ロードバイクのホイール159

1 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/04(日) 14:13:15.78 ID:RlRua1Qi.net

ロードバイクのホイールを語るスレです

◇実測重量サイト
http://weightweenies.starbike.com/listings.php

◇完組ロードホイール実測重量まとめ
http://www21.atwiki.jp/partsweight/

◇前スレ
ロードバイクのホイール157
http://tamae.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1471006918/
ロードバイクのホイール158
http://tamae.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1471756290/

35 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/04(日) 20:58:38.57 ID:03FzxX0a.net

こうやって皆で各ホイールの感想を言い合えば意見共有できていいね

36 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/04(日) 21:02:39.73 ID:2vkGYgdi.net

ゾンダで60km/h出したら浮きました

以上レポっす。

37 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/04(日) 21:08:22.63 ID:b5gaxVRC.net

>>36
サドル前すぎ

38 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/04(日) 21:11:20.71 ID:Yks+QpbT.net

フルクラムのスピード40Cとクアトロカーボンってリムは同じなのかね

39 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/04(日) 21:25:51.76 ID:b6Oq1HEt.net

wh-6800使いですが、ヒルクライムに特化したホイールはどれがいいですかね?
平地や下りは捨ててるのでとにかくヒルクライム特化ホイール知りたいです
値段は関係なしで

40 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/04(日) 21:30:16.59 ID:1XpVLvlP.net

>>20
CCUのことか？

41 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/04(日) 21:32:49.58 ID:Tpycc6Om.net

便所の落書きで意見共有できていいwww

42 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/04(日) 21:41:41.12 ID:4o0d54BG.net

>>40
まずは珈琲でも飲んで落ち着けと言うことかもしれない

43 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/04(日) 21:42:14.19 ID:TdG8GVWh.net

確かに、どこの誰が書いてるか分からない便所の落書きなんだけど
雑誌のインプレとかも結局褒めてばかりだしな

俺は読んでて楽しいわ

44 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/04(日) 21:52:08.88 ID:U2N9fzKX.net

>>43
雑誌のインプレは、話し半分で見とかないとな。
2chや他人の話は8割程度。
選んで買って、自己分析が10割だから、100%満足するホイールの選び方と言うのは、極論で書けば、無いんだよ。

45 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/04(日) 22:11:36.28 ID:xbaH8187.net

>>39
ウエムラでC24tuが17万5千だからこれが良いんじゃないかな？
自分買ったけどやっぱり登りで軽いのはアドバンテージがある気がしたよ。
一応タイムも更新できたし。

46 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/04(日) 22:57:49.28 ID:TdG8GVWh.net

>>44
だね。そりゃ悪い記事書くわけにもいかないしね…
結局使うのは自分の身体だもんな、少し参考にしつつ
色んな人が色んなホイール使ってるんだなーって楽しむようにしてるわ

47 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/04(日) 23:27:48.34 ID:68PD2kft.net

雑誌インプレはライターの身長体重や好み、メーカーのお布施具合を察すれば少しは参考になる場合もあるけど
実際に持ってるかすら定かじゃない2chのインプレやリム重量がどうの剛性がどうののお説教を8割も信じるのはなかなか厳しい

48 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/04(日) 23:32:03.73 ID:zBcaj3js.net

>>47
ざっくりと、見分けが付かない人は、2chやらない方が良いと思う。

49 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/04(日) 23:56:58.20 ID:PDnmgpJC.net

ここのホイールソムリエは本当に違いが分かるのかは懐疑的
レーゼロシャマルゾンダ辺りは知ってるんだろうけどボーラウルトラとoneを両方持ってるわけじゃあるまい
TU使ったことない奴も多いし

まぁにちゃんだから話半分というかホイール試乗するときに頭の片隅に入れておく程度にしたほうがいいな

50 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/04(日) 23:57:14.74 ID:9bpfSEcM.net

うーんこの

51 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/05(月) 00:03:19.92 ID:/Th+MZEk.net

>>29
なんとなくわかる
俺はTUで150psi突っ込んで開眼した

52 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/05(月) 00:09:09.99 ID:KoI4APKX.net

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　 　　嘘は嘘であると見抜ける人でないと（掲示版を）使うのは難しい

