【ﾚｰｽ・ﾋﾙｸﾗ】ロード系ミニベロ Part36【ﾛﾝｸﾞﾗｲﾄﾞ】

1 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/02(日) 21:10:14.20 ID:JvFnrEj8.net

ドロハンのロード系ミニベロならOKの緩いスレ

レース系ガチ小径ロードレーサーの話題はこちらへ↓
・小径ロードレーサー　Part35
http://tamae.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1455677844/

このスレにおけるロード系ミニベロの基準
○値段、フレーム形状、折り畳み機構の有無は関係無し
　 ロードバイクにルック車の定義は無い
○ロードバイクの様な前傾ポジションで乗れる（乗ってる）
　 ハンドル形状は問わないが姿勢がママチャリの様に起きてたら除外
○現在履いているタイヤがブロックタイヤ以外
　 もともとブロックタイヤでも交換したら可
○ave25km/hぐらいは維持できる性能を持っている
　 ave25km/hはCRや国道・郊外を想定しての速度
　 700Cロードに乗ってる人は自分のアベレージを想定する
○デフォルトでは違ってもカスタムしてロードバイクになれば可
　 現在ロードバイク的な走り方のできるミニベロであれば可
○ホイールサイズは24インチ以下、ただしジュニア用は除く

前スレ
【ﾚｰｽ・ﾋﾙｸﾗ】ロード系ミニベロ Part35【ﾛﾝｸﾞﾗｲﾄﾞ】
http://tamae.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1455779390/

198 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/20(木) 00:51:05.48 ID:oRyHXFuL.net

>>187
ひねり出した答えがアルクwwwww
ネイティヴじゃないんだね
ばーーーーーーーーーーかwwwww

199 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/20(木) 08:49:23.63 ID:a86m4329.net

FujiのヘリオンRはどうだっけ、名前がコメットRの頃は補助ブレーキ付いてたけど。

200 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/20(木) 09:52:35.50 ID:76wmSyg2.net

補助ブレーキって、無けりゃ無いでそんなに困らないよ。

201 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/20(木) 11:06:52.65 ID:tGHLskIW.net

ドッペル、フレーム強度試験に合格という当たり前のことをわざわざアピールしなきゃいけないほど信用がないんだな

自転車に限らず、安かろう悪かろうなイメージ

202 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/20(木) 11:21:58.82 ID:3Dvnfy3E.net

>>201
イメージとか信用とかじゃなくて実績があるからな

203 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/20(木) 11:41:49.25 ID:TOy/dcMO.net

>>202
POKKILIGANGERとしての実績...w

DOPPELさん、たまに「おっ!?」って思わせるような
カユいところに手が届くパーツを出してくれたりするんだけど...
ブランドイメージが、邪魔して、俺はまだポチったことがないや。

204 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/20(木) 11:43:01.05 ID:pGrfJv3D.net

マジでゲンガーになっちゃうからな

205 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/20(木) 12:26:11.83 ID:33+PHix/.net

ロード系スレでドッペルの話題出すなやw

206 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/20(木) 12:44:31.35 ID:ePNWpZn1.net

>>199
ヘリオンRには補助ブレーキなかったよ

207 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/20(木) 13:24:52.08 ID:XaL4vk4a.net

>>197
ラレーRSCならワイズ東大和で10万ちょいだったよ

208 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/20(木) 14:47:23.53 ID:3QiK0gM7.net

Gios フェルーカ初めて実物見たけど、新型Soraだからかすごいカッコよく見えた

209 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/20(木) 15:47:52.99 ID:eu6B0/8t.net

やってしまった…>>46のFM-R06買おうと思ってたらもう削除？されてて買えない…

210 ：189：2016/10/20(木) 22:58:08.82 ID:viUQMyFp.net

>>199>>206
FUJIのサイト確認しましたが、補助ブレーキなしですね。
ただ大袈裟なロゴを使わないスッキリしたデザインは好みなので、
補助ブレーキ後付け前提で候補になりそうです。

>>207
自分にはオーバースペックっぽいですが、その値段なら・・・
しかし東大和〜自宅は直線35kmかぁ
買って乗って帰れない距離ではないですね。しばらく悩むかもw

211 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/20(木) 23:10:01.37 ID:lMKWzMwh.net

