ロードバイクのホイール161

1 ：ツール・ド・名無しさん：2016/09/25(日) 23:01:46.86 ID:wHflzUoU.net

ロードバイクのホイールを語るスレです

◇実測重量サイト
http://weightweenies.starbike.com/listings.php

◇完組ロードホイール実測重量まとめ
http://www21.atwiki.jp/partsweight/

◇前スレ
ロードバイクのホイール159
http://tamae.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1472965995/
ロードバイクのホイール160
http://tamae.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1473855498/

901 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/02(日) 19:05:02.72 ID:P3gxw+oL.net

2ワット3ワットと20gどっちを取るかと言ったら断然前者だな
車重を1kg軽量化したのと同じくらいの効果があるわけだし

902 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/02(日) 19:07:10.12 ID:HrCGf86s.net

ワイドリム+25Cタイヤだとグリップが上がりすぎて滑ったとき危険だ。ロードにはロードらしいグリップで十分。
って書いてるブログがあってなんだかなあと思った記憶

903 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/02(日) 19:34:09.84 ID:bJhiqyLw.net

グリップが上がってるのに滑ることを心配するのか(困惑)

904 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/02(日) 19:37:21.71 ID:Ofo2SIss.net

>>902
それ理屈だけはわかんなくもない
車でサーキット走行するときあんまりいいタイヤを初心者が履くといざ滑ったときはもう何も出来ないんだ

でも自転車のグリップって基本的に不足してるもんだからやっぱり賛同できないや

905 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/02(日) 19:43:53.03 ID:EKPrnQvd.net

>>904
初心者ならどんなタイヤ履いてても滑ったら何もできんような・・・

906 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/02(日) 20:07:26.17 ID:vqGIws/8.net

Boraultra50とzipp404どっちが上だろ

907 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/02(日) 20:12:25.08 ID:3D75YLYu.net

>>905
初心者じゃなくてプロのレースの話なんじゃないか？

タイヤのグリップが上がるとコーナリングスピードが上がるから落車したときのダメージが増える

908 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/02(日) 20:12:34.47 ID:XU7cy1ev.net

>>905
グリップが低ければ滑り出す速度も低いから相対的に見れば多少はマシって事なんじゃないかな？
あと、グリップが低いタイヤの方がジワジワと滑り出す傾向があったり、グリップ力をいっぱいまで高めようとしたタイヤの中にはギリギリまで粘って限界を超えた瞬間に「サヨナラ〜」みたいなタイプのタイヤもあるらしい。

909 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/02(日) 20:13:42.60 ID:XU7cy1ev.net

あ、車のタイヤの場合ね。

910 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/02(日) 20:16:48.15 ID:zFSudIP0.net

＞空力が良くなるの明らかに体感できた

これって何ワット程度違うと明らかに体感できるんだろうな？

911 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/02(日) 20:29:43.05 ID:bJhiqyLw.net

空力なんてその時のポジションでも変わるしな
ケツの位置１センチずれる方がデカそう

912 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/02(日) 20:38:44.06 ID:rQC52vj7.net

>>906
昔bikeraderのforumかなんかで外人も仝話してて、TTでもしない限りはBORAとかzippはハブがくそとかなんでEC90aero55買わないのか意味がわかんないとかかいてあった

913 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/02(日) 20:44:51.08 ID:EwUXY1cT.net

>>912
でもジルベールはホイールがイーストンからシマノに代わったときに「やっと現代に戻ってこれた」ってコメントしてるんだよね

914 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/02(日) 20:59:49.34 ID:8W0XLVVB.net

話を区切って申し訳ありません。

お聞きしたいのですが

http://sacra-cycling.com/concept4.html

このベアリングアジャストプレートって効果あると思いますか？今度買ってゾンダで試したいと思っているのですが？

915 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/02(日) 21:07:38.33 ID:bJhiqyLw.net

>>914
クイックリリースやめてスキュワーロックにする方がメリット多そう

916 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/02(日) 21:48:54.02 ID:w8FDJZ5B.net

25C肯定派 : 流行を追っかけているだけの主体性がない奴
25C否定派 : ホイールの買い換えが出来ない貧乏人又は老害
で終わりにしろよ

917 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/02(日) 21:59:28.89 ID:h8EOZmIH.net

もう誰もその話してないよ？

918 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/02(日) 22:33:28.72 ID:kYf7hvG0.net

