ヒルクライムのトレーニング 43峠

1 ：ツール・ド・名無しさん：2016/05/13(金) 17:12:47.09 ID:CEwzS6vf.net

前スレ
ヒルクライムのトレーニング 42峠
http://tamae.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1461018305/

895 ：ツール・ド・名無しさん：2016/06/01(水) 23:00:05.60 ID:nwzs+dMt.net

>>881
ベストのペースを「知ってる」なら出し切れずに終わるなんてことはない
「知る」ためには試走を含めペースが正しいか検証を繰り返す必要がある
そのためのパワーメーターだよ

少し余力があるくらいの方が失速して戦意喪失するより確実にタイムは良い
毎回失速してベストを発揮できない奴は学習能力がないだけだと思う

896 ：ツール・ド・名無しさん：2016/06/01(水) 23:13:20.27 ID:A0z+h4PZ.net

タイムのペダルに影響は及ぼさんだろうwwwwww

897 ：ツール・ド・名無しさん：2016/06/01(水) 23:29:02.19 ID:W356zp4K.net

この前の試走で初めてパワーメーターを使って出力一定で登るのを試してみたけど
序盤２〜３キロですごい速さで抜かしていった３人組を、３０分後には全員パスして
今年ベストのタイムで登りきったよ。

898 ：ツール・ド・名無しさん：2016/06/01(水) 23:55:50.35 ID:mxm2Nr8O.net

変にアタックかけるより、一定のペースで登った方が速い、俺の場合は
きついとこは無理せず軽いギアにして、緩くなったら一つ思いギアにする
あとは気合いだ気合い

899 ：ツール・ド・名無しさん：2016/06/02(木) 00:04:50.42 ID:+RNGc9XA.net

序盤は勾配がきつく普通に回してもパワーが高めにでるのでFTPの１０W↑あたりをターゲットにして
後半緩くなってきたらFTPをターゲットにして踏んでいく。
２０ｋｍあたりでヒルクライムが終了して平地TT開始。下ハンでガンガン踏んで加速。そのままゴール。

900 ：ツール・ド・名無しさん：2016/06/02(木) 00:24:19.45 ID:2OimWlFZ.net

パワーメーター使わない方が速いなんてデータもあるよね
追い込まずに甘える手段になりやすい
限界に挑戦しなくなるしな

901 ：ツール・ド・名無しさん：2016/06/02(木) 00:29:59.27 ID:BRzEdePH.net

パワーばっかり見てるとクランクやRハブを撓らせる練習にしかならないからな

902 ：ツール・ド・名無しさん：2016/06/02(木) 00:46:54.67 ID:+RNGc9XA.net

>>900-901
時代遅れも甚だしい。数値だけ見てにやにやしてるだけならそうかもしれないけどね
客観的なデータがあるなら出してみなよ

903 ：ツール・ド・名無しさん：2016/06/02(木) 00:57:15.24 ID:UtATrV+z.net

>>900
ソース

904 ：ツール・ド・名無しさん：2016/06/02(木) 01:03:06.63 ID:ccd24AJ8.net

レースだと普段より追い込めてピークパワー更新するなんてざらにある話だから、それまでのFTPをにとらわれすぎるのはよくない

905 ：ツール・ド・名無しさん：2016/06/02(木) 01:04:00.53 ID:6BqCrS6K.net

パワーメター持ってないけどストップウォッチならもってます。
パワメ買えない学生の声

906 ：ツール・ド・名無しさん：2016/06/02(木) 01:17:26.54 ID:uYzygiCT.net

ここの住人は色々縛られてそうだな
一旦ライト以外の全てを取っ払ってみ
楽になるぞ

907 ：ツール・ド・名無しさん：2016/06/02(木) 01:25:14.06 ID:+RNGc9XA.net

結局ソースなし

908 ：ツール・ド・名無しさん：2016/06/02(木) 07:33:35.89 ID:YWw4y0NQ.net

>>904
「それまでのFTP」が信頼できないものでしかなかっただけだよ
ふだんから追い込んで基準を更新してないとそうなる

909 ：ツール・ド・名無しさん：2016/06/02(木) 07:47:24.53 ID:ANY8t6IE.net

今更、疑いようがない話だ。
信頼出来ないなら、トレーニング法を変えたら良いよ。

910 ：sage：2016/06/02(木) 07:53:27.09 ID:QzVrklYw.net

表彰台争いの人たちはレース中パワーメーターでペース作ったりしてるのか？
牽制しあってそんなヒマないでしょ

911 ：ツール・ド・名無しさん：2016/06/02(木) 07:57:28.22 ID:95ets+4y.net

逆に表彰台争うような人はパワーメーターも心拍計もいらないって人もいるよね。
森本さんとか森さんとか、もう感覚でわかるからつけないって雑誌のインタビューで言ってた。