補助ブレーキにこだわらず好きなの買った方がいいよ
後からでも付けれるし外したくなるかもしれない

212 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/20(木) 23:11:09.81 ID:ywT7Ktyx.net

昔は日直商会のクリーンスピードとか、OYAMAのRR2とか小径ドロップ補助ブレーキ付きってちょこちょこあったのにな

213 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/21(金) 11:55:57.73 ID:HjWUNt/5.net

>>209
https://ja.aliexpress.com/item/20-carbon-fiber-road-bike-frame-OEM-451-carbon-fiber-road-bicycle-frame-850g-super-light/32217338942.html

私も気になっているので、組んだら報告お願いします

214 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/22(土) 09:21:25.42 ID:Semv8TuH.net

>>40
>>213
それ組んだけど丁寧に作ってあって良かったよ。
詳細な図面がメーカーのTwitterアカウントに上がってる。

215 ：189：2016/10/22(土) 22:40:16.45 ID:GFkI+fgu.net

何店か巡ってきたので一応ご報告。

RALEIGH RSPはサイズが1つだけで、自分にはやや大きいので残念ながら除外。
だいたい170cm以上の人向けらしい。

BRUNOは写真では見落としていたけど、補助ブレーキ「のみ」だった。
DOPPELGANGERと同じく除外w

というわけでBianchiが本命となりそう。消去法で決まったみたいだが
実物見てもやはりいいと思った。FUJIは実物見る機会があるかどうか。

補助ブレーキは、車体と同時購入なら工費無料という店と、
ブレーキと工費合わせて1万円という店があった。
うーん、これはどう考えるべきか。きっちり仕事してくれるなら
工費出すのもやぶさかではないんだが・・・

あと、補助ブレーキ不要という意見があるのは理解できますが、
過去の経験を考えても自分には必須です。

216 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/22(土) 22:51:22.99 ID:txfPW8ot.net

そういえば最近のブルーノはギドネットレバー仕様か

217 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/22(土) 22:56:43.91 ID:Exu4Prdn.net

補助ブレーキ便利だよね
自分もドロップハンドルの自転車には必ずつけてる

218 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/23(日) 00:52:12.98 ID:pDY2Csjg.net

補助レバー必須とかいうなら、ドロップハンドルやめたほうがよくないか?
煽りじゃなくてマジでそう思うんだが。

219 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/23(日) 03:19:30.30 ID:q3K/ZCdP.net

補助ブレーキの仕組み知ったらちょっと怖くて使えない気分になる
自分も付けてて歩行者多い市街地のろのろ走行では使うけども

220 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/23(日) 06:41:47.97 ID:YFaFozmH.net

>>215
RSPって2サイズ展開でしょ

221 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/23(日) 15:33:11.29 ID:tzkR5oIN.net

>>220
あれ？調べてみたら2サイズですね。失礼しました。
店には1サイズしか置いてないという意味だったのか。
小さい方は十分乗れそうなので候補に復活です

222 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/24(月) 10:49:49.08 ID:8TWcWB5Z.net

お前ら、ミニベロにこだわってるなら当然パワーメーター付けてるよな？

223 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/24(月) 12:25:40.56 ID:UeSXldaH.net

そんなんつけてどうすんの・・・

224 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/24(月) 12:38:37.94 ID:vkoP+nIV.net

ミニベロに対するこだわりとパワーメーターとの関連が意味不明。
じゃあ700cにこだわりがあるやつはみんなパワーメーターつけてるのかw

225 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/24(月) 12:58:04.20 ID:OGNRKhOk.net

>>222
欲しいのは欲しいんだけどねー
ローラー練の時はELITEのQUBOに付いている簡易メーターを使っている
数値の1割引位が実数値らしいので参考程度にだけどね

226 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/24(月) 14:56:05.39 ID:L4pZanBD.net

>>214
情報ありがとう
年末年始あたりに組んでみようかな

227 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/24(月) 22:41:04.25 ID:KZAFwHqI.net

ニッチだからいつの話になるのかわからんが、
ミニベロのカーボンフレーム安く手に入るようにならんかなぁ…
ロードだと格安もあれば、セールでそこそこのやつがお値打とかもあるし
コンポ余ってるし、一から組むの楽しそう

228 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/24(月) 22:53:15.35 ID:aFnOoonJ.net

なぜ余ってるパーツから自転車が生えてくるのか…

229 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/24(月) 22:55:39.92 ID:CYrSjjbF.net

