ロード初心者質問スレ part372

1 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/09(金) 18:47:21.39 ID:aD3/RphU.net

ロードバイクに関する質問スレです。
それでは例によってマターリと行きましょう。みなさんよろしく頼みます。

質問する初心者へ！
　初心者ですが・・と、質問する前に検索しましょう！　　それが、大人のマナー。

■初心者の質問に答える心得
返事してやったのにお礼カキコが無い！
　　→お礼を期待するなら返事しないほうがいいでしょう
ググることを知らないのかこのヴォケと言いたい
　　→ムカつく気持ちはわかります。ググりましょうと返事してやってください。
そんな餌じゃ釣られないクマー
　　→釣られとるがな

>>960が責任を持って新スレよろしく。

前スレ
ロード初心者質問スレ part371 [無断転載禁止]･2ch.net
http://tamae.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1472619280/

840 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/21(水) 21:56:54.95 ID:q9/nldv5.net

カレーライスとスパゲッティミートソースとどっちが美味いかってレベルに見える

841 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/21(水) 22:01:16.05 ID:93tSCzLU.net

笑った。。。

842 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/21(水) 22:06:40.06 ID:8igGXjdM.net

>>837
どんな乗りごこちだったか教えてほしい
今日雨のとこが多かったから乗れて無いかもしれないが

843 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/21(水) 22:09:22.56 ID:fJcxZBBY.net

>>839
リアディレイラー思いっきり広げてみてもだめでした・・・
これじゃ輪行もロクにできないや

844 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/21(水) 22:09:30.32 ID:PJYCt2zc.net

たま涙目

845 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/21(水) 22:12:47.49 ID:13dJjJ3l.net

>>824
それはカーボンにも言えるだろｗ

それにカーボンフレームは固定ローラーですらフレーム破損につながるほど軟いんだよ
アルミならそうならないのにカーボンだから左右の負荷に耐えられなくて破断してしまう
温度変化にも弱く体重の重い人も制限が設けられているといったいろんな部分でデリケートな素材の時点で
金属より強固なわけがないんだよｗ

846 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/21(水) 22:14:44.94 ID:i4F4AXjx.net

>>843
レース指向の、チェーンステーをぎりぎりまで詰めたフレームなんだろうな
そうなると空気を抜かない限り外すのは無理
チェーンをトップに入れて試しているのなら、２枚目か３枚目で試すのもあり

847 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/21(水) 22:21:40.65 ID:fJcxZBBY.net

>>846
エアロフレームです
シートステーがホイールに沿って抉れてるのとBB周りも太いですね・・・
もうちょっとがんばってみますどうもありがとうございました！

848 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/21(水) 22:26:11.21 ID:HVOi65ne.net

カーボンの最大のメリットは耐久性よりも軽量化だろ

849 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/21(水) 22:29:43.48 ID:i4F4AXjx.net

>>847
無理な場合は２３Cに戻して、２５Cは別のホイールへ

850 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/21(水) 22:32:26.37 ID:i4F4AXjx.net

ところで２５Cのホイールはどうやってフレームに入れたんだろう？
空気の入った状態で入れたなら、外れないってこともなさそうだが

851 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/21(水) 22:43:39.16 ID:9G3wDkms.net

>>845
固定ローラーで破断ってチェーンステイが？
時連れあるの？

852 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/21(水) 22:45:16.31 ID:9G3wDkms.net

変換おかしかった事例な

853 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/21(水) 22:52:01.21 ID:13dJjJ3l.net

>>848
今はアルミもカーボン並みに軽い
それに軽さを追求しすぎても強度が落ちるので限度をわきまえる必要がある
カーボンはその限度が極限に対してアルミはそのカーボンの軽量の極限に近付いている
>>851
ググれ

854 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/21(水) 23:06:39.44 ID:9G3wDkms.net

軽量カーボンだと割る人がいるってある意味仕方ないんじゃね
強度とか耐久性犠牲にして軽量化してるんだから
重量強度比考えたら1000g切るアルミも固定ローラーで使うのは例え破断しないと言われても信じられないし俺なら嫌だわ

855 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/21(水) 23:13:58.10 ID:Y3+dZ2Ii.net

RS8で固定ローラーガシガシ使ってる僕、震えてる

856 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/21(水) 23:14:16.18 ID:E6rapif1.net

