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【TREK】トレック ロード総合スレ Part84【ROAD】 [無断転載禁止]©2ch.net

1 :ツール・ド・名無しさん:2016/08/24(水) 23:30:25.30 ID:T5W53weu.net
トレックのロードバイクに関して語りましょう。
ロードバイクならカーボン、アルミのどちらでも結構です。

TREK
http://www.trekbikes.com/

荒らしには反応せず放置でお願いします。

前スレ

【TREK】トレック ロード総合スレ Part83【ROAD】
http://tamae.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1469469059/l50

521 :ツール・ド・名無しさん:2016/11/30(水) 01:10:59.28 ID:aTuIgBY+.net
>>508
去年はDomaneSL6などと言う機種は無かったのだよ

522 :ツール・ド・名無しさん:2016/11/30(水) 01:11:35.94 ID:aTuIgBY+.net
>>510
重いから嫌

523 :ツール・ド・名無しさん:2016/11/30(水) 01:27:25.51 ID:+4VjgKuE.net
25Cがちょうど良い

524 :ツール・ド・名無しさん:2016/11/30(水) 07:38:23.49 ID:a1+7Nb8z.net
>>520
なんでそう捉えるのw

525 :ツール・ド・名無しさん:2016/11/30(水) 08:26:51.58 ID:UbfxR5Ia.net
C19.5には28Cより太いタイヤしか無理だから諦めろ

526 :ツール・ド・名無しさん:2016/11/30(水) 09:32:16.16 ID:WhP64Z7f.net
旧型ドマーネにRXLホイールの俺は25cでスッキリ
だけど、いつかはフレームを買い換えないといけないよね
28c以上しか履けない日が来るのか…それってロードバイクなの?

527 :ツール・ド・名無しさん:2016/11/30(水) 09:37:56.49 ID:HEg8/+4s.net
どっちかというとマドンの方がオールマイティというか汎用性高い気がするけど
エモンダは軽量特化でしょ

528 :ツール・ド・名無しさん:2016/11/30(水) 09:58:46.02 ID:NW2kQOg7.net
>>526
トレックでいうとUCIルールの範囲内でいいものが残って、イマイチなものは廃れていく
タイヤだって25でも太いなんて言われてたんだから
新しいものを受け入れにくいのはわかるが、それじゃぁいつまでもクロモリ乗ってるオッさんと同じだぞ

529 :ツール・ド・名無しさん:2016/11/30(水) 10:09:07.43 ID:kq2s3HrX.net
>>528
28のどこが良いんでしょうか?
重いよね?

530 :ツール・ド・名無しさん:2016/11/30(水) 10:10:28.72 ID:kq2s3HrX.net
>>527
乗って見てどんなところがそうですか?

531 :ツール・ド・名無しさん:2016/11/30(水) 10:11:56.18 ID:kq2s3HrX.net
>>526
無理にボントレガーのホイール使い続けなくても良いのでは?

532 :ツール・ド・名無しさん:2016/11/30(水) 10:17:28.03 ID:NW2kQOg7.net
>>529
俺も25までしか乗ったことないから情報でしかないが、重さだけを考えれば太いほうが不利だが、荷重がかかった時の地面への設置面積だとか転がり抵抗、乗り心地の面で多少重くなろうが結果有利になるというのがメーカーの言い分だろ
登坂を考えれば軽いにこしたことないだろうがな

機材も流行り廃りあるから、今後28がメインになってくるのか、やっぱり細いほうがいいとか言い出すのかは分からんがな

533 :ツール・ド・名無しさん:2016/11/30(水) 10:44:20.18 ID:UbfxR5Ia.net
C15+23C、25C
C17+25C、28C
C19+28C、30C
C19.5+30C、32C

534 :ツール・ド・名無しさん:2016/11/30(水) 10:59:26.10 ID:B1g3/WPI.net
>>527
エモンダ投入時の売り言葉が「軽量」だったもんな

535 :ツール・ド・名無しさん:2016/11/30(水) 11:20:41.73 ID:abqwJvkv.net
SLRはともかくSLは特段軽量ってわけでもないじゃん1.63kgって
今時フレームセット20万クラスでも大体これくらい普通でしょ

536 :ツール・ド・名無しさん:2016/11/30(水) 11:46:05.92 ID:UbfxR5Ia.net
フレームセット全て56cmサイズ
マドン9-2.27kg-¥490000
ドマーネSL-1.91kg-¥240000
エモンダSL-1.63s-¥199000
エモンダALR-1.78s-¥129000