>>227
安いじゃん、せいぜい10〜15万位だぞ

230 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/24(月) 23:41:03.29 ID:dOW70FGb.net

サイズ展開があるチタンミニベロが欲しい

231 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/25(火) 02:21:31.18 ID:JGe1r4nb.net

そんなもんつけてどうすんの？
自動車にもデータロガー付けてんのか？

232 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/25(火) 07:58:13.75 ID:JGe1r4nb.net

ミニベロカーボンて今めちゃ安いよ？4万弱で買えるよ

233 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/25(火) 08:06:09.18 ID:Obgfq7nB.net

安っ
オーダーメイドで組んで貰ったフレームの10分の1じゃん

234 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/25(火) 08:40:20.58 ID:N8KEhN0p.net

>>219
昔ダイヤコンペのレバーでブラケットの内側側面にテコ状の補助レバーがついてるのあったよね
あれだとアウター切らないし、フロントバッグ付けても邪魔にならなくてよかった
引き心地はグニャグニャだったけど

235 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/25(火) 09:26:21.99 ID:w0QT2n7t.net

>>232
何処にあるの？

236 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/25(火) 09:35:13.73 ID:isbpRbEI.net

ほらよ
https://ja.aliexpress.com/item/20-carbon-fiber-road-bike-frame-OEM-451-carbon-fiber-road-bicycle-frame-850g-super-light/32217338942.html

237 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/25(火) 10:41:54.83 ID:wOFNBgcN.net

>>236
どの角度から見ると４万弱になるの？

238 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/25(火) 10:56:55.15 ID:w0QT2n7t.net

組み立てたら結局20万円コースに

239 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/25(火) 11:40:27.40 ID:weZCh50e.net

艦隊これくしょんの霞のコスプレをしてミニベロロードに乗りたい

240 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/25(火) 11:53:57.67 ID:1r9Ial74.net

>>238
そんなの当たり前じゃないか…

241 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/25(火) 12:28:03.07 ID:Mlp3/+Ze.net

ロードのパーツが余ってるならドライブトレインはケチれるな

242 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/25(火) 14:04:56.84 ID:h8daTOzq.net

>>240
なら完成車買うわ

243 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/25(火) 14:16:49.33 ID:pVxs8b1c.net

こいつ >>242 ガイジやろ

244 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/25(火) 16:39:58.93 ID:1w3HtM8n.net

>>242
ばーか

245 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/25(火) 18:35:43.46 ID:gaBzAye4.net

>>242

246 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/25(火) 20:05:13.53 ID:FQZggmWk.net

>>227
完成車で15万くらいのがいろいろ選べるようになればいいな。

247 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/25(火) 20:22:02.75 ID:BVxSb+cn.net

>>242
頭沸いてるんか？
二度と書き込むなよアスペ

248 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/26(水) 01:01:22.38 ID:FF0sJRcH.net

>>246
それだね

249 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/26(水) 01:22:10.42 ID:N63pdxoe.net

15万あたりの走りを意識した完成車っていうと、現状だとRSCあたりか
製造コストと需要のせいか、ミニベロって軽さが重要なわりにはカーボン少ないな

250 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/26(水) 02:16:44.24 ID:dLj5QNB2.net

>>227 がカーボンフレームて聞いたんだから合ってるだろ

251 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/26(水) 02:24:40.81 ID:dLj5QNB2.net

一番安いやつ
https://m.ja.aliexpress.com/item/32244316598.html?trace=wwwdetail2mobilesitedetail&productId=32244316598&productSubject=JAVA-451-20-1-1-8-Frame-Fork-CR-MO-Frame-Full-Carbon-Fiber-Fork-Support

252 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/26(水) 03:13:44.80 ID:TpbAZa2A.net

自転車板に初めて来た人たちへ

「ミニベロ」で検索した人は
「小径」でも検索してみてください
　

253 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/26(水) 16:58:34.08 ID:0j8L5ZwD.net

　
キャリーミーの限界に挑む〜目指せ直江津〜
http://togetter.com/li/1040368

254 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/27(木) 05:07:40.65 ID:5pduB66t.net

>>251
これフレームは黒森

255 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/27(木) 10:37:48.84 ID:IvK5Aum1.net