912 ：ツール・ド・名無しさん：2016/06/02(木) 07:58:02.73 ID:ANY8t6IE.net

あくまでも基準の話だろう。
レースとはまた別。
俺も圏外の一人だから、表彰台の人の意見でも何でもないが。

913 ：ツール・ド・名無しさん：2016/06/02(木) 08:03:11.51 ID:f+P70LGs.net

明日、ようやく手首のギプスが外れる
これまで発汗を抑える為に（ギプスが汗で蒸れると死ぬ）タバタだけほぼ１日置きに10回やった。
何となく後半4セットのパワーが上がった気もする。

これでキープ出来たか劣化したか、この週末の実走が楽しみだ。

914 ：ツール・ド・名無しさん：2016/06/02(木) 08:07:54.94 ID:25Th0SWh.net

パワメに縛られるアホども必死w

915 ：ツール・ド・名無しさん：2016/06/02(木) 08:13:27.70 ID:PFHVhoyZ.net

先日のレースで優勝した人のブログ読んだら
サイコンを付けずに走ったって書いてあった
かなり驚いた

916 ：ツール・ド・名無しさん：2016/06/02(木) 08:18:14.11 ID:Y74Lt18x.net

今年の俺は1時間5.5倍だから強いよ。


っていう夢を見た。

917 ：ツール・ド・名無しさん：2016/06/02(木) 08:29:02.51 ID:wbH3csgc.net

レースでパワメをつけないからと言って
トレーニングでもいらないとか言い出すのはどうかと

あと、一定のWで走り続けるのは楽だって人がいるけど
坂が終わって平地に戻るときにWを保とうとすると
ものすごくきついぞ

918 ：ツール・ド・名無しさん：2016/06/02(木) 08:50:40.32 ID:8HPK2B/P.net

>906　ﾚｰパンも取ったら公務員さんに捕まったんですけど

919 ：ツール・ド・名無しさん：2016/06/02(木) 09:00:55.21 ID:+RNGc9XA.net

やっぱりパワーメーターは必要だろ。
レース中は他人との競争だからパワメを見てもしょうがないのは当たり前。

920 ：ツール・ド・名無しさん：2016/06/02(木) 09:05:20.58 ID:+RNGc9XA.net

結局パワメ否定派は速い人がレース中にサイコンをつけてなかったことぐらいしか頼るものがないわけ？

921 ：ツール・ド・名無しさん：2016/06/02(木) 09:12:32.06 ID:dz2BvtMT.net

パワメイラねという人が増えてくれる方が俺が相対的に有利になるのでありがたいです

922 ：ツール・ド・名無しさん：2016/06/02(木) 09:13:33.04 ID:8HPK2B/P.net

平均出力なら高度と時間でもいいのかな？

923 ：ツール・ド・名無しさん：2016/06/02(木) 09:24:21.60 ID:5eFlVFVd.net

>>901
これが正しいのかわからないけど、パワー出てるのにタイム悪いときは同じこと考えてた
でもどう対処すればいいかわからない

924 ：ツール・ド・名無しさん：2016/06/02(木) 09:31:49.81 ID:8iGDrouL.net

確かに入賞したときはサイコンつけてなかったしパワメも持ってないけど
付けたら面白いかもな

925 ：ツール・ド・名無しさん：2016/06/02(木) 09:33:23.45 ID:95ets+4y.net

俺>>911は普段からパワメ使ってるし、ないと張り合いがない。Zwiftもやってるし。
あくまでトップ選手はパワー、心拍が感覚でわかるまでに走りこんでるってことを言いたかった。

926 ：ツール・ド・名無しさん：2016/06/02(木) 09:43:35.03 ID:axEtXdrp.net

プロのレース(ヒルクラ以外)ではパワメの表示をわざと隠す選手もいるってのは読んだことがある。「げ、今こんなにパワー出ちゃってるの？」とゲンナリしたくないというのが理由。
パワメ付けて同じ峠を何本も登ってれば比較解析してペース管理に役立てられるんだろうけど、パワメを買う金が無い。心拍計のように気軽に導入できるようにならんかなあ。

