43:06.02 ID:zV6CB+/g.net
ダートなら丁度イイんじゃね

142 :ツール・ド・名無しさん:2016/05/18(水) 20:55:25.84 ID:n+BOjwHs.net
>>140
アンケート禁止

143 :ツール・ド・名無しさん:2016/05/18(水) 21:14:59.13 ID:cu0e1hxE.net
>>140
ダートにもよる
ハードに走るなら短い

144 :ツール・ド・名無しさん:2016/05/18(水) 22:19:53.36 ID:dlCZaR8F.net
ありがとうございます
最近わまりみたら740とか760とか増えてきて気になってまして760とか買ってみようかな

145 :ツール・ド・名無しさん:2016/05/19(木) 22:50:42.72 ID:Bs07+znQ.net
スルーアクスルってもう主流になりつつある?買い換えるなら対応フォーク買った方がマシかね?

146 :ツール・ド・名無しさん:2016/05/19(木) 23:28:32.89 ID:2PjB1SOE.net
>>145
刑務所にでもいたの?

147 :ツール・ド・名無しさん:2016/05/19(木) 23:58:13.93 ID:tkhRkqe9.net
>>145
各社のラインナップ見ての通りで、もう主流と言っていいだろうね。

148 :ツール・ド・名無しさん:2016/05/20(金) 00:47:41.23 ID:CbAuVxyI.net
また変わるけどな

149 :ツール・ド・名無しさん:2016/05/20(金) 11:41:18.51 ID:m83Kf6skp
新規格商品による既存商品の陳腐化って奴だなww
一般消費者はまんまと踊らされるって寸法だ・・・
金が無いくせに新し物好きの皆さんは最高の消費者です。

150 :ツール・ド・名無しさん:2016/05/20(金) 17:48:03.53 ID:dImuhroq.net
初MTBにハードテールを買おうと思っているんですが、アルミとカーボンどちらがおすすめでしょうか?
予算は20〜30万で考えています

151 :ツール・ド・名無しさん:2016/05/20(金) 17:51:00.69 ID:xUNGoora.net
最初は金属がいいんじゃない?

152 :ツール・ド・名無しさん:2016/05/20(金) 17:53:00.77 ID:6OYeuppm.net
鉄。

153 :ツール・ド・名無しさん:2016/05/20(金) 18:18:53.46 ID:tKG+ycdh.net
あるみ

154 :ツール・ド・名無しさん:2016/05/20(金) 18:49:41.54 ID:UxVZ/19P.net
>>152
賛同

155 :ツール・ド・名無しさん:2016/05/20(金) 20:22:14.80 ID:cCdKPu71.net
>>150
まちのりならなんでもいいよ

156 :ツール・ド・名無しさん:2016/05/21(土) 11:06:07.00 ID:8xbY2R44.net
フレーム30万ならカーボン
完成車で30万ならアルミ

157 :ツール・ド・名無しさん:2016/05/21(土) 16:31:18.02 ID:wK0qYuuq.net
バイクの軽量化について
塗装剥離で数グラム軽量化できた
次はミニ四駆みたいに穴あけチューンくらいでしょうか?

158 :ツール・ド・名無しさん:2016/05/21(土) 16:59:23.49 ID:NUA9QSzN.net
エンジンの軽量化が一番。

159 :ツール・ド・名無しさん:2016/05/21(土) 17:07:54.07 ID:JiALK67+.net
>>158
もうね。的確過ぎてなんも言えない。あーあ

160 :ツール・ド・名無しさん:2016/05/21(土) 17:16:50.97 ID:zQsMLPFp.net
いや人間よりもバイク軽くした方が数倍効くよ
5kg程度の体重変化はたいして変わらんが自転車の1kg差は別物

161 :ツール・ド・名無しさん:2016/05/21(土) 17:23:25.84 ID:I5J5xAx4.net
エンジンの重さが同じでもバイク変えりゃ1秒後から軽い走りが出来る
バイクの軽量化ってのはそういう意味だ

エンジンの軽量化は1秒では出来ないからね

162 :ツール・ド・名無しさん:2016/05/21(土) 17:51:55.00 ID:wK0qYuuq.net
うんことしっこ出せば計量できる?
爺は禿げてるから他の人より髪の毛分軽量化できてていいな

163 :ツール・ド・名無しさん:2016/05/21(土) 17:58:21.69 ID:R9MG3SRL.net
山走ってきてちょっと全体的に砂ぼこりかぶった感じになってるんだけど、泥々じゃなくて砂ぼこりついた位でも毎回チェーン、スプロケの洗浄と注油は必要?ほっといたら錆びたりするんですか?