>>914
ただの玉当たり調整用のプレートだと分かってて買うなら好きにしたらいいよ
ハブの玉当たり調整はほとんど経験則に近いからそれ使ったところで上手くはならないけど
数こなすことだよ

919 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/02(日) 22:58:31.01 ID:zDtWHbov.net

DT SWISSのR20やRR21 dicut履いている人います？
日本代理店では入れてないみたいなんですが良さそうなんで気になります。

920 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/02(日) 23:00:01.45 ID:Wdly64g7.net

>>914
お手軽グッズで替えが利かないからメカニックが居るんだし
「調整後の実走」が前より硬い・緩い・変わらないのかわからない感覚でハブなんて弄らない方が性能落とさないよ
ここで幾らこのパーツ凄いぞ！使えるぞ！とか言われても実感が伴わないと不安消えないでしょ？

>>916
次スレで蒸し返して楽しもうぞ
個人的には答えそのものが出てしまった感があるケド

921 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/02(日) 23:34:34.18 ID:HzDgri3p.net

>>919
高い完成車に付いてくるから
持ってる奴はそれなりにいるだろ
俺も持ってるがあんまり履いてないからインプレ出来ねぇｗ

922 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/02(日) 23:54:52.31 ID:uP9wOam2.net

今日ゾンダからシャマルウルトラに変えてみた
他の条件は全部同じ
第一印象は固くなったけど重さは分からないね
実測1580g→1470gになったけど全く分からなかった

でも１週間前にヒルクライムTTをやってこれ以上無理ってくらいやって記録更新したコースを更に20秒縮まった
うーん効果なのかな･･･
体調はそんなに良くなかった
昨晩の練習でも最悪な結果だったのと今日も良い感じは無かったんだけどな

923 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/03(月) 00:04:48.66 ID:M9MM3sJH.net

日記はここで終わっている

924 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/03(月) 00:25:49.98 ID:qX3FQzo7.net

>>825
ならない　体重増えれば空気圧上げるだけ

925 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/03(月) 06:00:48.68 ID:5K+pPZLY.net

>>922
先週のガチアタックでレベルアップしたんじゃね？
毎週毎週取っ替え引っ替えしながらガチアタックを繰り返して、それでも有意な差が出るならホイールの効果だろ

926 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/03(月) 06:05:19.17 ID:nvXy2kUi.net

タイヤが新品になる効果の方が明らかに高い

927 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/03(月) 07:09:11.47 ID:fBoFUwSY.net

>>922
俺もゾンダからレーゼロで軽くなったのはよく分からなくて、ダンシングで剛性上がったのが分かったくらいだったよ
でもタイム計ってみると今まで超えられなかった壁を普通に超えてて驚いた

928 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/03(月) 07:58:11.76 ID:LkF1pEYY.net

プラシーボ様様だねえ

929 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/03(月) 08:00:43.58 ID:fBoFUwSY.net

ちょいちょい妻と交換してるの忘れてタイム計ってるからプラシーボじゃなさそうだよ
というかホイール変えてタイム変わらない方が不自然なんじゃ

930 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/03(月) 08:20:06.59 ID:FlxhFIqw.net

リムが数十グラム軽くなったところでタイムなんて数秒くらいしか変わらないんだよな
理屈上では

931 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/03(月) 08:22:23.30 ID:5apRyOm/.net

まぁリム数十グラムの差だけじゃないからな

932 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/03(月) 08:27:43.38 ID:fBoFUwSY.net

エネルギーロスとかの差もありそうだよな
陸上選手とかもそれなりの靴でもグリップ必要十分あるし重さ的にはいい靴にしてもタイム縮まらないはずだけど
実際は走りやすさの違いでかなりタイム縮むし

933 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/03(月) 09:49:29.26 ID:moLQhijq.net

毎日スクワット100万回やってれば大丈夫

934 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/03(月) 09:56:43.40 ID:Sl3SyJme.net

鉄下駄２、２キロからカーボンホイール１、２キロで、
１キロ減量して峠をTTしたら、今まで１９分で走った所を、１７分で走れて驚いた。

カーボンホイール鬼だな。
そして足回りの減量てすごいなと実感出来たよ。
平均速度も２キロくらい上がるし、進む進む。

935 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/03(月) 10:12:06.81 ID:a3TeqihW.net

