ロードバイクのホイール162

1 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/03(月) 19:11:10.86 ID:nhV1WjRE.net

ロードバイクのホイールを語るスレです

◇実測重量サイト
http://weightweenies.starbike.com/listings.php

◇完組ロードホイール実測重量まとめ
http://www21.atwiki.jp/partsweight/

◇前スレ
ロードバイクのホイール161
http://tamae.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1474812106/

483 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/08(土) 17:44:59.83 ID:SAsLYBSc.net

だな
TU使いはCLも持ってるしどちらも使ったうえで
状況に応じて使い分けてるんだからな

484 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/08(土) 17:48:51.31 ID:YWYF+GLN.net

チューブラー買ったのにびびってタンス行きになっちゃってる人がディスってるんじゃないの？

485 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/08(土) 17:51:36.19 ID:ld7GO7FB.net

>>441
こいつみたいにちょっと感覚がおかしい人はチューブラーからクリンチャーに戻っちゃうんだろうな

486 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/08(土) 17:53:42.13 ID:zQrBCW+R.net

パワーメーターとか適当な数字表示してるだけだろ
そんなものを根拠にして自分の感覚を信じないクリリンwww

487 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/08(土) 18:00:37.86 ID:7CdjPSk1.net

え、なにその被害妄想

488 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/08(土) 18:07:21.06 ID:O+QzZLEj.net

>>482
チューブラーホイール買わずに歯列矯正始めましたが

489 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/08(土) 18:07:27.07 ID:DLha4L2+.net

なるほどhttp://i.imgur.com/OPnWRzI.jpg

490 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/08(土) 18:08:39.54 ID:rkO9/lQL.net

真のTU使いはクリンチャーをディスったりはしない。

491 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/08(土) 18:14:11.69 ID:nsU9GBkt.net

まあどっちもメリットあるもんだからなぁ
0.1秒削りたいレーサーみたいな人以外は使い分けじゃないけど自分の好みや使い道で好きな方選んで良いんじゃねって

492 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/08(土) 18:50:39.30 ID:lcbPo8zK.net

0.1秒なんてもんじゃないだろw
ヒルクライムしてて200gとかリム重量変わってたら顕著にタイムに現れる
路面抵抗みたく体感できない僅差は話にならんでしょ
それこそコンマの世界かと

493 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/08(土) 18:53:12.29 ID:hYgbnIfu.net

そもそもプロは一般的な作業しやすい速乾性リムセメントなんか使ってなくて
レースの何日か前から準備しときます、パンクしたらホイールごと代えて駄目にしたのは後で頑張って剥がしときますって
トラック用リムセメントとかで作業性度外視にガチガチに固めてるのかと思ってた…違うのかな？
テープは論外にしても速乾性とトラック用でまた転がり抵抗違うよね

494 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/08(土) 18:55:41.96 ID:qp/UHgmZ.net

完組でもバテッドスポークとかならスポーク折れたとき
その部分だけ同じ長さ・太さの他社製スポークに換えて補修できるよね？
やめたほうがいいの？

495 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/08(土) 19:03:48.42 ID:UDHw6nff.net

>>492
残念ながら1kg軽くなっても３Wくらいしか変わらないんですよ
転がり抵抗で簡単に覆るレベル

496 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/08(土) 19:16:02.66 ID:9+ddB/3o.net

転がり抵抗きにするほど速くないのに

497 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/08(土) 19:20:22.39 ID:HnsjFeXG.net

じゃあ重量もどうでもいいから後は利便性だけでは

498 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/08(土) 19:22:28.78 ID:qaKnId36.net

素人の適当なセンター出し(しかもテープ接着)したチューブラーだと10Wくらい吸われそうだなw
パワーメーター使ってどっかのメーカーがやってくれないものか

499 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/08(土) 19:32:12.44 ID:5mGerUaR.net

マジでその辺走るのにチューブラー使ってる奴なんているの？
自己満オナニー？
パンクして死んで欲しい
レースではどうぞ好きにして惨敗してください

500 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/08(土) 19:36:53.76 ID:iOWxmJgN.net