537 :ツール・ド・名無しさん:2016/11/30(水) 12:15:43.95 ID:tDohAGO2.net
>>535
SLくらいならまだ軽いと言えるが、Sなんて重い

538 :ツール・ド・名無しさん:2016/11/30(水) 12:23:29.36 ID:7k/m1epK.net
>>536
それトレックのサイトに載ってる重量だと思う思うけどエモンダSL、ALRはそれより200くらい軽いような

539 :ツール・ド・名無しさん:2016/11/30(水) 12:44:04.04 ID:BCc0axx9.net
>>538
なんで軽さをウリにしてるフレームの重量を重く偽るんだよ

540 :ツール・ド・名無しさん:2016/11/30(水) 12:53:52.74 ID:7k/m1epK.net
さぁ何故でしょうか
ググると各ショップのブログ等にはもっと軽い値でてる

541 :ツール・ド・名無しさん:2016/11/30(水) 13:58:45.89 ID:UbfxR5Ia.net
ヒント:フレーム(セット)

542 :ツール・ド・名無しさん:2016/11/30(水) 14:08:04.37 ID:D5h81eEz.net
フォーク入っているのね。
マドンはハンドル回りとシートポスト、下手すりゃ前後ブレーキ込み?

543 :ツール・ド・名無しさん:2016/11/30(水) 14:22:30.85 ID:abqwJvkv.net
ググったらフレームのみで950g(サイズ56)ってのがあったけど
それでも他社の同クラス(セカンドグレード)と比べて特に軽いわけじゃないよ
5年前ならトップグレードでもこのくらいだったけど

544 :ツール・ド・名無しさん:2016/11/30(水) 16:39:07.76 ID:httktuls.net
エモンダSL、ALRのホォークの重量はどちらも350gくらい

545 :ツール・ド・名無しさん:2016/11/30(水) 17:28:19.67 ID:UbfxR5Ia.net
ホークウォリアー

546 :ツール・ド・名無しさん:2016/11/30(水) 18:17:14.24 ID:mAr1DoBG.net
ホォークワロタ

547 :ツール・ド・名無しさん:2016/11/30(水) 19:59:36.87 ID:+yVIWijN.net
>>540
54cmと混同してるんじゃない!?

548 :ツール・ド・名無しさん:2016/11/30(水) 20:38:25.81 ID:Z806eCcY.net
ま、軽さだけなら富士とかあるしねえ。。。

549 :ツール・ド・名無しさん:2016/11/30(水) 21:20:28.22 ID:lVSnjq+M.net
>>506
Domaの4シリーズとSL6だが、350位ならば旧型とあまり変わらん。
元々付いてるR2が残念タイヤなので、GP4000S2に変えた330走ってみたが快適だった。カーボンが400から500になった違いもあるのか、SL6の方が、山岳を含むロングは楽になった。

550 :ツール・ド・名無しさん:2016/11/30(水) 21:21:40.08 ID:lVSnjq+M.net
>>522
純正のR2が残念タイヤ。

551 :ツール・ド・名無しさん:2016/11/30(水) 22:33:16.57 ID:+kc5lvyv.net
そうでもない
コスパ良くトレーニングには最適

552 :ツール・ド・名無しさん:2016/11/30(水) 23:24:08.24 ID:WhP64Z7f.net
R3で何の不満もなかったが後輪が立て続けに貫通パンクして穴だらけになって
(耐パンク性とかじゃなくて財布の事情でw)後輪だけR2にしてみたけど
何の不満もなかった。俺が鈍感なだけ? ちなみにドマーネ5.9

553 :ツール・ド・名無しさん:2016/11/30(水) 23:53:52.91 ID:JKSjRfrT.net
R1はスーパー残念だけどR2は別に言うほど悪くない

554 :ツール・ド・名無しさん:2016/11/30(水) 23:54:20.26 ID:ZWtcJB1k.net
パーツは同じものつけたとしてエモンダSLとSLR比べるとSLに不満感じることある?
フレーム300グラムの差ってのがどんなもんかいまいちわからん

555 :ツール・ド・名無しさん:2016/11/30(水) 23:58:00.90 ID:5ZZwlCOj.net
そのへん前のスレの方で、満足度95と100ぐらいしか変わらんって言ってるやついたな。