164 :ツール・ド・名無しさん:2016/05/21(土) 18:02:01.66 ID:rtLC9Gds.net
>>160
理論的に詳しく

165 :ツール・ド・名無しさん:2016/05/21(土) 18:26:52.81 ID:zQsMLPFp.net
>>164
スポーツバイクは静かに上に乗っかるんじゃなくて
押したり引いたり振り回したりしながら乗るものだから
バイクの軽量化は人間の軽量化よりも効く

166 :ツール・ド・名無しさん:2016/05/21(土) 18:30:52.86 ID:Y3yJOM+G.net
>>163
洗浄は不要、注油は必要
チェーンルブとほこりの練り物みたいなのがだんだんデカくなるだけ。
スプロケにはよくないといわれてるけど、神経質な人以外は毎回洗浄はしないと思う

167 :ツール・ド・名無しさん:2016/05/21(土) 18:43:59.71 ID:M2egG3Pv.net
山行ったら毎回洗浄と注油するけどな俺は

168 :ツール・ド・名無しさん:2016/05/21(土) 19:57:54.90 ID:IzBEBNsf.net
街乗りで1年乗り回すと埃が油とまみれてドロドロになってくるから1年に1回は掃除してるな

169 :ツール・ド・名無しさん:2016/05/21(土) 23:54:50.97 ID:YBs068bBT
>>165
賛同
乗る人間の重さは40sもいれば100sもいる。
単純にバイク+体重ということではないよね。
合計80sで同じだとしても65sの人なら15sのバイク、50sの人なら30sのバイクで同じようには走れない。
バイク重量と体重を足して考えるのはナンセンス。

170 :ツール・ド・名無しさん:2016/05/22(日) 18:44:28.34 ID:6bNTmgKW.net
>>157
軽量化なんかしても速くはならないよ?(20g)
http://tamae.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1413782443/

171 :ツール・ド・名無しさん:2016/05/22(日) 19:17:42.51 ID:9YOBJ1Oge
そうだね、トップスピードは速くはならない。
ただ、ストップ&ゴーの度の加速は良くなる。
軽自動車よりも軽いロータスなどのスポーツカーに乗ってみれば判るよ。
【速い】ってのは最高速だけじゃないんだよ。

172 :SPD:2016/05/22(日) 22:00:44.50 ID:NhCz7Avx.net
ペダルについて質問です。

PD-M424を使っているのですが、
靴のソールはケージに接していないし、
キャッチせずにペダルの上に立つことはまともにできません。
そんな使い勝手のペダルが、
何をもってグラビティ系になっているんでしょうか?

キャッチしやすいというわけでもないし、
9020/8020がグラビティ系であってもいいんじゃないかと。
もっと言うと9000/8000でも。

173 :ツール・ド・名無しさん:2016/05/22(日) 22:15:16.49 ID:J28xt53Y.net
下りでクリートって・・・・・

174 :ツール・ド・名無しさん:2016/05/22(日) 22:54:14.34 ID:hdnMq+G3.net
1×11のメリットを教えてください。
ダブルかシングルか迷っています。

175 :ツール・ド・名無しさん:2016/05/22(日) 22:57:18.60 ID:ExnaPHZD.net
軽量化

176 :ツール・ド・名無しさん:2016/05/22(日) 22:59:20.07 ID:dv9otUXk.net
後はフロントのディレーラー無いからトラブルの確率が下がる。

177 :ツール・ド・名無しさん:2016/05/22(日) 23:03:49.64 ID:SGA82tUa.net
山林までの自走アリかどうかで適正なフロントT数とかほぼ決まる

同時に搭載クランクに付くチェーンリングが何T〜何Tまで選べるかも見ておくと悲惨な事にならずに済む

178 :ツール・ド・名無しさん:2016/05/22(日) 23:08:13.64 ID:SGA82tUa.net
100%自走無いと言い切れないならダブルの方が実用的かな

179 :ツール・ド・名無しさん:2016/05/23(月) 00:33:52.33 ID:KYO3GeKd.net
>>163
洗浄って言うか、灯油付けたウエスで拭いて乾拭きするだけでピカピカだけどな
その後オイル付けるだけ、うんk溜め込むより簡単だよ