アンチちゃん必死だな

501 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/08(土) 19:43:48.68 ID:qp/UHgmZ.net

クリンチャーで走るのは自己満オナニーじゃないのかよｗｗｗ
ロードが職業道具な人？

502 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/08(土) 19:48:57.85 ID:A9G4DWq3.net

>>407
これはちょっと見たことないレベルの汚さだな
これでシール剥がしたら頻繁にパンクしそうだけどシールどうすんの？

503 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/08(土) 19:49:33.98 ID:ZsNUo7+7.net

>>501
自転車を自己満でやってない貴方はプロ選手なの？

504 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/08(土) 19:49:40.49 ID:U0a/04Xf.net

http://i.imgur.com/Wipf5qc.jpg

505 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/08(土) 20:10:12.02 ID:U0uJgZVk.net

別にCL使いたきゃそれでもいいんだけど。
携行するのチューブだけでいいし、

506 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/08(土) 20:13:52.12 ID:vt95jRuu.net

wiggleで定価が高いレーシング3の方がゾンダより安くなってるけど普段からこんなもの？
冬のボーナス辺りで完成車付属の鉄下駄からの買い換え考えててこの2つ+RS81辺りで迷ってます

あとホイールの組み替えは外通で購入してショップで組み替え依頼はやっぱ嫌がられるかな…？

507 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/08(土) 20:22:03.03 ID:/O4XDc1b.net

組み替え依頼？

508 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/08(土) 20:23:34.35 ID:YWYF+GLN.net

スプロケ付け替え用の工具くらい自分で用意してもいいんじゃね。

509 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/08(土) 20:23:54.37 ID:3VA1BMLg.net

>>506
タイヤ交換なんて誰でも出来るから自分でやればいい
むしろ出来るようになっておかないと、出先でパンクしたら詰む

510 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/08(土) 20:24:20.99 ID:TEllxANl.net

>>506
ZONDAは今年からモデルチェンジワイドリムになって、若干重くなった
レー3は現行のまま新製品なだけに値引きは渋め
ナローリムが欲しいならレー3かRS-81でいいと思う
ホイールの組み換えは1000円くらいでやってもらえるが、工具もその位で揃う
作業も難しくねえし、スプロケ外しは持ってても損にはならんからついでに買っとけば

511 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/08(土) 20:44:02.99 ID:qp/UHgmZ.net

>>503
俺はクリンチャーで目的は自己満オナニーだけど
行間読んでね

512 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/08(土) 20:45:33.86 ID:BP8jWBfu.net

>>506
後輪だけのホイール交換で、工賃安いあさひでも三千円弱だが、自分でやるなら簡単な作業

Amazonでバイクハンドの千円台半ばのスプロケ外しセット、あとタイヤレバーと空気入れは要るな
タイヤレバーと空気入れは、普通なら既に持ってると思うので、スプロケ外し買って自分で交換

バイクハンドのと書いたのは、俺が使った具合が良かったからで、個人的なお薦め

513 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/08(土) 20:46:58.66 ID:qp/UHgmZ.net

>>506
スプロケの着脱に工賃払うくらいなら工具買ったほうがいいな
あとどうせならスプロケを追加で買ってもいい

514 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/08(土) 21:05:31.97 ID:vt95jRuu.net

>>507-510,512-513
レスありがとうございます
そんな難しくないなら使うでしょうし工具買っちゃっても良さそうですね
ホイールは冬のボーナス辺りで購入考えてるんでもうちょい考えてみます
値段上がらないと良いですが…スプロケットは迷いますね

515 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/08(土) 21:14:20.47 ID:whTRSobj.net

>>514
工具さえ揃えれば全然難しくない
家の電球替えるくらい簡単

516 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/08(土) 21:23:56.19 ID:TyGig0Rh.net

安物を買うと後悔する工具もあるが、スプロケ脱着工具だけは本当にバイクハンドの安物で十分

517 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/08(土) 21:28:29.00 ID:A9G4DWq3.net