53 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/05(月) 00:10:25.18 ID:q7q4AsNF.net

路面捉えられてねーじゃんｗ

54 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/05(月) 00:16:18.31 ID:/Th+MZEk.net

俺がソムリエ風を装ってやろう

シャマル　→　板っぽい横剛性感、タイヤとフレームを選ぶ、ステージレースならいいけどのんびり長距離向きではない硬さ。
旧2006ゾンダ　→　ゾンダ伝説は全部これ。シャマルに似ているが相性問題が少ないオールラウンド。エアロ性能ダントツだがやや重いのがネック
メガG3ゾンダ　→　旧品とは別物。味付けが優等生になりすぎて味気ない。静的には軽くなったがリム重量は旧とほとんど変わらない。エアロ性能ダントツ
キシエリ　→　とてもよく出来た手組みのような感触、フロント剛性が高いのでダンシングが軽いと思わせることもある。新旧であまり変わらないところが美点。
レースピ　→　ちゃんとレースピ・シャマルクラスの上位互換となっている。硬いリムをしなやかに回している感じで硬い感じはない。他との相性が出来にくい。意外とロングも向く。

速さはエンジン次第。
なので、「なんとなく交換したい、ただ物欲に任せて欲しいだけ、格好付けたい、河川敷品評会で勝ちたい」など各自が自由に理由をつけて買えば良い。
俺みたいに10年くらいしたらその日に乗ってたフレームすら分からなくなることもある

55 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/05(月) 00:47:10.66 ID:gQcukiaz.net

ゴクソw

56 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/05(月) 01:42:30.69 ID:zNP6Vy5e.net

>>39
登りならR-SYSじゃない？
もしくはカーボン。カーボンは知識ないから分からん。

57 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/05(月) 03:30:46.34 ID:ilM2XhSz.net

vision trimax t30かゾンダか迷ってるんだが、硬さ乗り心地はどんな感じ？(銅とは言わない

58 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/05(月) 05:41:49.44 ID:AbMKF/l/.net

まずその2つを持ってる人はここにはいないだろうけど

59 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/05(月) 07:16:40.52 ID:rGzXpE49.net

>>54
お前さんか
Zonda伝説は全部これって何度も書いてるけど、最近の人のZonda伝説ってプロチームが練習で使ってるだとか
新城がこないだ使ってただとかの最近の話に塗り替えられてるから現行Zondaの話も多いで

60 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/05(月) 07:28:11.92 ID:47loxusP.net

新城がゾンダ使っていた理由ってユーロップカーが金なくて練習用ホイールにシャマル買えなかっただけでしょう？

61 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/05(月) 07:34:37.48 ID:jFL6w9dd.net

だから低価格帯はゾンダ買えっていつも言ってるだろ
騙されたと思って買ってみろ。マジで練習や草レースで使えるレベル
そこからカーボンディープリムの旅に出ろ
カーボンディープはzipp303がオススメだぞ。あれはチート級

62 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/05(月) 07:57:09.42 ID:I1lfwqZr.net

ゾンダってヒルクライムでも使えるの?

63 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/05(月) 08:23:34.54 ID:jFL6w9dd.net

>>62
使える、いや戦える

64 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/05(月) 08:55:37.88 ID:/Th+MZEk.net

>>59
ゾンダが丈夫というのは06モデルの話で、現行は恐らくそんなでもない。
宮澤がツールド台湾でステージ優勝したときに履いてたのは事実（ブログでは全日本と言ってるけど違うと思う）
http://plastake.jugem.jp/?day=20100709
メガG3になる一個前のモデルだけど、ボーネンが練習用に使ってた。
http://www.bikeradar.com/gear/article/pro-bike-tom-boonens-quick-step-eddy-merckx-emx-7-29059/
それ以外は知らない。

>>60
知らないなそれは

65 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/05(月) 08:57:47.27 ID:ekBnPNFP.net

>>62
ヒルクライムに使えないホイールってあるの？
コースによってはコスカボが最適なヒルクライムレースもあったりするぞ。

66 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/05(月) 09:11:11.34 ID:cfNaU00+.net

>>64
どんな流れでもむりやり自分の言いたいこと言うだけでわろた

67 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/05(月) 09:33:52.66 ID:kMHlxBrC.net

