ロードバイクのホイール160

1 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/14(水) 21:18:18.26 ID:/AT6O/HW.net

ロードバイクのホイールを語るスレです

◇実測重量サイト
http://weightweenies.starbike.com/listings.php

◇完組ロードホイール実測重量まとめ
http://www21.atwiki.jp/partsweight/

◇前スレ
ロードバイクのホイール158
http://tamae.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1471756290/
ロードバイクのホイール159
http://tamae.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1472965995/

352 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/18(日) 23:16:07.22 ID:2w5szJsR.net

鯔1のクリンチャー買ったけど、レイノルズのシューそのまま使ったら、シューがザクザク削れた
リムのブレーキ面が強くなってるのかな？
制動はコントロールも、効きもかなり良くて満足してます

353 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/18(日) 23:19:50.91 ID:kYMk31sW.net

>>347
重くない？理由も聞いてみたいところ。

>>349
なぜその2つ？
どちらも常用しそうなホイールだよね？

>>350
決戦用最高峰持ってきたね。
やはりCCUは第一候補だよね。

>>351
金持ちはやっぱ飛び抜けてるな。
俺には真似できない。

354 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/18(日) 23:23:50.56 ID:JTy/s5ZN.net

>>344
ホイール買わずに貯金or投資だろ、情弱かよ

355 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/18(日) 23:26:02.96 ID:kYMk31sW.net

>>354
ならこんなスレに来てんじゃねーよ！
帰れ！帰れ！

356 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/18(日) 23:30:01.28 ID:JTy/s5ZN.net

>>355
はい(´･ω･｀)

357 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/18(日) 23:36:26.80 ID:50A7avOC.net

>>344
もう30万クラスのなら持ってるから取っておく

358 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/18(日) 23:44:12.11 ID:NgCoaocA.net

旅行行くかな

359 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/18(日) 23:48:00.41 ID:ja6VxFS4.net

けーれけーれ！

360 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/18(日) 23:57:26.54 ID:MqNgpcEx.net

>>197
ゾンダの後輪リム重量はそんな軽くない
500g弱

361 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/19(月) 00:01:07.85 ID:kJ4mERwO.net

450gくらいなのは前輪で後輪はリムハイトある分もうちょい重いね

362 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/19(月) 00:05:24.96 ID:VE6sChpT.net

レー5ってシマノフリー(スチール製)だと1690gだから比較対象ではないんじゃない？
アルテクラスのホイールの型落ちが余ってるから安くなってるだけでしょ

363 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/19(月) 00:06:31.46 ID:8N7+kKVn.net

>>335
スポークテンションって剛性に寄与するんだっけ
スポークの太さが剛性に寄与するのは同意

364 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/19(月) 00:23:35.15 ID:74qHqTbU.net

レーシングゼロカーボンてのを注文した。
バイク始めて日が浅いので、ホイール乗り換えは初めて。
どれぐらい違いがあるか、わかるか楽しみ。
独り語りすまぬ。

365 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/19(月) 00:35:29.61 ID:pEBwko//.net

あ、はい

366 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/19(月) 02:37:00.28 ID:A7GBO9V3.net

リム重量が1グラムでも減ればその分1パーセントは早くなる
100グラムも変われば二倍の速さで登れる

367 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/19(月) 02:48:52.27 ID:sKoWvkIK.net

あ、はい

368 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/19(月) 03:33:14.30 ID:AayY9XJe.net

い、はい

369 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/19(月) 03:34:00.84 ID:40HEzEFL.net

う、はい

370 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/19(月) 03:34:50.11 ID:3ibpBLGN.net

え、はい

371 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/19(月) 03:35:28.95 ID:B2T04L5a.net

おっぱい！おっぱい！

372 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/19(月) 05:35:22.13 ID:61Ey/2t1.net

お、おう。。。。

373 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/19(月) 06:38:16.62 ID:GNPLUG7C.net

グ、グランドﾌﾟﾘｯｸｽ

374 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/19(月) 07:56:07.16 ID:thlULHba.net

じゃあリムが磨耗した方が早いのか

375 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/19(月) 08:19:25.43 ID:zALDE1Tb.net

そそ

376 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/19(月) 08:31:05.01 ID:A7GBO9V3.net

>>374
引き算って知ってるか？

377 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/19(月) 08:54:32.68 ID:WxkFrb+K.net