俺は一度不良品掴まされたからおすすめするかは微妙なライン
アマだからすぐ返品で買い直しできたけど、返品品もギリギリなラインだったからなあま

518 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/08(土) 21:46:35.26 ID:8SVlxKLB.net

バイクハンドなら俺も使ってる
安物工具ならMonotaroも安い

519 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/08(土) 22:04:07.99 ID:sUKDRhw6.net

出荷準備中になっとるで

520 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/08(土) 23:23:03.46 ID:dgTgSvNR.net

>>407だけど
>>502
そんなにダメですか？
シールはなんでもちょっとした養生テープでも代用出来ると聞きました
とりあえず初めから付いてるものをあてておきます

521 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/09(日) 01:22:27.73 ID:4sWEk//r.net

>>495
つうことは10キロ重くなっても30Wしか変わらないのか
信じられんが

522 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/09(日) 01:49:11.31 ID:LX0c3nwj.net

>>521
えっ…。

523 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/09(日) 01:53:25.09 ID:Cpkxwix2.net

100kgで300W
1tで3kW（約4馬力）

4馬力の車、坂上れねえな

524 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/09(日) 03:01:33.57 ID:r9nZfVja.net

原付が4馬力ぐらいだけど登りでは唸りまくりだしな
流石にローディーは気合い入ってる人でも余裕で抜けるが
エンジン付きの乗り物に期待するレベルには遠い

525 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/09(日) 06:55:01.10 ID:9JIpjXUf.net

>>521
30Wしかって
パワーメーターとにらめっこして走ってれば30W増やすのがどれくらい大変か分かるけどな

526 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/09(日) 06:58:36.94 ID:0LCrj53U.net

4馬力の車ワロタ
確かにまともに坂登れないわな

527 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/09(日) 08:22:20.30 ID:BjXBMt5h.net

CVCCの市民や元祖T型Fordさんもびっくりヤデw

528 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/09(日) 10:05:34.14 ID:9W4Aj7HT.net

スピナジーのゼロライトが

529 ：243：2016/10/09(日) 10:13:40.43 ID:9TlyXv1r.net

http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org1028672.jpg

今更感があるけど、とりあえず
あげとくねー

530 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/09(日) 10:41:00.73 ID:/a/MOR/7.net

現在FTP288でなかなか300に届かないロード歴3年の36歳です。
身長184cm、体重77kg、体脂肪12%、社会人バスケやってるので体重は減らせません。
アルミフレームで現在は5年前のコスカボSL使ってますが、事故で後輪が駄目になりました。
今年の鈴鹿の3周の部で20位くらいの脚です。

こんな私に15万くらいでおすすめのホイールを教えてください。

531 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/09(日) 10:43:35.09 ID:4sWEk//r.net

>>525
10キロのホイール付けても余裕でヒルクライムできるってことだよな？
俺は登れる気がしないがな

532 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/09(日) 10:53:44.61 ID:qKAfmQVh.net

>>530
パワメ持ってFTP計れるレベルなのに何故ホイール選べないのか不思議。

533 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/09(日) 10:59:35.79 ID:OmUxB1oC.net

>>530
ガイツーで15万ギリで見た目気に入ったの買えば桶

534 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/09(日) 11:22:35.72 ID:9JIpjXUf.net

>>531
頭大丈夫？

535 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/09(日) 11:31:59.88 ID:y/uvwKS4.net

−30Wの状態異常は流石に転がり抵抗で打ち消せないだろ
どの辺が転がり抵抗優位の閾値なのかな
5Wくらい？

536 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/09(日) 11:37:02.74 ID:7fVaXkAc.net

>>530
ゾンダ買って自転車保険に入れ

537 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/09(日) 11:37:10.18 ID:D6q42rsc.net

>>530
レーシングクアトロカーボンでも買えばいいんじゃね
1500g以上あるけど、そのPWRだとどうせ登り苦手でしょ

538 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/09(日) 11:39:29.38 ID:kbdSRpFe.net