556 :ツール・ド・名無しさん:2016/12/01(木) 03:24:49.08 ID:ueBeUNIm.net
まあ目的のない至上主義の奴らがランク付けしてるだけだからな
BBAがブランド物ひけらかすのと同じ

557 :ツール・ド・名無しさん:2016/12/01(木) 06:56:25.17 ID:GT0VAlM7.net
はじめてのロード購入を検討しています。
色とデザイン的には、エモンダS5(黄)とSL6(青)が気に入ったんですが
最初に買うならS5にしておく方が無難でしょうか?
予算的には、SL6買ったらホイール等に捧ぐ金が無い一方で
S5買ったらホイールも即座に買えるし……という所で悩んでます。

558 :ツール・ド・名無しさん:2016/12/01(木) 07:40:32.38 ID:nP+NEXmo.net
性格的に今後2台目を買う可能性があるならS5
最初で最期ならSL6

559 :ツール・ド・名無しさん:2016/12/01(木) 07:48:12.82 ID:2L3LzlB2.net
SLにした方がいい。ホイールは予算さえあればすぐ変えれる。フレーム変えるのは中々大変、予算的にも手間隙も。
SL買ってオーバースペックだSにしとけば良かったと言う人はいないけど、Sを買ってSLにしておけば良かったって言うのは凄く聞きます。
買える範囲であれば上級グレードで良いですよ。

560 :ツール・ド・名無しさん:2016/12/01(木) 08:03:27.67 ID:97amKB7I.net
>>557
エモンダALR6とホイール買う

561 :ツール・ド・名無しさん:2016/12/01(木) 08:05:19.08 ID:wy+U67c1.net
>>557
他社を買う

562 :ツール・ド・名無しさん:2016/12/01(木) 08:15:40.31 ID:pkN1KQVD.net
S買ってホイールのが今後買う必要もないからいいかもな
フレームの良し悪しなんかほぼかわらんよ
むしろ柔らかめのSのが初心者向けではある、レースも問題ないしな
カーボンシートポストもついでに付けたら

563 :ツール・ド・名無しさん:2016/12/01(木) 08:44:09.00 ID:2vnoJ25+.net
>>557
S5はとりあえずトレックのカーボンが欲しいという人向け
コスパも含め、取り立てて良い所は無い

564 :ツール・ド・名無しさん:2016/12/01(木) 08:46:40.22 ID:26hL+x+S.net
将来的に電動アルテグラも視野に入れるならケーブル内装のSL

565 :ツール・ド・名無しさん:2016/12/01(木) 09:51:50.73 ID:ExjdBHNH.net
>>557
フレームは買い換えることはできない。

566 :ツール・ド・名無しさん:2016/12/01(木) 09:53:01.64 ID:ExjdBHNH.net
>>557
途中で送信してしまった。
ホイールは後から買い換えられるけど、フレームはそういうわけにもいかないから予算一杯かちょっとオーバーしてでも上位のを購入しておいた方がいい。

567 :ツール・ド・名無しさん:2016/12/01(木) 10:18:39.61 ID:hAZPwLHD.net
予算が許すなら色デザイン好きなの買っとけ!
性能差なんてどうせわからん。

568 :ツール・ド・名無しさん:2016/12/01(木) 11:50:12.19 ID:1HKzLESj.net
>>566
フレームだって後から買い換える事はできる
頭固いね

569 :ツール・ド・名無しさん:2016/12/01(木) 11:53:51.55 ID:++lxgNew.net
ほんとな
フレームなんて消耗品なのにな

570 :ツール・ド・名無しさん:2016/12/01(木) 12:11:54.32 ID:YCIL9GUr.net
>>553
どっちも残念じゃないんで

571 :557:2016/12/01(木) 12:15:46.46 ID:uYwTBaX6.net
アドバイス多々ありがとうございました。
SLの方にします。後からの後悔が怖くなってきたので……。

ホイールは、次のボーナスの時にでも検討します。

572 :ツール・ド・名無しさん:2016/12/01(木) 12:31:12.12 ID:+TlrLe45.net
domane5.2の後輪だけ25CのR3から高耐久性の25CAW2にしようかと思ってるんだけど
重量結構ふえるし残念なことになるかな?