>>374
ああ、だから速い奴は皆サンダーでリムを削ってからヒルクライムに挑んでる
スポークの外側もヤスリをかけてギリギリまで細くしているぞ
知らないのは君だけだ

378 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/19(月) 08:58:10.48 ID:xXDHa+FE.net

>>363

スポークテンションは、ある程度寄与するけど、体重に応じた閾値超えていれば十分。
どうしてかというと、ホイール体としてはテンションが高ければ高い程変形のしづらい
のだけれど、あまり張り過ぎると、スポーク飛んだり、リム割れたり（特に軽いリム）
という副作用が無視できなくなる。ただ、完組なんかの場合は、すこし増締めすると、
シャキっとする場合はあります（カンカンに張るのはあまり良く無いけど、ゾンダ（笑）
は上げてもらうと、結構化けました）。

もし、剛性高いホイールが欲しければ、テンションあげる為に、丈夫なリム／ストレー
トスポーク（首が飛ばない）を選べば良い。横剛性や駆動剛性はこれとは別で、
横剛性はハブのフランジ間が広いもの、駆動剛性はスポークの太さにもよるけど、
ハブ側でスポークが回らないものを選ぶしか無い。

でも、まあ、そうすると、ハブもスポークも専用品に近づいてくるから、完組買おう
ねって話になってくる。

最近多スポークのロープロ少ないけど、ああいうのにも独特の乗り味あって好きだよ。
（ニュートロンやハイペロンとか）。リムハイトが低くて弱い分、スポーク数で補う
組み方。踏み込んだ時のタメがあって、中間加速がよく伸びるし、乗り心地が良い。
おまけに外周もそれほど重く無い。あれは良いものだ。

379 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/19(月) 09:04:26.94 ID:UCLaGKAU.net

>>377
そんな無茶な…危ないだろ

380 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/19(月) 09:19:16.31 ID:+VD9fGtp.net

バーテープやトップキャップすら外す意気込みなのに
どうして肝心要のリム研磨をしていないと信じられるのか
言い分としては登りだけだからいいんだよってさ

>>379しかし、純真過ぎないか？世の中には汚い奴はいくらでもいるよ

381 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/19(月) 09:21:56.17 ID:nITvefj9.net

ミニ四駆の改造レベルの感覚にあきれるわ。

382 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/19(月) 09:24:47.61 ID:lw769lVI.net

自転車板屈指のクソスレだから当然

383 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/19(月) 09:36:22.58 ID:71DtblHy.net

もっとサクッと逝きたいならカーボンフレームに蓮コラのような穴開ければいい
ディンプル効果も期待できるし

384 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/19(月) 09:40:47.69 ID:+VD9fGtp.net

軽を求めたらそりゃ安全性を無視した方向に走るアホもいるよ
ブログに載せてるようなのは大抵盆栽で乗らないからいいけど
ブレーキを片方潰してるってドヤってたアホはさすがにその場で怒られてたけど
シートポスト限界まで切り詰めるとかも大っぴらにしてないだけで結構やってるね

これらは重量規程適用するだけで済む話なんだけどさ

385 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/19(月) 09:57:38.07 ID:gSA48Tqy.net

ヒルクラ優勝者はクランクに穴開けてる写真と共に取材されてたからな。
安全性無視した使い方に民度の低さを感じるわｗ

386 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/19(月) 10:01:05.58 ID:xXDHa+FE.net

>>385

上手にやれば（笑）そうそう壊れないよ。

387 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/19(月) 10:06:45.60 ID:MkqqQBCA.net

>>381
でも結局やることってそんな感じじゃない？
あえて違うとすれば、使用工具と硬さぐらいかと。

388 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/19(月) 10:08:09.70 ID:MkqqQBCA.net

完組でも人によっては横ブレ取ったりする人もいるよね。
スポークテンション強めたり。自分なりに愉しめばいいけども、過度の調整は命取りになるけども

389 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/19(月) 10:08:48.42 ID:MkqqQBCA.net

>>364
レポよろしくね。

390 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/19(月) 10:20:56.18 ID:1MuXCgCt.net

>>377
仲間がいたなw
俺はリム面にドリルで無数の穴を開け、軽量化と高速域からの制動にスポットを当てたチューンをしている

391 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/19(月) 10:27:18.72 ID:ujbRBY4L.net