>>853
違う、既にカーボンは軽すぎて試合に出られないレベルまでいってる
今更軽くして強度が落ちるとかの話は古すぎて問題外、いかに剛性としなりと反応をユーザーのニーズに合わせるかならわかる

857 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/21(水) 23:15:58.50 ID:6mUnAk3n.net

1〜4万くらいで
お勧めの固定ローラーありませんか？
個人的には
タックスのブースター？というローラーが気になっているのですが。

858 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/21(水) 23:18:36.12 ID:Y3+dZ2Ii.net

静音性で言えばミノウラLR340は安くて静か。
でもこのスレの先輩方だと最高負荷でアウタートップでも片足でクルクル回せちゃうくらい軽いかも（笑）
初めての固定ローラーとして、て感じ

859 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/21(水) 23:19:37.72 ID:13dJjJ3l.net

>>856
だから通常で売られてるレベルのカーボンでの話だよｗ
軽くして強度が落ちるのは物理学では定説
むしろ軽くすればするほど固くなる素材のほうが理論的におかしいわけで
密度、質量によって固くなり重くなる

だからどんな素材も必ず限度があるし、素材で限界が来れば製造法や形状によって誤魔化していく
よって今の最新技術でも軽ければ軽い程強度が得られないのでレースなんかは最低重量が設けられている

860 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/21(水) 23:21:02.40 ID:E6rapif1.net

>>859
はいはい、屁理屈乙
レースで使えるフレームが普通に売られてないような机上の空論はやめて現実見ろ

861 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/21(水) 23:21:19.69 ID:13dJjJ3l.net

もしカーボン車で固定ローラーを買う人、もしくは既に購入している人は
一度カーボンフレーム、固定ローラー、破損でググってみるといい
理屈で物事を考えない人は必ず後悔する

862 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/21(水) 23:22:46.09 ID:13dJjJ3l.net

>>860
机上の空論？
ならばなぜプロ選手はカーボンチェーンリング、スプロケ、スポークなど使わないの？ｗ
それにレースでなぜ最低重量が設けられているの？ｗ

863 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/21(水) 23:24:04.00 ID:ARTQmHk8.net

763 :
ツール・ド・名無しさん
2016/09/21(水) 18:00:32.86 ID:XpOslA3C
エントリーカーボンと軽量アルミってどちらのがフレームに耐久性あるの？

エントリーカーボンと軽量アルミ
エントリーカーボンと軽量アルミ
エントリーカーボンと軽量アルミ
エントリーカーボンと軽量アルミ
エントリーカーボンと軽量アルミ
エントリーカーボンと軽量アルミ
エントリーカーボンと軽量アルミ
エントリーカーボンと軽量アルミ
エントリーカーボンと軽量アルミ

864 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/21(水) 23:27:19.27 ID:9G3wDkms.net

>>859
カーボンとアルミを比較した場合重量強度比はカーボンの方が大きいのは理解してるんでしょ

865 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/21(水) 23:27:42.37 ID:H/5Esvf7.net

エントリーカーボン

866 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/21(水) 23:29:04.43 ID:i4F4AXjx.net

カーボンはあくまでも補強材
基材はプラスチック

867 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/21(水) 23:33:24.70 ID:uo7u4Rgx.net

>>862
ルール無視して作れば
完成車重量4kg台なんてのもあるけど
効果の大きいホイール周りを重視してルールの範囲内まで重量UPを考えたら
あえて重いクロモリをフレームに選んで、コンポやホイール周りを限界ギリギリまで軽量パーツで揃える手もありそうだ


既に実践した奴もいるかもしれんが

868 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/21(水) 23:33:51.95 ID:E6rapif1.net

>>862
プロを持ち出すのは脱線し過ぎだがな
多少の建前は否定しないが選手の実力で（機材じゃなく）勝負するためにルールで制限を定めてるのは理解できる？

869 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/21(水) 23:34:26.55 ID:iyPfWcIt.net

自転車フレームが中空パイプで作られてる理由を知らないのかな？

870 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/21(水) 23:47:08.21 ID:zIJm1zFY.net

フレームのパイプの中からカレーが出てきてどうしたって？

871 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/21(水) 23:58:44.89 ID:NZ5wD9N0.net

>>863
これがスタートなのに
一切この条件の話しないで自分の都合の良い条件だけ語るアホ

872 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/21(水) 23:59:38.31 ID:XpOslA3C.net

いやすまんな…こんな荒れるとは思わなかったわ…

873 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/22(木) 00:01:41.69 ID:irZQCjhK.net