そんな市販最重量級と最軽量級を比べてそれも峠でやれば速いなんて誰でも知ってることを言われても…

936 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/03(月) 10:25:16.53 ID:xWex8Oui.net

>>934
タイヤも全部揃えたらタイムは誤差程度に収まるよ。
俺は古い激重ゾンダとシャマルで確認した。
対照実験やってるやつが居ないからたちが悪い。

937 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/03(月) 10:45:06.42 ID:fBoFUwSY.net

>>936
俺はゾンダとレーゼロでタイヤも揃えて、しかもどっちつけたままか忘れた状態で何度もタイム計ってるよ

938 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/03(月) 10:48:38.44 ID:m+2jkrn1.net

俺50kgみたいな軽量級にはゾンダ持ってたらシャマルまでは要らねーなってのが感想かな
剛性がゾンダで足りないと思う人には良いのかも
少し話が違うけど15Cゾンダシャマルがこの程度の差なら確かに25C＆ワイドリムの恩恵受けてもいいかも知れん
無論バーテープも巻かないような少しでも軽くと思う人なら別だが

939 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/03(月) 10:53:31.51 ID:m+2jkrn1.net

足回りと言えどある程度良かったらその先はほとんど差は無さそうだな
ってなるとCRCのR23って相当お買い得だったんだろうな
まぁシャマルの見た目にはうっとり顔だから良いんだけど

940 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/03(月) 11:03:34.09 ID:8Rce6kGg.net

>>933
0.0864秒毎に一回やっても24時間かかるぞ

941 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/03(月) 11:38:30.95 ID:qgp9vpQa.net

>>933
100万で足りるのか？

942 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/03(月) 11:48:41.63 ID:moLQhijq.net

このスレの人間なら余裕

943 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/03(月) 11:55:45.21 ID:DGu+KQO3.net

>>937
ワロタ
まあネットは適当なこと言ってもいいから助かるよねw

944 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/03(月) 11:56:48.17 ID:FlxhFIqw.net

どっちつけたか忘れたまま走るとかちょっとお脳がよろしくないのではないでしょうか

945 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/03(月) 11:56:54.46 ID:qIRbATgD.net

>>919
海外でのレビューが殆ど良いものしか見あたらないので、オレも気になってます

946 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/03(月) 12:12:02.74 ID:4M5JeagN.net

>>929
ちょいちょい妻を交換してるけどプラシーボじゃなさそうだって？

947 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/03(月) 12:12:36.17 ID:rKC59J9t.net

カンパのワイドリムホイール(25C推奨)で、4000S�U使ってる人って
23C(実質25) or 25C(実質27〜28)かどっち使ってる？

948 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/03(月) 12:18:18.56 ID:X0w9wjcg.net

>>939
ストレートプルだから組み方が限定されてしまうが、240の前後にリムとスポークが付いてきて2万だからな。
ベンドスポークで前後24Hとかなら2セットぐらい買って組み方変えて楽しめたのに

949 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/03(月) 14:19:50.54 ID:uYI0oc6J.net

自治区のコサイン話題皆無だけど良くないの？

950 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/03(月) 14:23:15.37 ID:fBoFUwSY.net

>>944
>>929に書いてるけど、妻のとちょいちょい交換してるから次の日とか戻すの忘れて乗ることがちょいちょいあるんだよね
>>946
妻交換してわからなかったらやばいな

951 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/03(月) 14:25:31.54 ID:fBoFUwSY.net

>>943
ああ俺へのレスなのかそれ
なんかこのスレ前からホイール交換の効果は無いってことにしたい人がいるけど、なんでこのスレにいるんだろう

952 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/03(月) 16:22:05.41 ID:TIuWvRRk.net

>>951
察してあげなよ。
買えない子なんだから

953 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/03(月) 16:24:06.53 ID:Fecun7j3.net

>>949
チューブレスタイヤスレでチューブレス使ったらリムの合わせ目からシーラント噴くって書いてあったから
あんまいい印象がないな

954 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/03(月) 16:33:34.21 ID:BV1fEvz8.net

ゾンダとレーゼロどっちか忘れて走るってスタート位置にセットされた自転車に抱っこして乗せてもらうとか？
普通に自分で準備して跨るまでの間に嫌でも気付きそうだけど…空気圧管理もするだろうし

955 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/03(月) 16:49:16.23 ID:MiJg5zvq.net