573 :ツール・ド・名無しさん:2016/12/01(木) 12:57:39.13 ID:qsMv3j/f.net
>>571
SLについてるホイール、そう悪くもないぞ
自分は富士ヒルゴールド取れたし

574 :ツール・ド・名無しさん:2016/12/01(木) 13:03:25.31 ID:tq/BDFCD.net
>>572
若干乗り心地が硬くなるくらいかな。低圧にしても粘るから、空気圧を低めにしてやれば悪くはないと思う。
あ、ホイルへの脱着はAWの方が圧倒的に固い。

575 :ツール・ド・名無しさん:2016/12/01(木) 13:14:02.61 ID:FW200tzi.net
でもSL6とS5の差額12マンありゃ外通のセールならカーボンホイール買えるぞ
アルミならハイエンド買ってもだいぶ余るし

576 :ツール・ド・名無しさん:2016/12/01(木) 13:44:52.84 ID:Z/P2WeI2.net
>>557
SL6(青)が買えるのなら買う。色が気に入ったのなら何より。
訳あってS5からSL6に乗ったけどかなり差がある。もうS5には戻れない。
始めは付属のホイールで練習する。
棒茄子が出たら色々考えてホイールを買う、どれにしようか迷うのも楽しみの一つ。

確かにアルミって選択肢もある。
どっちが好みかは、試乗して確かめるしかない。

577 :ツール・ド・名無しさん:2016/12/01(木) 14:01:49.12 ID:2vnoJ25+.net
>>575
でもそういうカーボンホイールを履かせる前提なら、買っちゃいけないフレームだろSって

578 :ツール・ド・名無しさん:2016/12/01(木) 14:18:26.53 ID:Icsd7mGe.net
>>577
買ってはいけないフレームなんて無いんやで

579 :ツール・ド・名無しさん:2016/12/01(木) 14:20:28.18 ID:2vnoJ25+.net
>>578
まぁそりゃそうだ
好きなの買ったら良いと思うけど、アドバイスとしてね

580 :ツール・ド・名無しさん:2016/12/01(木) 14:57:11.65 ID:jKJOThHM.net
>>576
こいつ確実に両方乗り比べてないわ...

581 :ツール・ド・名無しさん:2016/12/01(木) 14:59:04.68 ID:ExjdBHNH.net
>>568
そりゃーいくらでもお金があればな。
じっさいはそうじゃない場合がおおいでしょ。
頭固いね。

582 :ツール・ド・名無しさん:2016/12/01(木) 14:59:22.10 ID:+TlrLe45.net
>>574
サンクス、後輪の耐パンク性能と耐久性重視したいので一度試してみます。

583 :ツール・ド・名無しさん:2016/12/01(木) 15:03:04.04 ID:FNpyMFlC.net
オレは真っ黒のロードバイクほしくて
この秋にalr6とSL6で迷って
待ち期間の短かったalr6を買ったけど、
何にせよ最初の一台なら納車された瞬間に
迷ってた事なんか忘れて
楽しいバイクライフが始まるよ。

カーボンってどんなだろう?とか
SL6と違って鉄下駄ホイールだった事とか
(納車後しばらく同じだと思ってた)
今後のカスタマイズの余地がいっぱいある事を
前向きに捉えて楽しんでる。

まぁ、トータルかかるお金は増えるけど
何買ってもどーせ色々欲しくなるんだろうし。

584 :ツール・ド・名無しさん:2016/12/01(木) 16:29:34.27 ID:lzd8nEZD.net
>>580
誰に向かって物を言っている?
口を慎め

585 :ツール・ド・名無しさん:2016/12/01(木) 18:15:50.73 ID:+TlrLe45.net
体重とか色々要素はあると思うけど25CのR3の後輪って走行距離どれくらいで交換がいいの?
スリップサインとかなくて目安がイマイチわからない・・・。

586 :ツール・ド・名無しさん:2016/12/01(木) 18:35:29.64 ID:Z/P2WeI2.net
>>580
さすがに何も考えてないこのバカには反論しようか、

共に2015年版のS5は子供にくれてやってSL6を買ったんだよ
二人で乗り比べての感想だよ、ちょうど同じフレームサイズだったからね

ということで「確実に両方乗り比べてない」と言い切れるお前は馬鹿

587 :ツール・ド・名無しさん:2016/12/01(木) 18:53:04.24 ID:rAo+ie9k.net
トレック好きなんですね
2台目もトレックって人は周りにいないなー

588 :ツール・ド・名無しさん:2016/12/01(木) 18:53:44.28 ID:mYqJfj5p.net
顔真っ赤にして2ちゃんに書き込みしてる親なんて嫌だ

589 :ツール・ド・名無しさん:2016/12/01(木) 18:57:46.12 ID:OzAezx5C.net
>>582
R2でも耐パンク性能は十分だった。同じパンクガードだったと思うけれど。
R2は5000キロでパンクは一回。
AW2は13000キロで2回だから大差はないと思ってる。
実際、どっちが良いのだろう?