180 :ツール・ド・名無しさん:2016/05/23(月) 06:42:15.11 ID:SXCtulkVY
>>174
ワイドレシオのスプロケを選べば、そしてそれが11段もあればそれだけで大抵の状況に対応できる。
ただ、MTBでトレイルとなると歩くより遅い速度で激坂を上る状況もあるので、前も複数枚欲しくなる。

181 :ツール・ド・名無しさん:2016/05/23(月) 10:35:40.53 ID:qD/yk6ex.net
どなたかこれの型番わかる方いますか?
http://userdisk.webry.biglobe.ne.jp/019/203/54/N000/000/004/129093154744416322565_PA261062.JPG
取説を紛失してしまったので検索したいのですが型番が分からないのです。

182 :ツール・ド・名無しさん:2016/05/23(月) 12:31:33.06 ID:/LHvl9ZL.net
ちょ

183 :ツール・ド・名無しさん:2016/05/23(月) 12:35:02.96 ID:eNKuSbhx.net
シボレーでも型番あるんかな?

184 :ツール・ド・名無しさん:2016/05/23(月) 12:59:39.92 ID:STlu/Two.net
ルックでそのボロボロ加減では、とっとと廃棄したほうが良いレベル
いつぞやのビアンキルック車サスフォークぽっきり事故のようになるかもよ

185 :ツール・ド・名無しさん:2016/05/23(月) 13:14:45.56 ID:mcVU7fTX.net
ビアンキルック車ってなんや

186 :ツール・ド・名無しさん:2016/05/23(月) 13:21:20.28 ID:STlu/Two.net
http://blog.livedoor.jp/f22freeh/archives/1147105.html
ルック車にノーメンテで6年乗ってたらサスフォークが折れて全身麻痺の重傷事故

187 :ツール・ド・名無しさん:2016/05/23(月) 13:29:39.93 ID:mcVU7fTX.net
>>186
その事件は知ってるが、その記事、メイドイン台湾だからルック車っていう論調はおかしいね
最近のスポーツ車はほとんどがメイドイン台湾だし
キャノンデールですらもうメイドインUSAではなくなったってのに本国以外で作られた自転車はルック車ってその記事の論調はちょっとどうかと

188 :ツール・ド・名無しさん:2016/05/23(月) 13:32:00.28 ID:mcVU7fTX.net
>「ビアンキという看板に騙されて台湾の粗悪品買った自業自得」

そんなこと言い出したらもうほとんどの有名スポーツ車メーカーの買えなくなるやん
つーか、世界最大手はジャイアントだってのに・・・・・

189 :ツール・ド・名無しさん:2016/05/23(月) 13:46:33.81 ID:qD/yk6ex.net
>>184
いや、それの色違いがウチにあるのです。

190 :ツール・ド・名無しさん:2016/05/23(月) 16:31:28.70 ID:9rncc27e.net
>>181 ルックスレに詳しい奴がいるかもしれないからそっちで聞いてみたら

191 :ツール・ド・名無しさん:2016/05/23(月) 16:34:20.80 ID:/h6A48Eo.net
http://bicyclekakaku.jugem.jp/?eid=21
これかな?型番調べてどうすんの?

192 :ツール・ド・名無しさん:2016/05/23(月) 16:34:40.73 ID:m48DsPNq.net
タイヤにおすすめなんてあるのかどうかも分かりませんが、何かおすすめのタイヤありますか?
今日タイヤに穴が空いて駄目になりました
GT Zaskar 27.5×2.2です
普段は林道で遊んでいます

193 :ツール・ド・名無しさん:2016/05/23(月) 19:09:07.67 ID:VOlC5+kI.net
乾いて固めな路面ならクロスマーク

194 :ツール・ド・名無しさん:2016/05/23(月) 23:02:57.37 ID:L9l/T/5x.net
おすすめのブルホーンを教えてください。
なんかハンドルが短めなのでグリップ一体じゃないやつでお願いします。

195 :ツール・ド・名無しさん:2016/05/24(火) 00:18:15.53 ID:weW8K8Sv.net
>>191
それですありがとう!
理由は最初に>>181で書いた通りです!