んじゃこれ。交渉すれば4万弱はイケるだろう

https://m.ja.aliexpress.com/item/32478788103.html?trace=wwwdetail2mobilesitedetail&produc

256 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/27(木) 22:09:00.17 ID:MrHb0Ck/.net

こういったフレームって451ばっかだけど406もある？

257 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/27(木) 22:12:59.02 ID:z4wAQIo+.net

自分のTIOGAカーボは406だよ

258 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/27(木) 23:50:01.38 ID:hJb3d1nV.net

ホイール径デカいと単純に走行性能上がるのもあるから、
走りを意識したやつだと今は451が多いね
406と451両方乗ったけど、どっち選ぶか言われたら圧倒的に451だわ

259 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/28(金) 00:59:19.11 ID:mScT6CTD.net

ビアンキミニベロ8のハブがシマノからフォーミュラに替わったようだけど、
これって信頼性はどうなんでしょう？

260 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/28(金) 07:41:02.34 ID:5msA02kk.net

>>259
ジャイアントなんかも使ってるから、信頼性は問題ないのでは。

261 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/28(金) 14:26:33.58 ID:qNeUWcyo.net

GIOSフェルーカで2000キロ走ったけど、これロードの倍くらいの勢いでタイヤ減るね

262 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/28(金) 18:54:11.71 ID:IoQLy/Z6.net

ミニベロの謎の魅力

263 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/28(金) 19:24:17.94 ID:wlzP3j9p.net

小さいタイヤががんばって回るのがすき

264 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/28(金) 23:14:49.65 ID:mScT6CTD.net

>>260
ありがとう。ジャイアントだけでなくビアンキまで採用したのだから
悪くはないんだろうけど、いかにもコストダウンという感じで面白くはないよね。
旧モデルまだ少し残っているようだが、どうするかなぁ

265 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/28(金) 23:35:15.65 ID:fR/+ghKM.net

>>264
ビアンキといっても日本代理店の企画商品で本国では扱ってないよ？

266 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/29(土) 00:14:36.40 ID:yowxdKV3.net

>>265
そうなんですか。じゃあビアンキ本家が採用したとは
言えないのですね（了承はしたのかもしれないけど）。
うーんますます迷ってしまうなぁ

267 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/29(土) 05:10:34.34 ID:vXuoQJvO.net

15万くらいのクロモリロードをもってるがフォーミュラのハブがついてるが問題ないと思うしメーカー名だけでは判断できない
フォーミュラ自体はヨーロッパで売ってるビアンキのロードにも採用されてる

自分はカップアンドコーンのハブなら買った直後でもグリス交換して玉押し調整してる
安物自転車だと玉当たりがきつくて回転がいまいちなのもあるし
ガタがでてきているのにきづかず走って玉欠けさせてしまってからはホイールの回転には注意してる

268 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/29(土) 20:53:45.69 ID:yowxdKV3.net

>>267
信頼性は問題なさそうですね。あとは気分の問題か。
ハブのメンテは自分で出来るかなぁ？
まあ買ってからのことですねw

269 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/30(日) 09:35:26.04 ID:8ch5Jhz2.net

逆に信頼性のないハブなんてある？

270 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/30(日) 10:40:55.61 ID:SSXqUZrm.net

安いハブなんかみんなシールドベアリングだしメンテフリーですわ。

271 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/30(日) 12:54:16.98 ID:c8SJZP59.net

>>269
http://imgur.com/ON9U24H.jpg
http://imgur.com/cQOUgSj.jpg
http://imgur.com/pN58oEC.jpg

272 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/30(日) 12:58:08.89 ID:cK5zOx6j.net

>>271
これってハブのせい？
それともホイールの組み方が悪かったの？

273 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/30(日) 16:06:56.79 ID:A3jhvtLz.net

ジョイテックのハブはよく折れると言われてるが

274 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/30(日) 16:20:05.55 ID:8ch5Jhz2.net

個体差てわけでも無さそうな壊れ方しとるね
てかモデルかメーカーで言えや

275 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/30(日) 18:01:41.25 ID:Pt7xHIug.net

見たらモデル名くらいわかるだろ？

276 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/30(日) 18:12:05.77 ID:7ueCGVGg.net

>>261
俺もフェールカ乗り、タイヤ何履いてます？
自分はデュラノずっと使っていたけど最近初めてパナにしてみた。

277 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/30(日) 19:01:58.80 ID:ju2o80W8.net