590 :ツール・ド・名無しさん:2016/12/01(木) 19:20:51.68 ID:pkN1KQVD.net
こういう可哀相な親にはなりたくないな・・・
譲ってもらったガキにも失礼だし可哀相

591 :ツール・ド・名無しさん:2016/12/01(木) 20:01:01.19 ID:ovUCZ01p.net
0880 ツール・ド・名無しさん 2016/09/27 16:56:12

SLのSよりいいところ 
シートマストキャップ採用でしなやかになり、ケツが痛くなりにくい。 
全体的にフレームが扁平になっており、縦方向の振動吸収に優れている。 
BB90を採用し、ペダリング時の横方向へのたわみが少なくロスが少ない。 
500カーボンを採用し軽量に仕上がっている。 
結論、走りはしなやかなのにしっかりとした踏みごたえがある。かつ漕ぎ出しと坂が楽 

これらがいらないならSで充分じゃね

592 :ツール・ド・名無しさん:2016/12/01(木) 20:12:07.29 ID:NNeNM+ff.net
エモンダSって、地雷と呼ばれてたマドン3の後継車種でしょ?

593 :ツール・ド・名無しさん:2016/12/01(木) 20:13:18.87 ID:U7io9YBY.net
>>587
まわりって何人ぐらい?

594 :ツール・ド・名無しさん:2016/12/01(木) 20:14:57.84 ID:Y5aprK4Z.net
お前らフレーム300グラムの差は気にしないくせにw

595 :ツール・ド・名無しさん:2016/12/01(木) 20:23:48.24 ID:b3U4wY7g.net
sとslの試乗のみでの感じた印象ですけど、
sでもslのようなフラットな乗り心地を十分に感じるし、似てるなーと
思いますけど、トルクをかけた時の挙動や反応は、明らかに違いを感じますね。

ちなみに、slユーザです。

596 :ツール・ド・名無しさん:2016/12/01(木) 20:40:23.71 ID:t4k1ZvbA.net
2013ドマーネ4.0(ULTEGRA改)だけど、そんなに体感違うならフレーム換えたくなってきた。

597 :ツール・ド・名無しさん:2016/12/01(木) 20:48:54.46 ID:+TlrLe45.net
>>589
む、それは悩むな・・・。
AW2はタイヤパターン入っててちょっとかっこ悪いしなぁ。
R2が5000kmでパンク一回なら十分だし。
フロントR3 リアR2もいい気がしてきた。

598 :ツール・ド・名無しさん:2016/12/01(木) 20:58:20.59 ID:7Pnc3Fm6.net
5000kmでパンク1回ってとんでもないラッキーマンだな
500kmでも1回パンクすることもあるわ
最悪50kmでパンクすることも

599 :ツール・ド・名無しさん:2016/12/01(木) 21:06:13.54 ID:+TlrLe45.net
パンクは運もあるしなぁ。
今は前後R3で極力金属片やガラス片の落ちてる路肩は走らないようにして注意して走行してるけど
今のところ2000kmオーバーでまだ一度もパンクしてないし。
前輪で金属片を踏んで起こして後輪で踏み抜いてパンクってのが多いから後輪だけ耐パンク性能の
高いもの入れようかと思ってる。

600 :ツール・ド・名無しさん:2016/12/01(木) 21:06:50.92 ID:26hL+x+S.net
パッと見てR2とR3なんて区別つかないからね
フロントR3リアR2にしてもまず誰も前後別銘柄なんて気づかない

601 :ツール・ド・名無しさん:2016/12/01(木) 21:29:44.34 ID:zNH1gi/o.net
>>573
SLでゴールドとれたの?
ゴールド目標にしてるからSLでも取れるってことに希望が持てる