196 :ツール・ド・名無しさん:2016/05/24(火) 01:27:41.50 ID:uQxXqUC+.net
中通しフレームを買い増しする場合って、油圧デュスクだとブリーデングし直しですか?
通す為に一度ホース外しますよね汗

197 :ツール・ド・名無しさん:2016/05/24(火) 01:37:49.48 ID:LQ+YBddJ.net
だね。
中通し必須でなければ外這わせてもいいと思うけど。

198 :ツール・ド・名無しさん:2016/05/24(火) 01:49:05.36 ID:uQxXqUC+.net
ひえー、面倒くさいですね。
抜き差し出来るようなやつ、シマノさん頼みます!

199 :ツール・ド・名無しさん:2016/05/24(火) 08:12:09.91 ID:FvEQXsgT.net
今までふじてんしか行ったことないんだけど
どこか他にも行ってみたいと考えてます
野沢 白馬 たかつえ パノラマ 他ありますがオススメ有るでしょうか?
ちなみに神奈川からです
あとパノラマは自分のレベルでは周りの人達に迷惑掛けてしまいそうな気がします

200 :ツール・ド・名無しさん:2016/05/24(火) 10:57:37.48 ID:Qghy5ygc.net
>>198
フォーミュラ

201 :ツール・ド・名無しさん:2016/05/24(火) 18:50:13.99 ID:HGChX7ZH.net
漕ぎを軽くするためにマキシスのマックスライトを検討してるんですが
通常のオフタイヤより200gくらい軽いので常用できそうか耐久性が気になります
使ったことある方いたら教えてください

202 :ツール・ド・名無しさん:2016/05/24(火) 23:12:27.94 ID:0aB5UDIT.net
>>199
大丈夫 cコースがあるし
富士見においで!

203 :ツール・ド・名無しさん:2016/05/25(水) 10:10:55.13 ID:lu/Hdvd9M
>>198
その程度のことを面倒がっていてはイカン。
フレームにBBを入れる処からに較べれば朝飯前だろ。

204 :ツール・ド・名無しさん:2016/05/26(木) 21:49:07.74 ID:HyRm31O1.net
シマノの11sカセットにスラムのRDで使えます?

205 :GXユーザー:2016/05/27(金) 00:29:48.43 ID:SkjyNVJQ.net
>>204
11s SRAMにシマノカセットはOKって
海外サイトに書いてありましたよ。

あなたが何を求めているのかわかりませんが、
XDドライバーが高いという話なら、
これを使うのもアリかも?
http://www.dirtfreak.co.jp/cycle/sram/mtb-cassettes/pg-1130/7365/

206 :ツール・ド・名無しさん:2016/05/28(土) 09:09:50.19 ID:SdsoFz00.net
だいぶ前に買ったクロスマックスXLを15mmスルーアクスル仕様のFOX TALASに装着できないかなと思ってるんですが、20mm仕様のホイールを15mm仕様に変換するアダプターなどががネットで見つけられません。
どのような商品があるか、またどのような方法があるか教えてもらえないですか?
よろしくお願いします。

207 :ツール・ド・名無しさん:2016/05/28(土) 11:24:42.61 ID:hArlmSOX.net
マビックで出してるよ

208 :ツール・ド・名無しさん:2016/05/28(土) 13:16:03.79 ID:mVIK56OK.net
>>206
ネットで見つけてください

209 :ツール・ド・名無しさん:2016/05/28(土) 13:38:55.16 ID:wI4IbSlY.net
FOXのサスなら20mmのアクスルに変更できるんじゃないのか?
オレの36TALASだとこんなの使えた
http://www.ridefox.com/help.php?m=bike&id=577

ハブにアダプターの方が安いとは思うが

210 :ツール・ド・名無しさん:2016/05/28(土) 13:42:07.45 ID:wI4IbSlY.net
これが軸自体だった
http://www.jensonusa.com/Fox-Shox-15mm-To-20mm-Adapter

211 :ツール・ド・名無しさん:2016/05/30(月) 21:35:51.03 ID:kaybn8/d.net
ついに届いたぞ
黄色のバックファイヤーコンプいえーい
流石に体格に合ってるからwww自転車に自分が負けるwwww

212 :ツール・ド・名無しさん:2016/05/30(月) 22:31:27.34 ID:zdOJxfOa.net
カタログ見てたらCanyonってべらぼうに安いけど、このブランドって、購入後のサポートって無いんだよね?