927 ：ツール・ド・名無しさん：2016/06/02(木) 09:50:29.91 ID:wbH3csgc.net

4iiiなんかは日本ではまだ出てないけど
海外通販で替えるようになったらしくて
4万弱くらいらしいね。

思い切ってStagesを導入してしばらくたつけど、純粋に
かけた力が直接数値化されるってのはいいね。
心拍よりも難しそうだって思ってたけど、むしろ逆で
もっとも単純で扱いやすい数値だと思うようになってきた。

928 ：ツール・ド・名無しさん：2016/06/02(木) 09:58:04.58 ID:QiWDMqI2.net

心拍計もケイデンス計もパワーメーターもつけないで、自分の脚の感覚だけでギアチェンジしたりダンシング入れたりしてますが、メーター取り入れた方が速くなるんでしょうか?
再婚でスピードやタイム付いてる安いのは付けてます

929 ：ツール・ド・名無しさん：2016/06/02(木) 10:00:21.82 ID:QzVrklYw.net

>>928
珍しい再婚

930 ：ツール・ド・名無しさん：2016/06/02(木) 10:09:19.50 ID:0TE36Ulb.net

再婚四愛します

931 ：ツール・ド・名無しさん：2016/06/02(木) 10:36:11.08 ID:8HPK2B/P.net

再婚した嫁に、夜の持続時間や腰のケイデンスやスピードを測られているんですね。
長持ちするように、安物の厚手のゴムを付けている事まで素直に話してくれてありがとう。
でも、アドバイスはできないんだ。

932 ：ツール・ド・名無しさん：2016/06/02(木) 10:46:59.71 ID:mlIWeKku.net

パワートレーニングバイブルには>>900と正反対のことが書いてあるけどな。
以前は心拍基準で練習してたけど、パワーを基準に練習しだすとすさまじくきつい。
体にかかる負荷とは関係なく、とにかく数値を出せってことだから。
調子が上がらない時は朦朧としてくる。

933 ：ツール・ド・名無しさん：2016/06/02(木) 10:47:19.51 ID:BRzEdePH.net

>>926
心拍からパワー算出するので安いやつあるよ
スプリントのパワー計測とかは無理だけど、TTなどの一定時間の出力を測るのには一応使える

934 ：ツール・ド・名無しさん：2016/06/02(木) 11:23:13.66 ID:VKuSvZCN.net

知り合いのクライマーはパワメなしであちこち入賞してるけどな
欲しいと言えば欲しいけど子供が育ちざかりで機材投資控えてるんだと
機材に金かけてドヤしてる独身オヤジとは次元が違うわ

935 ：ツール・ド・名無しさん：2016/06/02(木) 11:30:15.83 ID:iIwDiwJy.net

俺の周りでは雑魚ほどパワメを付けている印象・・。
若いころケルメス走っていた友人は、一番早く走ればいいじゃん
というシンプルなお考え。

936 ：ツール・ド・名無しさん：2016/06/02(木) 11:30:20.49 ID:+RNGc9XA.net

>>934
知り合いのクライマーｗあんまり笑かすな

937 ：ツール・ド・名無しさん：2016/06/02(木) 11:47:04.58 ID:+RNGc9XA.net

>>935
おれの回りでは雑魚もつけてるけどE1やPで走ってる人でつけてない人は皆無
君の回りレベル低いんじゃない？

938 ：ツール・ド・名無しさん：2016/06/02(木) 11:47:05.99 ID:N+XMrOrm.net

何処の板何処のスレでも同じだなぁ・・・

持たざる者達による「我々は敢て持たないんだ」そして持っている者への攻撃
結婚出来ないBBAの「敢てあたしは結婚しないの」という屁理屈と同じで女々
しいぞおまいら

欲しかったら買えばいいだけだし、お金ないなら買えるように頑張ればいいだけ
いらないなら反応する必要すらない
あんまみすぼらしい事しないでおくれ
見ていてイタイから