ドリルドリム？
俺を踏み台にした？

392 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/19(月) 10:27:33.54 ID:WxkFrb+K.net

>>390
ベンチレーティッドリムとはやるじゃん！
下りでもフェード知らずだな！

393 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/19(月) 10:28:56.29 ID:WxkFrb+K.net

ってか、単なるドリルドリムだな

394 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/19(月) 10:57:07.44 ID:msjYdjqF.net

平地限定でコスパのいいホイールとは何か？

395 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/19(月) 13:15:30.49 ID:mfCWrXWy.net

なんとなくなんだけど
ボーラよりCCUのほうが上の扱いの気がするんだけどそうなの？
更に上にLWがある感じで
ボーラとoneはハブだけの違いだからほぼ違いが無いと聞くから
ボーラoneでいいんじゃね？って思うんだが

396 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/19(月) 13:41:06.65 ID:GoWe1eyL.net

>>395
お前こいつか？
死ねよ

791 名前：ツール・ド・名無しさん[sage] 投稿日：2016/08/20(土) 17:11:35.86 ID:rF4TX/LL [2/5]
コスカボアルチって23万とかで売ってるけどボーラとか買うならこっちになるんじゃないの？
ultraよりクラスが違うイメージなんだけど

チューブラーってクリンチャーよりリムが熱に強いんだよね？
ヒルクライムメインだけどヒルクライムも1000mも登れない

これならxentis squad 2.4のほうが良いかな？

397 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/19(月) 13:41:44.14 ID:9QuoN6bx.net

>>396
俺もそう思った

398 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/19(月) 13:47:20.50 ID:3g75aVAT.net

カーボンホイールが気になってるんだが、COSMIC CARBON PRO SLってどうなんだろう？

399 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/19(月) 13:48:09.49 ID:yfm9KgeA.net

海外のレビューサイトで情弱向けホイールって言われてたわ

400 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/19(月) 13:57:22.67 ID:mfCWrXWy.net

>>396
しらない人

401 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/19(月) 14:14:41.40 ID:Stjcnyvi.net

>>385
http://www.bikeradar.com/gear/article/pro-bike-carlos-sastres-cervelo-testteam-cervelo-s3-20229/
コイツもな

402 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/19(月) 17:51:02.33 ID:7/8WxN6B.net

レーゼロナイトやシャマルミレみたいなプラズマ電解酸化処理されたホイールは，
カーボンホイールみたいにラテックスチューブNGとかありますか？
調べたけど出てこないんで，大丈夫だと思うのですが．．．

403 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/19(月) 17:55:04.81 ID:MO9NsFxJ.net

逆になんでNGかも？って思ったのか不思議

404 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/19(月) 17:59:31.56 ID:roAbjUl6.net

不思議に思わないのが不思議

405 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/19(月) 18:05:07.76 ID:7DoBQyEE.net

>>398
銅ではないだろうwww

406 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/19(月) 18:34:19.36 ID:X/5b+jZS.net

>>404
え？なんで？

407 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/19(月) 18:34:20.57 ID:Jyv2qhPP.net

表面処理が違うだけのアルミリムになんでラテックスが使えないと思ったのかが不思議だよ

408 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/19(月) 18:36:17.73 ID:20qqGQjL.net

ありがとうございます
安心して買えます

409 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/19(月) 18:42:17.99 ID:NpPNMDzi.net

何でカーボンだとラテックス使えないの？
教えて賢い人！

410 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/19(月) 18:46:05.86 ID:ngOlAfx6.net

>>385
知ったかぶりするなカスが

411 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/19(月) 18:50:32.09 ID:FBy47oQC.net

>>409
下りのブレーキングで熱がこもりやすい
→ラテックスは熱に弱い
→パァァン

412 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/19(月) 19:13:05.48 ID:aSd/e12+.net

死にたくなければ降りでの使用はやめとけよ、平地はおkだと思うが

413 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/19(月) 19:19:48.26 ID:Q6YhGlhk.net

…という事は俺の高速ピストンは危険かもしれんという事か…

414 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/19(月) 19:20:08.39 ID:hvLHCH5A.net

コスカボ40エリート使ってる人にお聞きしたいです。

普段使いとして使用したいのですが、毎週使用しても耐久性に問題無い様なホイールですか？
基本的には平坦しか走りません。

耐久性に不安があるならコスカボSLE(今年だとコスカボエグリザット？)にしようかと思ってます。

どうかご教授願います。

415 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/19(月) 19:33:22.42 ID:gMQM5kB0.net