ここまでうpなし

956 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/03(月) 16:50:10.85 ID:wH08aDHA.net

>>954
次の日って書いとるやん

957 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/03(月) 16:51:56.40 ID:WkBsUEes.net

ホイール5セット以上持っているオレも、考え事しながら
1時間位走ったあと、「えーと、、、今日はどれ履いたんだっけ？」と、ふと自問自答
することがあるな。

958 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/03(月) 16:52:35.15 ID:D+Ft7dFz.net

痛い

959 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/03(月) 17:18:23.94 ID:9r8sOUQf.net

正直なところRS11とRSYSでヒルクライムしてタイム差出るほど変わる？
なんかもう面倒だからxentis 2.4とか欲しくなってきた

960 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/03(月) 17:24:10.17 ID:7kPhTKei.net

変わらないはずがないな

961 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/03(月) 17:28:19.31 ID:2bwwgNAq.net

r501からnovatecのjetflyって漕ぎ出しとかの違いって結構感じられるかな？

962 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/03(月) 17:39:53.50 ID:9r8sOUQf.net

重量で変わるっていう人と誤差レベルっていう人がいるんだけどそんな程度の差なのかなって

963 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/03(月) 17:42:08.92 ID:NK/NiqMF.net

流石にそこまで重量も素性も違えばそれなりには変わる
コースにもよるけどずっと上りなら5%くらいはタイム改善するかもしれない
ただジワジワ効いてくる感じで乗ってて別世界みたいな事はないと思う

964 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/03(月) 17:42:30.06 ID:ID8NzOzg.net

タイムなんかその日の体調、気象条件の要素が大き過ぎて同じ条件で比較できないだろ

965 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/03(月) 17:49:47.59 ID:e46pEQa/.net

体調次第で峠での出力平均が20Wくらい平気で変わるしね
ホイール変えても登りではせいぜい数Wってとこ

966 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/03(月) 17:52:18.50 ID:sKbQRH34.net

>>962
重量以外にも色々変わるからな

967 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/03(月) 17:53:39.85 ID:9r8sOUQf.net

こういう風に意見分かれるよね
鉄下駄とトップモデルですらこんな感じだったらもうなんでもいいじゃんってなるんだけど

968 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/03(月) 18:00:34.52 ID:ouB1HBJL.net

鉄下駄だとうへぇ……ってなるけど、レーゼロだとうっひょおおおおってなる
やる気になるからタイムも出るし、トレーニングに精が出る
この違いが大きいんじゃないか

969 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/03(月) 18:02:05.55 ID:e46pEQa/.net

>>968
それはあるね
新しいパーツで走ると大抵平均出力が上がってる
その日だけw

970 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/03(月) 18:04:21.93 ID:X0w9wjcg.net

乗り手のコンディションと平地だと風≫機材の影響だな
人力で動かす乗り物である以上プロでもそうだろう

971 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/03(月) 18:04:27.55 ID:CdA+qafZ.net

パワメ使わないで遅いの速いのって比較になんの意味があるの…

972 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/03(月) 18:04:37.16 ID:7R6hGYMA.net

うひょおおおみたいなのはわりとすぐ慣れてしまうけどたまに比較タイム測ると違うな

973 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/03(月) 18:07:38.05 ID:a3TeqihW.net

そういう時のために普段は鉄下駄を履いてたまに高いウィールを履くのだ
トレーニングなんだから鉄下駄履いたほうがええんやで

974 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/03(月) 18:12:21.34 ID:ouB1HBJL.net

重り身体につけとく的な

975 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/03(月) 18:20:16.85 ID:NK/NiqMF.net

体調、天気の違いはもっともだけどそれを言っちゃお終いというかなんというか
本当にタイム差や機材ごとの違いに関心のある人は複数回の平均出したり
それこそパワメ使ったりして少しでもデータの信頼性高めるのが前提なんじゃ

976 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/03(月) 19:05:23.30 ID:m//10xGo.net

このスレって知能の低さを競ってるの？
すごいよね・・・

977 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/03(月) 19:12:12.86 ID:nhV1WjRE.net

ロードバイクのホイール162 [無断転載禁止]©2ch.net
http://tamae.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1475489470/

978 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/03(月) 19:13:20.53 ID:/HYGFpmB.net

ホイールどころかタイヤも買えないような
乞食の溜まり場だから仕方ない

979 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/03(月) 19:20:54.48 ID:nvXy2kUi.net