939 ：ツール・ド・名無しさん：2016/06/02(木) 12:17:25.67 ID:/jKM8b9e.net

せやな

940 ：ツール・ド・名無しさん：2016/06/02(木) 12:36:35.26 ID:6bOibQ35.net

>>933
どれ？

941 ：ツール・ド・名無しさん：2016/06/02(木) 12:37:30.60 ID:37bAhfes.net

>>936-937
お前の回りの人間なんて知らねーわw

942 ：939：2016/06/02(木) 12:42:49.87 ID:SxrYpXDn.net

ぐぐった。
powercalか。安いけどride中は使えなさそうだね。
後日の平均パワワー記録用かいな

943 ：ツール・ド・名無しさん：2016/06/02(木) 12:52:32.20 ID:WpO/kx4p.net

>>934
パワメあればあちこち「優勝」しまくれるだろうに、残念な人だね

944 ：ツール・ド・名無しさん：2016/06/02(木) 12:55:01.64 ID:8HPK2B/P.net

お前らあるのに優勝してないの・・・

945 ：ツール・ド・名無しさん：2016/06/02(木) 13:12:54.99 ID:XJUPfGvR.net

>>944
そりゃー俺ら貧脚の方がパワメ使ったペーシングの恩恵がでかいからね。
無くても速い人なら無くていいんじゃないかな。

946 ：ツール・ド・名無しさん：2016/06/02(木) 13:24:55.62 ID:dfsgTmUB.net

初心者ないし初級者がパワメを使うと容易に高いパワーが記録できる。
初期はFTPが高めになるだろう。そして「俺もしかして高岡に勝てるんじゃね？」などと妄想が始まる。

しかし、練度が上がるにつれ低くなっていく。むしろ速くなってるのに値が低くなるという現象に悩まされる。

なんでだろうねーなんでかなーこれがねーペダリング効率だけじゃないんだなー

947 ：ツール・ド・名無しさん：2016/06/02(木) 13:26:46.37 ID:8HPK2B/P.net

パワメの中のPGのサービスルーチンが最初の1ヶ月はコールされてるんだろｗ

948 ：ツール・ド・名無しさん：2016/06/02(木) 13:39:51.75 ID:AcBGM/5S.net

賓脚がパワメ見てセーブしても全く速くならないだろｗ

949 ：ツール・ド・名無しさん：2016/06/02(木) 13:47:48.88 ID:RF781kTa.net

富士ヒルのゴールドも取れん俺みたいなゴミには不要だろ

950 ：ツール・ド・名無しさん：2016/06/02(木) 14:10:06.42 ID:XJUPfGvR.net

FTP200wの人が10wオーバーすると+5%
400wの人なら10wオーバーしても+2.5%

951 ：ツール・ド・名無しさん：2016/06/02(木) 14:18:28.00 ID:95ets+4y.net

パワメは持っててディスるならまだしも持ってなくてディスるのはただのひがみ、貧乏人根性。
貧脚だろうが、盆栽だろうが欲しければ買えば良い。
買えないなら持ってる奴ディスらずに黙ってた方がいいぞ。

952 ：ツール・ド・名無しさん：2016/06/02(木) 15:08:28.64 ID:wU79OFBI.net

>>911
パワメくれるスポンサーがいなかっただけだろ？

953 ：ツール・ド・名無しさん：2016/06/02(木) 15:15:31.44 ID:/jKM8b9e.net

あったまきた！
パワメ売ってくるわ！

954 ：ツール・ド・名無しさん：2016/06/02(木) 15:20:15.26 ID:1TjXUPpE.net

貧乏って余裕なくていつもイライラして喧嘩ばかりしてるよなｗ

955 ：ツール・ド・名無しさん：2016/06/02(木) 15:25:20.50 ID:AcBGM/5S.net

パワメある
金もあるのに
貧しい脚

956 ：ツール・ド・名無しさん：2016/06/02(木) 16:54:33.13 ID:nrE7pYxa.net

>>955
パワメも金も脚もないのがこのスレのパワメ否定派
知り合いの豪脚さんまで引き合いに出して必死にパワメ買えない
自分を正当化

957 ：ツール・ド・名無しさん：2016/06/02(木) 17:06:18.16 ID:8+4eToBS.net

パワーメーター欲しいんだが、SRMって評判いいのか?