「評論家」の多いスレ、ってことかな

874 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/22(木) 00:05:05.30 ID:uFJsdQv7.net

要するに「自分はカーボンをぶつけて壊したことがある、アルミは無事だった」
↑これを理論武装してるだけだから素直に製品名を出せばいい、そうすりゃモノか腕か運が悪いかはっきりする

875 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/22(木) 00:06:14.32 ID:oybSups8.net

ボクシング　グローブ　オンス

876 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/22(木) 00:11:43.99 ID:CWp3DnHP.net

>>843
空気抜きましょ
取れますよ

877 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/22(木) 00:16:03.06 ID:N8UQ4pfd.net

一般的な感覚で構わないんですが、ロード用クリンチャータイヤの23cと25cって何割くらい重さが違うんでしょうか？
ホイール新調ついでにタイヤも変えようとしてるんですが(23c→25c)、ホイール軽量化の分をタイヤが食い潰したら嫌だなぁと思っています。
替え元はR501のノーマルハイトで、変え先はracing3です。

インナーチューブは同じものを使います。

宜しくお願いします。

878 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/22(木) 00:21:04.04 ID:KHEj19cp.net

アルミは伸びたら死亡
カーボンは割れたら補修

カーボンなぞFRPとなんら変わらないから修復可能

879 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/22(木) 00:23:48.51 ID:irZQCjhK.net

>>877
１５〜２０ｇくらいかと

880 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/22(木) 00:24:04.06 ID:UgqhlCMs.net

素朴に疑問なんだけどカーボン割れたら修復ってどうやるの？
なんとなくカーボンシートを整形してパイプを作ってパイプ同士を繋げてるイメージなんだけどパイプ中程にクラックが入ったらパイプごと交換なのかな？
そうするとアルミとやることは変わらない気がするけど
クラックの上から巻き直すだけだったりするの？それだと本来意図してる性能にならなさそうだけど

881 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/22(木) 00:30:42.52 ID:uFJsdQv7.net

>>877
銘柄で多少の誤差はあるけど4〜5%くらい、まあ10g程
501からR3なら剛性他が軽く2ランク上がってるから、タイヤの重量差は全然気にならないはず

882 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/22(木) 00:31:21.76 ID:MkjQf6XX.net

>>880
補修業者で有名なとこ
http://www.carbondryjapan.com/repair.html#repair

883 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/22(木) 00:34:46.77 ID:UgqhlCMs.net

>>882
へークラック周辺を積層して最後にパイプ全体を薄く巻き直すイメージなんだね
確かに修理面ではアルミより利点が多そうだねありがとう

884 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/22(木) 06:37:49.14 ID:67kesF2Q.net

>>883
一応アルミは溶接で修復可能だが、カーボン並の
超軽量アルミでは肉厚が薄すぎて溶接は無理。

885 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/22(木) 06:38:03.55 ID:PbknPLts.net

>>877
貧脚なら太くしない方が良いぞ

886 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/22(木) 06:40:47.62 ID:ijWFxAOM.net

最近初めて買ったロードが24cタイヤだったのですが、予備チューブを間違えて18〜23cという物を買ってしまいました。

パンクしたらこれに交換しても大丈夫ですか？

887 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/22(木) 06:47:39.35 ID:67kesF2Q.net

>>886
パッケージから出してないなら交換してもらえ。

888 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/22(木) 06:48:52.20 ID:PbknPLts.net

>>886
大丈夫じゃね
多分新しく買ったやつの方が軽いから
それを常用にして古いのを予備用に入れ替えてもいいかもね

889 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/22(木) 06:57:39.96 ID:UgqhlCMs.net

>>886
問題ないけどパンクするとそれのせいにしたくなるから精神衛生上交換した方がいい

890 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/22(木) 07:10:14.58 ID:uFJsdQv7.net

>>886
実用上は全く問題ない
パンクはチューブ側１Cの違いよりタイヤの質と空気圧の調整が遥かに大事

891 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/22(木) 07:25:30.67 ID:lp6iwLjj.net

タイヤの太さ表記なんてテキトーなもん　使うリムによっても変わるし

892 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/22(木) 07:31:30.85 ID:59hp7fLy.net

>>886
規格外の物を付けて良い訳無い。

自己責任で

893 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/22(木) 07:53:27.32 ID:PazpY5cb.net

>>886
1cって1mmやで(笑)