>>975
いや普通パワメ持ってるだろ
感覚でホイール変えて速いとか失笑ものだわ

980 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/03(月) 19:24:35.06 ID:IMTpEUH2.net

きみの普通は世間の非常識。

981 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/03(月) 19:26:50.99 ID:nvXy2kUi.net

10万あればお釣りがくるパーツなのに未だにパワーメーター持ってないホイールスレの住民なんているん？

982 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/03(月) 19:45:13.03 ID:CdA+qafZ.net

パワメ買う金あったらレーゼロ買うのがここの住民だから…

983 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/03(月) 19:51:27.18 ID:p9Lmbe75.net

競技者より、一般ホビーサイクリストのが圧倒的に多いだろうね

984 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/03(月) 19:52:12.25 ID:KkW6LzRM.net

パワメ買うお金あったらもう10万貯めてボラウルトラ買うわ

985 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/03(月) 19:53:40.42 ID:h0mkGTRL.net

GOKISO代が貯まるまで頑張る

986 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/03(月) 19:55:39.82 ID:p9Lmbe75.net

俺、ボラワンで妥協しようと思ってる

987 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/03(月) 20:17:58.81 ID:vl/wx9ur.net

67kgある僕におすすめのホイール何でしょうか?TCR0に乗ってて最初からついてたホイール履かせてますが、昨日のヒルクライムレースで悔しい思いをしたので速くなりたいです
体重減らせ以外の回答が欲しいです
よろしくお願いします

988 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/03(月) 20:24:19.21 ID:p9Lmbe75.net

>>987
正直、ホイール変えてもさほど速くなら無いと思うよ
そういう目的なら、それこそパワメ買った方が良い

989 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/03(月) 20:25:03.25 ID:nvXy2kUi.net

>>987
体重減らすことから目を背ける時点でいつまでたっても雑魚のままですよ

990 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/03(月) 20:26:57.24 ID:IMTpEUH2.net

速くなるには漕ぎ方をかえるなり、体力つけるなりしないと無理かもねぇ。
ホイール買えることでヒルクライムが多少なり楽にはなると思うけども。

991 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/03(月) 20:32:16.53 ID:vl/wx9ur.net

>>988
そうなんですか、パワメっていうのはヒルクライム合った方がいいんでしょうか?
>>989
体重減らすと言うのは大前提ですが、その回答だと体重のある人が使うヒルクライムホイールが何なのか分からないのでお聞きしました

992 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/03(月) 20:34:08.85 ID:hcGTPRrg.net

>>988
ヒルクライムは興味ないけど
パワーメータとかパワートレーニングとかはちょっと面白そう。
が、パワーメーター高いね・・・

993 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/03(月) 20:40:18.47 ID:Z68oA5x1.net

>>987
体重減らせ

994 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/03(月) 20:48:30.25 ID:TXYZrSgY.net

まあ一人くらい言ってあげないとな

995 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/03(月) 20:50:10.68 ID:EMUFPJFI.net

>>987
体重減らさなくていい
体脂肪率落とせ

996 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/03(月) 21:01:36.49 ID:hcGTPRrg.net

>>994
たぶんそれは余計なお世話だろう
真面目な話、筋力を維持したまま体重を落とそうとした場合1月1kgくらいのペースに
なるとかどっかで見たんで焦ってもどうもならん
筋力落としていいんなら別だが

997 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/03(月) 21:02:29.10 ID:IMTpEUH2.net

体脂肪減って体重増える。…筋トレあるある。

998 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/03(月) 21:04:20.77 ID:nAXjqWJj.net

体脂肪10％だけどヒルクライムレースでは遅い。
ゴリマッチョ体型だからねしょうがないね

999 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/03(月) 21:13:06.80 ID:EBAzKe2n.net

体重減らせ以外の回答が欲しいですって言う振りに対してレスしただけで文句言われるこの世

1000 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/03(月) 21:17:25.09 ID:nhV1WjRE.net

>>987
レーシング3安くなってるから外通で4万円投資して体重減ったら開封してご褒美でどうだ?

1001 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/03(月) 22:13:01.25 ID:pnGvGK/q.net

>>987
レーゼロかキシリウムSLだな
マヴィックは日本発送してくれない海外通販が多いから、金がないならレーゼロ買えになる