最近高ケイデンスを維持できる人ほど転がり抵抗を優先したほうがいいんじゃないだろうかと推察してる
高ケイデンスだと加減速のサイクルが短くなるから
低ケイデンスとか脚がなくて踏み込むだけのペダリングになってるまずし脚はリムが軽いほうが良さそう

539 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/09(日) 12:07:19.15 ID:xE9amq65.net

スポークって簡単に折れるものなの？
C24を3万km使ってるけどそろそろやばいのかな
スポーク数少ないから出先で折れると怖いなーと思って

540 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/09(日) 12:09:34.18 ID:xzF3EYKF.net

JAFつかえ

541 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/09(日) 12:18:18.34 ID:4sWEk//r.net

>>534
頭大丈夫ではないのはリム重量1キロで3Wしか変わらないと主張してる495だろ

542 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/09(日) 12:22:56.76 ID:hiGsSFzP.net

多分閾値って言葉を知らないんだろうなあ
10kgのホイール(笑)

543 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/09(日) 12:24:44.97 ID:LffEFNX4.net

体重にもよるけど1kg軽くなって3W削減ってのは大体あってるぞ

544 ：530：2016/10/09(日) 12:39:58.76 ID:/a/MOR/7.net

パワメは知り合いにたまに借りるパワータップつきのホイールで6回計って一番いい数字が288です。
登り苦手なんでレースはクリテか鈴鹿くらいしか出ません。

545 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/09(日) 13:08:07.84 ID:4sWEk//r.net

>>542
閾値ｗ
ならリム重量何�sから何�sの間で尚且つ時速何キロから何キロの間で
尚且つ勾配何%までなら１�s当たり3W教えてくれ

546 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/09(日) 13:22:48.27 ID:3hUxjGxd.net

>>543
乗鞍でよく言われる「1kgの軽量化で1分短縮」がまさに３ワットくらいだよね
転がり抵抗無視した数値でゴキソの登場で揺らぎつつあるけど

547 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/09(日) 13:27:44.12 ID:9JIpjXUf.net

>>521に対しての>>531のレスが意味不明すぎ
アスペかな？

548 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/09(日) 13:37:38.58 ID:QDy8Vc5Z.net

転がり抵抗にはタイヤの現在の技術力という点で限界があるわけで、10kgのホイール()とか言い出したらそもそも比較にならなくね
crrは

549 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/09(日) 13:39:34.15 ID:UJSFwzlC.net

>>547
ホイールスレなんてアスペルガーしかいないだろ

550 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/09(日) 15:14:26.22 ID:LX0c3nwj.net

>>546
それなら3Wは超重要やないか！
正直舐めてた。やっぱり3Wしか違わないじゃなくて3Wも違う、が正しいんや！(°Д°)

551 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/09(日) 15:24:07.63 ID:pf1Jz9Rb.net

それって3w/kgくらいの凡人が1kg軽量化したときの効果でしょ。

552 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/09(日) 15:31:38.46 ID:K3qjjUth.net

>>544
平田クリテ？

553 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/09(日) 15:35:11.79 ID:UJSFwzlC.net

4000SとPRO4で3Wくらい転がり抵抗に差がある
重量1kg分の差がタイヤの選択で得られるほど転がり抵抗って重要なんですよね

554 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/09(日) 15:37:57.23 ID:UJSFwzlC.net

と思ったら
http://www.bicyclerollingresistance.com/road-bike-reviews
コルサスピードチューブレスやべえな

555 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/09(日) 15:40:08.13 ID:LX0c3nwj.net

>>554
これはどう読めばええんや？

556 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/09(日) 15:41:51.76 ID:4tf9uA+q.net

>>554
俺のリチオン2カス過ぎ

557 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/09(日) 15:41:59.24 ID:0C8JY/4Y.net

>>554
ブチルからラテックスに変えるだけで2W近く削減できるんだよな

558 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/09(日) 15:49:23.60 ID:9zE2jiDj.net