>>413
相手はTENGA？だったら大丈夫だよ

416 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/19(月) 19:37:09.47 ID:oXsVBdHj.net

>>413
2秒で終わるんだし大した影響ないだろ

417 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/19(月) 19:42:25.25 ID:PVJN0CHh.net

2秒で終わるTENGAレビューよろ

418 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/19(月) 19:53:34.06 ID:Hei5Cupg.net

>>399
どこで？

419 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/19(月) 19:53:59.72 ID:Gjgj4i7O.net

すっ、凄く良かったです///

420 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/19(月) 20:08:06.01 ID:yUB2ujOf.net

>>418
海外のレビューサイトって言ってんだろアスペ

421 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/19(月) 20:19:49.31 ID:+VDB57rY.net

>>420
だからどこのだよアスペ

422 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/19(月) 20:28:52.29 ID:sOoFr2bs.net

>>420
これは本物ですね

423 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/19(月) 20:34:33.18 ID:Gjgj4i7O.net

海外のレビューサイトで〜
どこの？
海外のレビューサイトって言ってんだろ
だからどこの？

以下無限ループ

424 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/19(月) 20:51:28.07 ID:GtwWptg5.net

>>414
使った事無い人はカーボンホイールは耐久性が無いって言うし、
使った事ある人はカーボンホイールで耐久性が問題になるような事は無いっていうよ。
正直カーボンホイールが壊れる位の強い衝撃ならアルミホイールも壊れる。

425 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/19(月) 21:02:45.86 ID:Stjcnyvi.net

衝撃じゃなくリム摩耗が心配だってんなら
アルミは4万km程度で終わるけど
カーボン貼ってあれば倍どころじゃない

426 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/19(月) 21:13:17.44 ID:KxUqG86L.net

カーボンホイールのブレーキ面ってそんなに持つんだ
アルミリムの方が寿命長いのかと思ってたよ

427 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/19(月) 21:15:57.51 ID:xXDHa+FE.net

どうしてもマヴィックが好きなら止めないけど、
コスカボ40エリート26万で買うなら、ボーラワン買った方がいいかも、
不思議とボーラはトラブルの話聴かないんだよね。重量軽いし、、
（ボーラなら登坂でも使える気がします）
2017はボーラワンクリンチャー27万なんでしょ。決まりだよ。
リムハイト50でも35でもお好きな方で、、、ガイツウでは20万切ってるね。
円高最高！

428 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/19(月) 21:36:19.09 ID:hvLHCH5A.net

414です
みなさん意見ありがとう。
mavicはもちろんデザインが好きですけど、アルミにカーボンカウルなのが凄く丈夫そうな気がして、ハードに使用出来るのかなと思ったんです。

>>424
自分はカーボンホイール使用したこと無いので、確かに不安ばっかりがつのってます。「少しでも丈夫なものを」って感じでコスカボを伺ってみました

>>425
アルミ+カーボンってそんなに丈夫なんですね！
アルミがホイールの中で一番寿命があると思ってました

>>427
BORAもカッコいいですよね。一番最初に欲しくなったホイールです。壊れた話は聞かないですね。コスカボとそんなに値段変わらないなら選択肢に入れてみます。ありがとうございます。

429 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/19(月) 21:44:00.71 ID:MkqqQBCA.net

「長持ちするものを！」って正直な話、材質はなんでも長持ちはするから安心していいと思うの。

430 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/19(月) 22:04:48.80 ID:Stjcnyvi.net

いや40cなら割れなかっただろうに山口は割れた
ならあり得る

431 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/19(月) 22:37:12.57 ID:3TpMuN97.net

>>428
鯔買うならzippの方がいいよ
鯔は外通ブームのせいかありふれてる

マビックがいいならコスカボエリートよりコスミック プロ カーボン slとかの方がいいんじゃない？

432 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/19(月) 22:57:26.53 ID:PxGdU1rl.net

鯔に比べてzippは外通であまり見かけないんだけど、みんな外通で買ってないの？
お店で買ってる？

433 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/19(月) 23:01:25.96 ID:JfWHCLkC.net

202と303 NSWを外通で買ったよ

434 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/19(月) 23:01:37.81 ID:5QTrRhAR.net