958 ：ツール・ド・名無しさん：2016/06/02(木) 17:08:47.73 ID:8HPK2B/P.net

モドキならストレンゲージとPICで作れるなｗ

959 ：ツール・ド・名無しさん：2016/06/02(木) 17:17:30.01 ID:Msml+nk5.net

固定ローラーの負荷を変えずにケイデンスも一定に保って60分死ぬ気で回した時の平均心拍数が170だったとして、峠で60分ヒルクラしたときの平均心拍数が170だったら「今日はFTP強度で登ったわー」って言ってもいいの？
貧乏なのでパワメ買えません(T_T)

960 ：ツール・ド・名無しさん：2016/06/02(木) 17:39:04.54 ID:BRSH7pjx.net

ただでパワメ貸してやんよ
って言われても否定派は断固拒否すんの？

961 ：ツール・ド・名無しさん：2016/06/02(木) 17:51:37.22 ID:u1nwTci/.net

心拍数って気温で10ぐらい違ってくる気がする

962 ：ツール・ド・名無しさん：2016/06/02(木) 18:11:55.44 ID:uYzygiCT.net

このスレは貧脚法螺吹きしかいないんだぞ？
そもそも金ある奴は２ちゃんしかも自転車とかいう底辺板に集まらんぞ

963 ：ツール・ド・名無しさん：2016/06/02(木) 18:47:46.72 ID:UtATrV+z.net

>>960
もういいじゃん。可哀想だよ。

964 ：ツール・ド・名無しさん：2016/06/02(木) 19:05:58.84 ID:VKuSvZCN.net

心拍だけでスピードセンサーすらつけてないのは森本さんだっけ？

965 ：ツール・ド・名無しさん：2016/06/02(木) 19:12:26.97 ID:0TE36Ulb.net

あったまきた！
パワメ売ってくるわ！
必死で追ってくる通学高校生のようでおもしろくしてもろた

966 ：ツール・ド・名無しさん：2016/06/02(木) 19:27:28.91 ID:YWw4y0NQ.net

>>933 >>942
そのパワメ擬きは一定のパワーを保つと心拍数が漸増する事実を無視してる

967 ：ツール・ド・名無しさん：2016/06/02(木) 19:30:07.18 ID:rcjdIj61.net

なんか下らない煽りあいになってるな
パワメの是非は置いといて、家族とか独身とか全く関係ないじゃん

入賞レベルの奴なんてパワメよりずっと高価なホイールやフレームに金かけてる、仲間だろ

どんな人に有効で、どんな人には必要ないか
このスレならそういう話にしてけばいいじゃない

968 ：ツール・ド・名無しさん：2016/06/02(木) 19:35:52.16 ID:VKuSvZCN.net

パワメ不要者「別になくてもいいや」
パワメ信者「貧乏人！」
毎回この流れで呆れる

969 ：ツール・ド・名無しさん：2016/06/02(木) 19:37:33.70 ID:8HPK2B/P.net

みんなどうやっても何を買っても勝てないからここで発散してるんだよ

970 ：ツール・ド・名無しさん：2016/06/02(木) 19:40:13.10 ID:Oqr9qowG.net

>>969
赤必死

971 ：ツール・ド・名無しさん：2016/06/02(木) 19:50:02.07 ID:iAPMxRWK.net

パ羽目の必要性がわかんないからパ羽目買わない。
貧乏だから有難いよ。
心拍計見るだけで精いっぱいだし。
でも練習は毎日してるよ。

972 ：ツール・ド・名無しさん：2016/06/02(木) 19:59:21.72 ID:8HPK2B/P.net

パワメほしーなー　高くてかえないやー　って言えばいいのかな？
もっと高い物持ってないのかよｗ

973 ：ツール・ド・名無しさん：2016/06/02(木) 20:27:49.70 ID:UtATrV+z.net

どうでもええねん。お前らが有用性を分からずに落ちていってくれるんなら、流行らなくてもええねん。

974 ：ツール・ド・名無しさん：2016/06/02(木) 20:29:23.01 ID:rczNTvt0.net

>>964
村山さん
サイコンすら重いと言いはるこだわり

975 ：ツール・ド・名無しさん：2016/06/02(木) 20:49:32.52 ID:0KQpCY8A.net

パワーメーターは初心者であればあるほど有用だって教科書に書いてあったぞ
トップ選手が年々もかけて会得する感覚を、数値ですぐに会得できる
もちろん正しい指導を受ければだけど
初心者が自己流で使うと迷走するかもな