894 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/22(木) 07:56:33.35 ID:XEbVtAzS.net

>>888
古いのを予備は危険じゃね
いざって時に役立たないと致命的だし
>>893

895 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/22(木) 07:56:52.66 ID:XEbVtAzS.net

最後の安価派きにせんでくれ

896 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/22(木) 08:14:13.39 ID:67kesF2Q.net

>>893
実用上は問題なくてもメーカーは規格外のサイズに装着したから
責任は一切無いって言い張る。だから使うのは>886の自己責任

897 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/22(木) 08:19:17.14 ID:1CgS/8h8.net

>>795
お前デブPか？

898 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/22(木) 08:27:30.02 ID:6PlWf5Kc.net

>>896
なぜオレに言うww

899 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/22(木) 08:30:05.89 ID:6PlWf5Kc.net

>>794
比重と高度の関係はスルーするとして
おたくは金より鉄の方が比重が高いとおもってるのか？

900 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/22(木) 08:32:34.56 ID:67kesF2Q.net

>>899
誤：高度
正：硬度

901 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/22(木) 08:49:02.18 ID:6PlWf5Kc.net

>>900
訂正ありがとう

902 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/22(木) 08:50:54.21 ID:/IQMfQsq.net

>>896
俺が買ったバイクはタイヤが25Cなのにチューブは18〜23C用が入ってたぞ

903 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/22(木) 08:56:00.14 ID:PXRna4LB.net

>>899
金や銅の方が重いのに鉄より柔らかいのは>>790の主張と食い違うがどう説明するのかって聞いてるんじゃないのか

904 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/22(木) 08:57:51.06 ID:PbknPLts.net

そもそも>>790は「強度」の意味も説明出来ないアホ

905 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/22(木) 09:09:38.93 ID:OIEycfBu.net

ろくに知識も無いのに「〜である」とか言っちゃってるし、リアル厨房なんじゃね

906 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/22(木) 09:25:00.64 ID:b5JQ7K3w.net

カーボンとアルミの話しをずーっと読んでて思ったんだけど、カーボンだと
儲かるんじゃないかなぁ。普通に趣味で乗るのにそんなに関係無いだろうけど
カーボンいいぞ、凄いぞと言っておけば、高いカーボンの自転車が売れる訳で

どちらもそれぞれメリット、デメリットあるだろうけどね

907 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/22(木) 09:49:08.50 ID:3epMPgQN.net

>>886
問題なし

908 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/22(木) 10:09:32.26 ID:rFjbKQYp.net

「chemical station ケムステ」に「炭素繊維は鉄とアルミに勝るか？」と「ウィキペディア」で「比強度」で検索したら、分かりやすかったですよ。

909 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/22(木) 10:39:13.65 ID:PXRna4LB.net

>>906
アルミ凄いぞって言っておけば高価にしてもアルミフレーム売れるから対立構造作る必要ないだろ

910 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/22(木) 11:31:07.52 ID:QmXh4Nt+.net

カーボンは硬度がないから打ち所が悪いとクリティカルヒット率が高い
点でのダメージに弱く１発でフレームが死ぬ事がある
アルミはこの点に強い
だから比較的に落車に強いってだけ

もちろん硬度がないからスプロケやチェーンリングには使われない
チェーンより硬度がないから削られまくる
科学的にと喚いてるがこの辺が出てこないのが無知な証(笑)

911 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/22(木) 11:33:38.82 ID:l14EzeHY.net

硬度がない（笑）

912 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/22(木) 11:42:46.96 ID:3epMPgQN.net

文系の人？

913 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/22(木) 11:53:30.60 ID:Z9AgYTNI.net

カーボンのロード見るたびに心の中でそんなこと言ってそうな奴だな

914 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/22(木) 12:04:34.25 ID:pFLZilxU.net

金が無い言い訳かよ

915 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/22(木) 12:11:42.62 ID:2xew22xu.net

そんなに脆いならアルミ車のフロントフォークのカーボン折れまくりじゃないですかー

916 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/22(木) 12:31:15.27 ID:CbAhZBkb.net

スプロケもチェーンの触れるところだけ金属にしてそれ以外をカーボンにすればもっと軽くなるんじゃね？
スプロケの幅の問題で剛性を出そうと思ったら横が膨らむのかもしれないが

917 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/22(木) 13:15:06.00 ID:TM2NIidI.net