>>426
雨で乗らなきゃカーボンリムはかなり保つよ
まあ、どんどん削れていくカーボン用ブレーキシュー代を考えたら、アルミならリム交換やガイツー買い直し余裕だったりするけど

435 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/19(月) 23:05:25.80 ID:ESjaqvD5.net

>>434
雨で乗るとカーボンリムって傷みやすいの？

436 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/19(月) 23:16:43.67 ID:JfWHCLkC.net

>>435
雨だとゴミや砂を噛みやすい
後は分かるな？

437 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/19(月) 23:24:41.57 ID:ESjaqvD5.net

そうとは知らずに先日大雨ダウンヒルで走ってその通りになった　ＴＴ

438 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/19(月) 23:28:55.59 ID:xXDHa+FE.net

>>431
zippも来期随分定価下がるみたいだね。

もうフルカーボンのホイール使われる様になってからほぼ10年経ってるし、TUやCLも珍しくないし、
FFWDみたいなメーカーが普及価格帯の沢山出してるので，zipp や カンパもハイエンドだけではきつ
くなってきているんでしょうね。

上にはライトウェイトがあるから、利ざやもとりづらくなってきているし、、、

enveは逆に高級化路線らしいので、苦戦するだろうな。手組用のカーボンスポークはすごいなと思った
けれど、あそこまでやって首折れスポーク／ハブは無いと思う。

>>428

非常にマイナーですが、平地しか使わないなら、Rolfも結構面白いよ。
平地での風抜けと転がりはとてもよくて、すごく伸びる。
Tdf6なら26万だし、内外価格差のあまり無い代理店さん。試乗用のホイール借りて
一週間使わせてもらったけど、どこも似たり寄ったりな中、個性的なホイールだと
思いました。

439 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/20(火) 00:10:02.36 ID:mqHbt66z.net

コスミックプロカーボンSLとキシリウムプロカーボンSLどっちがいいかなぁ。。。

440 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/20(火) 00:11:59.49 ID:kGjFWq+Y.net

>>439
用途が違う
クリンチャーならシクロワイヤード見てこい

441 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/20(火) 00:13:57.47 ID:FzXx/EIA.net

参考にならない糞インプレはNG

442 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/20(火) 00:21:40.11 ID:M7Y5ofwJ.net

>>441
だよな
ギア何枚分軽くなるが書いてないと判断出来ない

443 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/20(火) 00:29:18.68 ID:gVWnbjSH.net

>>438
FFWDって普及帯か？
日本での価格かなり高かった気がするぞ


って調べてみたらもう日本代理店はF6Rすら売らなくなってるらしい
流石にただの手組みにしか過ぎないことがバレたからか売上激減したんだな

444 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/20(火) 01:19:46.90 ID:6vq+MHCd.net

>>443
興味無いからよくは知らんけど外通で投げ売りされてるホイールのイメージ
今でこそ安いカーボンホイール増えてきてるけど、見てみたら日本定価もそんなに高くないやん
(カーボンホイールの)普及帯やろ

445 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/20(火) 01:27:53.56 ID:gVWnbjSH.net

>>444
基本的にそのイメージで正しいけど、2015年に値下げされたあと2016年にまた大幅値上げされたはず
でもWH-9000-C50-TUよりぜんぜん安いのか

まあもう終わったホイールだなFFWDは

446 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/20(火) 01:55:34.31 ID:F9nB4M4h.net

FFWDブレーキ面が精度出てなくて
ガタガタだったイメージしかないわ
典型的な安かろう悪かろう

447 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/20(火) 03:12:08.97 ID:T8kVqfQI.net

所詮中華リムやろな

448 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/20(火) 05:58:05.34 ID:vmKShbjS.net

ZIPP値下げ嘘じゃねーか糞が

449 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/20(火) 07:10:46.95 ID:bsAeKm4f.net

ZIPPの価格ってどこでわかる？

450 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/20(火) 07:21:13.04 ID:mU9hcJXj.net

あぁこうやって結局買えずじまいになっちゃうんだよな
欲しい時が買いどきってね…
zipp探さねば

451 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/20(火) 07:30:23.41 ID:m26zwJes.net

interMAX展示会でググろう！

452 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/20(火) 07:37:30.30 ID:8TQVtwRH.net

>>449
本屋に雑誌が売ってる