ゾンダはレース以外に役立つオールラウンダーのようなホイール

68 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/05(月) 09:45:59.36 ID:6WLXy27z.net

アリババでゾンタってホイール売ってたわ

69 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/05(月) 09:53:18.68 ID:BtEs49pL.net

富士ヒルでCCU履いた俺がZONDA履いた中学生位にぶち抜かれたんで多分ZONDAはすげーホイールなのだろう
今度買ってくるわ

70 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/05(月) 09:57:58.02 ID:/Th+MZEk.net

>>66
むしろ逆で、ごく普通の対応です。
突っ込む人は自分の都合が良いように本筋を流そうとする。
それに対して反応することは出来ないので、淡々と裏付けを貼るだけしかできない。
当初から突拍子も無いことを言っているわけでもないし、根拠が無い噂には「知らない」と答えることしかできない。

71 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/05(月) 10:06:15.30 ID:GTZY5bQX.net

>>59へのレスで>>64ってかなりチグハグだけどな

72 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/05(月) 10:25:07.63 ID:rGzXpE49.net

>>70
オマエさん大丈夫か？

73 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/05(月) 10:26:04.50 ID:Nm8XqmgT.net

公務員みてーなヤツだなぁ

74 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/05(月) 10:28:18.87 ID:upEc2GpP.net

公務員はこんな時間に書き込みなんて出来ないよ。できるのは俺たち無職だけ。

75 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/05(月) 10:29:54.43 ID:Nm8XqmgT.net

公務員の暇さをなめるなよ
区役所なんかは給料半分にしていいレベル

76 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/05(月) 10:31:44.13 ID:3SHc/M8L.net

痴呆始まってるみたいだし

77 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/05(月) 11:10:36.30 ID:KBWGIQxv.net

僕みたいな平日休みのサービス業もいるよ

78 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/05(月) 11:32:00.47 ID:mXW7pUC2.net

ZONDA C17買うならジェットフライとかコサインでいいだろう
レーゼロLGならノバテックのスプリントになるだろうね

79 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/05(月) 13:07:36.98 ID:AbMKF/l/.net

ハイペロンとか見ると滅茶苦茶渋くてかっこいいよね

80 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/05(月) 13:19:34.22 ID:5k/GSYB4.net

今時、平日の昼間がどうの言ってるのって田舎の感覚だよね

81 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/05(月) 13:49:45.84 ID:pa8+Jg+n.net

2chでマジレスとか笑えない

82 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/05(月) 14:49:38.61 ID:KoI4APKX.net

怒らないでマジレスしてほしいんだけど
なんでこんな時間に書き込みできるわけ？
普通の人なら学校や会社があるはずなんだけど
このこと知った親は悲しむぞ？
現実見ようぜ

83 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/05(月) 14:51:11.43 ID:VZNBwewW.net

はい。(´･ω･`)

84 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/05(月) 15:42:36.62 ID:HJ1QRZrH.net

>>29
衝撃が多い→小刻みにジャンプしてる→路面を捉えてない…って俺は考えるなあ

85 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/05(月) 16:01:34.74 ID:cbm7JohR.net

>>82
シフト制の休みだから今日がお休みなの
今は平日休みの人なんか沢山いるぞ

86 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/05(月) 16:02:46.75 ID:Cdoq0MA4.net

コピペだから

87 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/05(月) 16:12:36.71 ID:W0EudbXJ.net

コピペにマジレスｗ

88 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/05(月) 17:06:36.18 ID:nk8hcSEt.net

マジレスまでコピべ

89 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/05(月) 17:14:42.22 ID:7aa6j57/.net

ここまでコピペ

90 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/05(月) 17:19:31.55 ID:x29IcmSB.net

↓そして伝説へ…

91 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/05(月) 17:24:34.66 ID:Ned3Tzmm.net

ここからもコピペ

92 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/05(月) 17:26:29.13 ID:DnfV4OmX.net

ゼンティスの新型2.4ってTUは950gなんだな
リム剛性は相当高そうだしこれで反応良かったらヒルクライム最強じゃね？
ただ東商会ってボッタクリ価格だから国内じゃ買えないな…

93 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/05(月) 17:33:03.68 ID:VZNBwewW.net