602 :ツール・ド・名無しさん:2016/12/01(木) 21:38:30.17 ID:97amKB7I.net
乗り手次第ですよ

603 :ツール・ド・名無しさん:2016/12/01(木) 22:43:53.92 ID:aMnrLues.net
>>597
かっこわるくない

604 :ツール・ド・名無しさん:2016/12/01(木) 22:51:07.70 ID:rAo+ie9k.net
ゴールド取れる奴は1シリーズでもゴールド取れるだろ

605 :ツール・ド・名無しさん:2016/12/01(木) 23:34:54.68 ID:RXvoTx4E.net
>>599
普段なら走らない交差点の歩道で変な釘だか鋲みたいのにやられたのと住宅街の建て売り工事やってる生活道路でもやられた
最近の大工は釘をエアで打つらしくて打ち損ねたカスを道路に落としてたりするから注意が必要

606 :ツール・ド・名無しさん:2016/12/02(金) 00:00:48.60 ID:Vpho/bT5.net
>>605
変言うなw

607 :ツール・ド・名無しさん:2016/12/02(金) 01:17:54.51 ID:T5psuNbL.net
>>598
ラッキーなのかな?
不用意に路肩走行をしないとか、それなりに気は使ってるが。
というか、ボントレのタイヤが異常に強い気がする。クロスのグラベルキングやルビノプロは2000いくかいかないかで5回以上パンクしてる。もちろん、ロードほど配慮してないし、無茶しとるのも原因だろうが。感覚的には、ボントレタイヤは強い気がする。

608 :ツール・ド・名無しさん:2016/12/02(金) 01:18:04.23 ID:vv+bl39C.net
>>587
うちにはTrek四台も有る..

609 :ツール・ド・名無しさん:2016/12/02(金) 01:19:18.10 ID:T5psuNbL.net
>>597
俺は、むしろパターンのあるAWの方が好きだが。28が無いのが残念です。

610 :573:2016/12/02(金) 10:01:34.56 ID:keQBUWGh.net
>>601
SL5ノーマル、納車されてから一週間でしたw
バイクはともかく5.0w/kg前後必要かな

611 :ツール・ド・名無しさん:2016/12/02(金) 10:16:18.76 ID:7iupK/KL.net
>592
「地雷と呼ばれてたマドン3.1」に乗ってますが
まったりポタリングや鉄下駄履いて練習する分には全然困ってませんわHAHAHA

612 :ツール・ド・名無しさん:2016/12/02(金) 11:19:39.80 ID:xwXPw2io.net
>>592
地雷なのか?
ガチのレースならばわかるけれど、のんびり乗ったり、キャリアーを付けてロングに行くには良かったけれど。
事故らなければ、もっと乗ってたかったぞ。

613 :ツール・ド・名無しさん:2016/12/02(金) 13:58:01.63 ID:rH7YKY6q.net
ドマーネ4はママチャリ(褒め言葉)

614 :ツール・ド・名無しさん:2016/12/02(金) 14:52:22.08 ID:44i8lOsQ.net
>>586
気にすることないすよ
みんな煽りたいだけだから

615 :ツール・ド・名無しさん:2016/12/02(金) 15:40:03.72 ID:r8tBcp6o.net
俺は比べれば比べるほど何でもよくね?と思えてきた
ホイールはデュラがバランスいいよなー

616 :ツール・ド・名無しさん:2016/12/02(金) 18:34:43.85 ID:8dyimgqa.net
高校時代以来の25年ぶりくらいにロード買おうと思ってます。カーボンフレームに憧れがあるんですが初心者には危険ですか?domane S5がいいかなーと考えていますがすぐに壊してしまったら悲しいし。

617 :ツール・ド・名無しさん:2016/12/02(金) 19:18:24.14 ID:nDr+0TW1.net
>>616
体重90kgの俺がガシガシ乗っても壊れないから平気平気

618 :ツール・ド・名無しさん:2016/12/02(金) 19:55:37.40 ID:cUTkMRzp.net
大事に取り扱えば平気でしょうね。自分も鉄→カーボン移行派ですし

619 :ツール・ド・名無しさん:2016/12/02(金) 20:21:30.35 ID:+kw6GKUF.net
クラッシュで亀裂入って1発アウトになる可能性もあることをご留意を

620 :ツール・ド・名無しさん:2016/12/02(金) 20:21:57.50 ID:8dyimgqa.net
>>616,618
ありがとうございます。
カーボン行っちゃいます。

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