>>271
落車で壊れるのは信頼性とは違うぞ。

278 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/30(日) 19:09:21.95 ID:g2C7dWI0.net

小径はある程度タイヤ太いほうが速度維持が楽なんだよな
軽い高圧タイヤは小径の特性と相性悪い

279 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/30(日) 19:13:36.70 ID:r/BhqO7y.net

>>277
落車じゃねーし

280 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/30(日) 19:28:38.69 ID:g2C7dWI0.net

フランジちぎれるのは小径だとよくあるよ
短いスポークほどリムやハブを引っ張り破壊する力は大きくなるので
まあ殆どの場合リムが割れるかスポークの首飛びのほうが先にくるけど

281 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/30(日) 19:41:38.92 ID:7ueCGVGg.net

>>278
太いと車載の時エア抜きしないとタイヤ外せないから細いのばかり使ってる。太いやつだとパナとかKENDA？

282 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/30(日) 22:17:17.18 ID:xtfGP9O3.net

MV-AL1年でカタログ落ちかよ
3Rも廃盤みたいだし

283 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/30(日) 22:44:54.57 ID:vr1NHt3r.net

ミニベロ人気ないから仕方ないね

284 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/31(月) 08:54:27.51 ID:gEZN1W1Z.net

MV-ALミニベロにしてはかなり走りいいけど値段がな
あとジオメトリおかしいし

285 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/31(月) 10:24:15.04 ID:i8aCgL1B.net

低価格帯ならIDIOM、高価格帯ならタイレルって感じなりそうだし厳しいのかな
10万前後の中ではM451の次に見た目好きだったから2017モデル楽しみだったんだけどね

286 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/31(月) 15:11:48.87 ID:bgjW0hcH.net

451のおすすめたいや教えて！
ロードだとミシュラン4だけど、ミニベロの鉄板とかどんなんですか

287 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/31(月) 15:16:50.88 ID:ptcTYC+D.net

デュラノかミニッツライトでもどうぞ
俺はミニベロって街乗りを意識した使い方したいから、
グレーチングが気になるほど細いタイヤは苦手

288 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/31(月) 17:01:10.05 ID:Si7APNsK.net

ミニベロの乗り方がようやくわかった気がする
ロードみたいに軽めのギアでシャカシャカ漕ぐもんじゃないんだな

289 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/31(月) 18:25:45.55 ID:no5Ig7y2.net

通勤、地元ポタリング用にミグノン買ったんだけどミニベロかなり舐めてたわロードやクロスに金かけるならこっちに金かけた方がかなり楽しめたな

290 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/31(月) 18:49:56.25 ID:gEZN1W1Z.net

>>288
俺もそれ思った

291 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/31(月) 19:23:16.02 ID:G1iVaBl1.net

>>288
そうそう
せめてケイデンス90で30km位のギアを基準にしないと軽すぎて全然進まない

292 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/31(月) 20:39:51.54 ID:LLdOT40e.net

つまり今までは30km/h出すのに100rpm〜110rpmぐらいで回してたの？700cもそんなケイデンスで回してると？

293 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/31(月) 20:54:00.53 ID:G1iVaBl1.net

>>292
違う違う、この位の軽いギアでもF53位の一般的な451ミニベロだとトップ側3〜4枚目だろ
ケイデンス90を目安にして何も考えずに軽いギアにしていると本当に全然進まない
だからミニベロは意識して重めのギアを使う必要があるってだけの話

294 ：ツール・ド・名無しさん：2016/11/01(火) 00:48:41.97 ID:fzepqidu.net

重めのギアでじっくりゆっくりしっかり踏むようにするといい感じ
エネルギーのロスが大きい小径だと高い毛遺伝すで回しても効率が悪い？

295 ：ツール・ド・名無しさん：2016/11/01(火) 00:56:38.21 ID:RxoUVHGM.net

>>294
何だお前
バカにしてんのか？

296 ：ツール・ド・名無しさん：2016/11/01(火) 02:41:18.91 ID:VOyhIMy0.net

>>295
髪の毛のことは気にするなよ

297 ：ツール・ド・名無しさん：2016/11/01(火) 08:50:24.15 ID:OqzwwCjG.net

>>295
遺伝じゃしょうがないよな…
メットは通気性のいいやつにしとけ