↑これは何のコピペ改変？

94 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/05(月) 17:38:07.87 ID:9J+gdQLF.net

>>92
そもそもこのスレの人は国内で買ってる割合少ない気がするけど

95 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/05(月) 17:41:25.01 ID:DnfV4OmX.net

>>94
ガイツーで買えないものは仕方が無いだろ

96 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/05(月) 17:46:33.08 ID:AbMKF/l/.net

ゼンティスならチューブラーよりもクリンチャーかうな
ラテックス使えるし

97 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/05(月) 18:53:22.03 ID:5k/GSYB4.net

あんまり興味なくて知らなかったけどゼンティスのカーボンってノーマルブレーキシュー使えるのか

98 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/05(月) 19:39:21.80 ID:kAEjRJda.net

http://www.akisane.com/entry/Eastway-Emitter-R3-Review
やっぱりこのブログはわかりやすくて良いな

99 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/05(月) 19:39:41.74 ID:kAEjRJda.net

すまん
スレ間違えた

100 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/05(月) 21:15:18.08 ID:c0+EUo8Z.net

>>34ですが、そういえばリムの内側面のカーボン接合部がヤスリがけされてました
同時期に友人が買ったボーラ35CLでは、ヤスられて無く1度バリでパンクしてました
自分もその話聞いてなかったら嬉しくて、チェックせずにタイヤ嵌めてた気がする

101 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/05(月) 21:37:03.38 ID:EZkjyKyL.net

>>44
雑誌は行灯
2ちゃんはバイアス強め

乗ったことなくてもレーゼロ硬い！
C24柔らかい！

買ったばかりのレビューで自分で買った物を冷静に評価できる人はそういないだろうよ

102 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/05(月) 21:39:32.56 ID:eaVT0wad.net

2chなんか雑誌とネットのブログインプレまんまじゃねーかよ…

103 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/05(月) 21:39:49.67 ID:kRHcK+2b.net

全然話題が出んが 、
EASTONとかどうよ、EC90とか。

104 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/05(月) 21:44:28.55 ID:yGPRuddN.net

EASTONなんか全然駄目だよ。


と、ゾンダみたいに2chで流行って欲しくない俺のﾈｶﾞｷｬﾝ

105 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/05(月) 21:46:00.94 ID:Snv1wLFL.net

>>103
昨日出たクリテで一人だけ見た
シマノカンパマビフルクラの中でポツンと・・・
まあ俺なんやけどな

106 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/05(月) 21:49:03.35 ID:SYqsYLjz.net

EASTON、お求めやすい価格なのね。

107 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/05(月) 21:56:21.41 ID:ZOymI/i1.net

カーボンソールだけのイーストン

108 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/05(月) 21:58:31.18 ID:jXfM7+QV.net

>>103
ハブの回転だけなら、多分No.1。

リムもそこそこいいし。

109 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/05(月) 22:12:14.98 ID:VI1wsnHn.net

イーストンほしいけどデブお断りで断念した

110 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/05(月) 22:26:18.67 ID:9Ch+/Rau.net

イーストンの今のハブいいよ
ヌルヌル回る感じがする

111 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/05(月) 22:37:50.38 ID:0o+Z9yA1.net

前作のEa90aero持ってるがR4ハブがよい。ハブもスポークも硬くていいホイール。現行高くなって遠のいた

112 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/05(月) 22:55:14.93 ID:TtaT8deA.net

>>101
両方乗った事あれば両方事実って分かると思うよ・・・。

113 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/05(月) 22:58:52.97 ID:oCfRdd4A.net

柔らかい柔らかい言われまくってるから
逆にC24一度使ってみたくなったわｗ
見た目好きじゃないから買う事は無いだろうけど・・・。

114 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/05(月) 22:59:21.66 ID:4M4A7zta.net

たまに試乗出来るところあるよね

115 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/05(月) 23:00:45.02 ID:IBHsKEG8.net

>>113
パワーの無い雑魚にはわからないレベルには剛性あるから安心していいよ

116 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/05(月) 23:24:11.14 ID:q7q4AsNF.net

出力ってよりセンサーの問題

117 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/05(月) 23:24:49.91 ID:HtmWBLYA.net

新Zondaのインプレッションをお願いします

118 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/05(月) 23:27:51.77 ID:yWu67pVw.net