213 :ツール・ド・名無しさん:2016/05/30(月) 22:46:24.07 ID:pX5QSpQf.net
>>212
あるよ

214 :ツール・ド・名無しさん:2016/05/31(火) 06:52:58.35 ID:DkTI7GWA.net
>>772
やっぱりみなさんビンディングペダルですか?ずっとフラットよりか、いつかは変えたほうがいいのかな…

215 :ツール・ド・名無しさん:2016/05/31(火) 07:17:59.70 ID:iSiyNHu2.net
コケそうになることが多いから
フラぺ使ってます

216 :ツール・ド・名無しさん:2016/05/31(火) 10:27:32.66 ID:v1cg+DCg.net
フラペ派
無駄にバニホやウィジャンやダニエルするから
あと、木の根で滑るのこわひ

217 :ツール・ド・名無しさん:2016/05/31(火) 10:43:05.89 ID:jFzJ98kN.net
ペダルなんてコースやその日の気分で替えるもんだろ

218 :ツール・ド・名無しさん:2016/05/31(火) 10:44:31.01 ID:iSiyNHu2.net
あ、でもロードの友達とツーリング行くときはspdでいくよ

219 :ツール・ド・名無しさん:2016/05/31(火) 16:16:07.62 ID:O8GcVkbx.net
まだspdで下る勇気がない ペダルレスの時も多い
片側崖で木の根っこ出ている所等怖い

220 :ツール・ド・名無しさん:2016/05/31(火) 16:20:26.13 ID:dorixJAr.net
すぐ慣れるがな

221 :ツール・ド・名無しさん:2016/05/31(火) 16:31:52.70 ID:jFzJ98kN.net
怖いのは勇気がないからじゃなくて乗りこなせてないから
実際はペダル踏み外さないよう神経を使わなくて良いから他の事に集中できるので下手くそほど恩恵があるのだが

222 :ツール・ド・名無しさん:2016/05/31(火) 16:39:24.70 ID:tiyJxHIe.net
初心者スレでオレウマ宣言w

223 :ツール・ド・名無しさん:2016/05/31(火) 16:56:11.99 ID:jFzJ98kN.net
劣等感が溢れ出ちゃうとそういうふうに読めちゃうのね
不憫なコ

224 :ツール・ド・名無しさん:2016/05/31(火) 17:08:33.96 ID:SuIrNhRK.net
どんな糞ペダル使ってんだよ

225 :ツール・ド・名無しさん:2016/05/31(火) 17:12:55.88 ID:jFzJ98kN.net
どんな糞ペダルでも一般的なピンタイプなら食いつきはそう変わらんでしょ。糞シューズと言いたかったのかな?
どの程度のコースとスピード域を想定しているか分からんからそもそも噛み合わない話だけれどもね

226 :ツール・ド・名無しさん:2016/06/01(水) 00:34:21.72 ID:MRT0MXWv.net
>>225
え?全然違うよ?

227 :ツール・ド・名無しさん:2016/06/01(水) 09:10:30.43 ID:KaxM24j0.net
あ、そうなんだ。鉄板ペダルしか使ったことないからよく分からんで書いたわスマン

228 :ツール・ド・名無しさん:2016/06/01(水) 09:59:45.18 ID:P7J+rueY.net
フレーム新調予定なんだけど、あと一年ぐらい我慢して、ブースト規格がどう転ぶか見たほうがいいいかな?

229 :ツール・ド・名無しさん:2016/06/01(水) 10:32:26.34 ID:w9tc3AQ6.net
DDフォースで両脛とも血だらけだ

230 :ツール・ド・名無しさん:2016/06/01(水) 12:33:36.89 ID:V7BT3+Mx.net
>>227
はぁ?

231 :ツール・ド・名無しさん:2016/06/01(水) 13:18:05.18 ID:hsBVaNRy.net
>>228
ワッシャーでどうにかなるしブースト規格のフレームでいいんじゃねぇの

232 :ツール・ド・名無しさん:2016/06/01(水) 14:19:36.50 ID:v1tSzN1i.net
今更だけど、i spec Bとi spec Uの違いがわからん

233 :ツール・ド・名無しさん:2016/06/01(水) 20:14:21.57 ID:miH5OCat.net
GTアグレッサースポーツを購入したのですが店員さんから
「コストを貶すためにVブレーキが安物になっていて不安なところがあります
シューの交換時期にでも前後をまるごとシマノ製に交換した方がいいですよ」
と言われたのですが、そんなにまずいブレーキなのでしょうか?

234 :ツール・ド・名無しさん:2016/06/01(水) 20:15:58.66 ID:Es9INvSq.net
>>233
うん

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