スレ違いなんでごめんだけど、タイツのことで質問させてください
最近ｐールイズミのタイツを買ったのですが腰部分にあるヒモが邪魔なんですけど
あれを取っても、形がくずれたりゴムが緩んだりして履けなくなるのでしょうか？

918 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/22(木) 13:16:44.10 ID:eJ8ISe9d.net

無問題
外してる人多数

919 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/22(木) 13:19:15.55 ID:3epMPgQN.net

>>917
質問スレなんでええんやで

痩せたらずり落ちんじゃないか　紐の事だと思ってんだけど

920 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/22(木) 13:21:11.41 ID:6BzZv3xA.net

落車が多い下手糞はアルミ買っとけ
乱暴に扱う野郎もアルミ買って使い捨てとけ

そうじゃなきゃカーボンの方がメリットもコストいい

921 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/22(木) 13:22:58.06 ID:DhyPLRwk.net

無問題は広東語
中国語（普通話）では没問題（メイウェンティ）
これ豆な

922 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/22(木) 13:25:26.21 ID:A0720bnB.net

>>919
何仕切ってんだよテメーわ

923 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/22(木) 13:57:48.48 ID:HlRBeJYo.net

確かにカーボンもろいもろいって言われるけどアルミ車のフォークは最近ほとんどカーボンだよな

924 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/22(木) 14:02:15.39 ID:67kesF2Q.net

>>923
フレームに使う素材としてカーボンとアルミは単純にコストの問題

925 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/22(木) 14:56:26.79 ID:uOhbbxGm.net

加工性と強度解析を忘れてはいけない。

926 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/22(木) 15:20:11.03 ID:b5JQ7K3w.net

カーボンって本当にそんなにコスト高いのかなぁ？意外と販売価格と
コストって関係なかったりするかと。少量、特注のうちは高いけど、量産に
なってくると、かなり価格落ちるんじゃ。言わなきゃ、ぼれるからね

927 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/22(木) 15:25:37.32 ID:irZQCjhK.net

素材であるカーボンシートは量産することでコストが削減されるかもしれないけど
フレームにするには今の作り方では手間暇がかかる分、安くはなりにくいだろうね

928 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/22(木) 15:30:00.40 ID:Bp/YViD9.net

コストか
焼き釜とかの設備投資額がデカいけど
流れ作業でカーボンを巻いてるのはパートのおばちゃんだよ
色んな動画で見比べればいい

929 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/22(木) 15:30:00.28 ID:b5JQ7K3w.net

でも、そんなに工場多くないんでしょ。まあ、自転車の生産量も
多くないんだろうけど。でも、カーボンの自転車、高すぎの気が
するけど。多分、原価率１０％も無いんじゃないかと

930 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/22(木) 15:42:19.20 ID:PbknPLts.net

昔はアルミも高かった
5年もすれば普及機もカーボンのディスクブレーキ車だけになるよ

931 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/22(木) 15:56:32.24 ID:61+qxqfp.net

出たよ原価…

932 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/22(木) 16:02:54.04 ID:67kesF2Q.net

>>928
最近は、脱オートクレーブ成形法も増えてるから
低コストで軽量のCFRPも作れる様になった。
この先アルミより安いカーボンフレームが増えたら
カーボンフレームが当たり前になるかも。

933 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/22(木) 16:07:31.87 ID:H8sTMxDM.net

>>928
焼成する以上生産性が低すぎる＝コストが上がるんだよ

934 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/22(木) 16:12:58.20 ID:OLSpGuLC.net

中華カーボンの値段を考えれば、あの程度には下がる可能性が高いね

935 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/22(木) 16:20:35.81 ID:irZQCjhK.net

質を取るか？値段を取るか？

936 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/22(木) 16:49:32.55 ID:C9JboKzO.net

原価なんて語ってもどうしようもないのに、ほんとお前ら暇だな

937 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/22(木) 17:16:35.60 ID:/ZPphfpt.net

>>935
間を取って質に取ろう

938 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/22(木) 17:17:30.80 ID:lp6iwLjj.net

ラ〜ララ〜ラランラ〜ラン　初めてキスをする〜　
　　　　　〜略〜　　　　　　　　踊ろうよコレが○○○〜♪

939 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/22(木) 17:18:00.57 ID:irZQCjhK.net

>>937
質草かよｗｗ

940 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/22(木) 17:25:53.03 ID:yo+PeLcx.net

労働力として無価値な人間は原価にしか目がいかない