アルミフレームにRS81C24つかって体重80キロあるけど柔いなんて感じた事ないけどタイヤに空気圧12気圧とか入れてバンクでも走ると柔く感じるんだろか？

119 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/05(月) 23:33:04.73 ID:14uPthEW.net

デブ＝パワーがあるってわけじゃないでしょ
特にデブには脚があるとは思えない

もしくは鈍感なだけ

120 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/05(月) 23:34:44.26 ID:73Xm2IiX.net

>>118
なんで太ってるのにそんなホイール買っちゃったの？
とりあえず定期的に運動するようにして痩せよう！

121 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/05(月) 23:38:52.99 ID:yWu67pVw.net

確かにロード乗るのに体重重いけど身長も183あるから筋肉維持して多少絞っても75キロぐらいにしかならないと思うがなぁ

122 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/05(月) 23:41:34.92 ID:N7MIAXM9.net

エバンスだっけ？イーストンをディスってたのは？

サプライヤーがイーストンから、
別のホイールメーカーにかわって
最高だよ。みたいな事を言ってた。

123 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/05(月) 23:42:14.22 ID:jFL6w9dd.net

183cmって日本人の平均身長だし体重もそれくらいが標準

124 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/05(月) 23:43:45.41 ID:kdyZqSBS.net

183はオランダかどっかの平均だろ

125 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/05(月) 23:44:29.50 ID:KZWMjQMl.net

俺も184cmあるけど80kgは重いと思うなー。
体格的にホイール選択から間違ってる気がするけどまぁ俺の考えだから気にするな。

126 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/05(月) 23:46:20.06 ID:e9rbhEKl.net

>>123
息を吐くように嘘言うんだなお前

127 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/05(月) 23:54:55.91 ID:yWu67pVw.net

ヘタレなんでマジでわからんのだけどスプリントとかで65キロとか出せる人にはc24は柔らかくてパワーが逃げる感じがするんだろか？
クリテみたいな直角とかのキツめのコーナーでた後に一気に加速するコースの話？

128 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/06(火) 00:01:14.50 ID:d4Vx7rjh.net

183cmの標準体重は73.7kg
脂肪削って筋肉付ければアンダー70は余裕で行ける。

129 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/06(火) 00:14:49.41 ID:nUBDolAK.net

柔らかいって言ってれば豪脚ぶれるんだから
証明の必要がない2ちゃんの中くらい好きにさせてあげたらいいんじゃね？

130 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/06(火) 00:16:03.98 ID:RAjpOl+O.net

自分重すぎるんかなってしらべながら出力計算のサイト見てて自分が遅い理由がわかった。
同じ条件で身長180で80キロと身長170で70キロだと空気抵抗で時速65キロ出すのに120wも必要な出力違うんかよ

131 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/06(火) 00:21:57.09 ID:NJf6f/Vm.net

日本人男性の平均が身長172cm、体重66kgってところ

一般人レベルだとパワーウェイトレシオは2.0〜3.0W/kg
パワーで言えばFTP200W超えるかどうかも怪しいんだから当然のように無問題
それなりに乗るようになったホビーライダーでもパワーウェイトレシオは3.0〜4.0W/kg
FTP250W超えるか超えないか程度だから普通に使う分には無問題
ダンシング多用する人は気になるのかな？
でも、身長が高めならダンシング多用する必要ないし、身長が低いと体重も低くなるからダンシング多用しても問題ない気がする

結局、C24の剛性不足が気になる人ってどのくらいのパワーあるんだろう？

132 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/06(火) 00:24:19.15 ID:OWnRHNaO.net

>>129
そんなにイライラせずにいろいろ試してみなよ

133 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/06(火) 00:25:16.22 ID:ZfuBwz9G.net

10万くらいでセミディープのホイールほしいんだけど、もう少し頑張ってデュラC35が一番いいかな？

134 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/06(火) 00:25:25.36 ID:wn2+hQpb.net

身長が高いとダンシングする必要が無いという理論がイマイチ理解できない

135 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/06(火) 00:26:54.69 ID:wn2+hQpb.net

>>133
c35なら外通で10万ちょっとで売ってるの見たぞ
あんまり興味無かったからどこかは覚えてないが...