976 ：ツール・ド・名無しさん：2016/06/02(木) 20:53:54.17 ID:u3Q/wt6M.net

付けるだけで50W上がるパワークランク出せや、シマノ！

977 ：ツール・ド・名無しさん：2016/06/02(木) 20:57:34.57 ID:6BqCrS6K.net

すまん

978 ：ツール・ド・名無しさん：2016/06/02(木) 21:01:30.33 ID:fPD9jAeb.net

最近どの雑誌もパワートレーニングをやたら見かける
背景は広告スポンサー、この業界はマジで畜生だらけ
流行りかなんかしらんが要らない奴は要らないままでいいぞ
どうせ買ったって2年以内には壊れる

979 ：ツール・ド・名無しさん：2016/06/02(木) 21:04:43.77 ID:95ets+4y.net

俺のPT、年間1万キロ4年目です。

980 ：ツール・ド・名無しさん：2016/06/02(木) 21:05:57.81 ID:egfxE+Mo.net

パワメ欲しいけど高くて買えない。
30歳で年収1000万リーマンだから、たぶん金はあるんだろうけど、嫁の許可がおりない。
5万以下で買えるパワメ教えて。

981 ：ツール・ド・名無しさん：2016/06/02(木) 21:06:36.37 ID:W9iDMnuq.net

ネタでもつまらん

982 ：sagr：2016/06/02(木) 21:08:48.10 ID:3/Biluqi.net

パワーメータは楽しくトレーニングする遊具
レースでは無用の長物

983 ：981：2016/06/02(木) 21:10:12.76 ID:3/Biluqi.net

酔っ払ってて上手く下げられなかったすまん

984 ：ツール・ド・名無しさん：2016/06/02(木) 21:11:21.35 ID:fjY5QshC.net

お金無くてパワーメーター持ってない身からするとワット数とかペダリング効率見れるのは良いなと思うけど、数字に取り憑かれたようになっていく人を見ると少し引いてしまう。数字よりも体の小さな動きとかペダリングを意識していきたいと個人的には思ってる。

985 ：ツール・ド・名無しさん：2016/06/02(木) 21:22:49.16 ID:vjW6G7g9.net

ぺーシングなら心拍計でも十分
パワーメーターは数字で出るから練習の励みになる

986 ：ツール・ド・名無しさん：2016/06/02(木) 21:25:39.67 ID:fqNYaPQE.net

>>908
練習でレース並みに追い込むのはよっぽど根性ないと無理だろ

987 ：ツール・ド・名無しさん：2016/06/02(木) 21:25:41.52 ID:G38pcrtw.net

>>984
同感だよ

988 ：ツール・ド・名無しさん：2016/06/02(木) 21:28:58.36 ID:WajkTXJj.net

>>981
ネタじゃねーわ

989 ：ツール・ド・名無しさん：2016/06/02(木) 21:40:58.26 ID:J/dWFWkE.net

カテ別スタートだとマスドスタートのレースとほぼ一緒でサイコン見るより相手を見てペースコントロールするからね。
富士ヒル見たいなスタート方式だとパワメ見てコントロールするな。

990 ：ツール・ド・名無しさん：2016/06/02(木) 21:44:17.81 ID:AbTxw0cO.net

年収240万だからパワメなんて宝クジでも当たらんと買えないが、庭付き一戸建てと嫁と子供2人を持ってる俺はそれなりに幸せ

991 ：ツール・ド・名無しさん：2016/06/02(木) 21:46:22.21 ID:4Y8uV0d6.net

>>980
年齢年収は似たようなもんだし小遣い月八万あるから買おうと思えばいつでも買えるけど、
ロードは趣味だからパワーとか追求する気は起きないな
トレーニングも効率なんてそこそこあればいいから楽しくやりたい

992 ：ツール・ド・名無しさん：2016/06/02(木) 21:51:30.64 ID:/JJ5uELW.net

お前らの年収はどうでもいい

993 ：ツール・ド・名無しさん：2016/06/02(木) 21:52:13.73 ID:YWw4y0NQ.net

>>986
根性なんて結局は習慣だよ
無理だと決めつけてる人は一生慣れることがない

994 ：ツール・ド・名無しさん：2016/06/02(木) 21:52:56.18 ID:+RNGc9XA.net

パワメ使ってるやつらは精神が貧しい！

995 ：ツール・ド・名無しさん：2016/06/02(木) 21:53:29.14 ID:+RNGc9XA.net

とでもいいたいんかね？ｗ