前輪グランプリTT後輪4000Sでラテックス突っ込んで檜原ヒルクライムにぶっつけ本番で実戦投入したのは正解だったみたいだ

559 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/09(日) 16:00:16.72 ID:9JIpjXUf.net

>>554
ここまでいくと多少重かろうがコルサスピードを履けるホイールを選ぶレベル
QURANO30Cに興味が出てきたわ

560 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/09(日) 16:13:08.58 ID:wVK51mqu.net

だからチューブレスがころがり抵抗少ないと何回も書かれてるだろ

561 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/09(日) 16:24:24.10 ID:K0sUsd3d.net

>>559
ほとんどそのためにレイノルズアタック買った俺に一言
QURANO30Cも興味あったが、このタイヤへの好奇心だけで買うにはちょっと高かったのでｗ

確かに負荷付き三本でパワトレするとギア１〜２枚上げないと同じ負荷がかからない
ローラーほど変形量の無い実走はそこまで差があるとも思わんけど
一応いっとくが、コルサSpeedTLR、IRCとかのチューブレスみたいにシーラント無しでの運用は不可能だからな
シーラント入れても落ち着くまでエア抜くだけでビードからシーラント溢れてくるからそのつもりでな

562 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/09(日) 16:26:06.80 ID:VmTS0EIn.net

>>561
運用が大変そうで、それならグランプリ4000s2にラテックスのままで良いかなと思いましたまる。

563 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/09(日) 16:29:25.64 ID:Qw6xfRyn.net

どうせ俺のホイールはTLRなんで絶対シーラント入れなかんからコルサスピード良さそうだな。
問題は耐パンク性があまりよくなさそうな見たい目な点と価格かな

564 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/09(日) 16:43:20.72 ID:QpmhHOY0.net

区間平均ワット更新中なのにタイムが1分遅いのは
リヤタイヤをグランプリからルガーノに替えたせいだったのか
実際の所25分前後の峠で1分も変わるもんなのかな？

565 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/09(日) 16:46:07.16 ID:9JIpjXUf.net

>>563
チューブレスレディはシーラント必須なんじゃなかったか

566 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/09(日) 16:47:07.51 ID:9zE2jiDj.net

>>564
W数の差を見るに充分ありえるかと

567 ：565：2016/10/09(日) 16:50:59.23 ID:9JIpjXUf.net

ごめん入れられないから、に見えたw

568 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/09(日) 16:52:07.11 ID:VVtSW/oC.net

>>561
コルサスピードをローラーで使うだと...?
ただでさえ寿命なさそうなのに

569 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/09(日) 16:54:13.55 ID:av4BU8Il.net

>>554
IRCとかパナレーサーとか日本メーカーはどこいった
調べられてないだけだと思いたい...

570 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/09(日) 16:55:11.92 ID:Qw6xfRyn.net

>>565
そうだよ　シマノとかのチューブレスホイールとかはチューブレスタイヤつけるとシーラントいらないけど、
俺のジャイのSLR1はTLRなんでどんなチューブレスタイヤはめるのもシーラントがいるんだよ
だからそれはマイナス面にはならないなぁって

571 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/09(日) 17:03:17.67 ID:K0sUsd3d.net

正直言って、シーラントが程よく埋めるところを埋めて？圧が安定するまでの手間とかはTUの方が楽
というかその辺の情報もあんまり無かったのでゴールが見えなくて結構困った
俺は色々と割り切って興味本位100%なホイルセットとして導入したから良いけど
これでTUやCLをリプレースしてしまえるか、というと微妙
あと、ビードがホントに大丈夫かコレ？ってくらいユルいので、ビード落ち防止ハンプの無いStains系TLRリムに使う度胸は無いわ

出先のパンクに関してはタイヤ内側がシーラントでべとべとｗな以外はCLと対応変わらんと思う
TLRとして出先で復旧するのは不可能だと思うけど、小さな刺さり物パンクならシーラントが仕事してくれる、、、はず

あと、俺が体重の無い貧脚だからだろうけど、このタイヤ、少なくともアリオンAL13で使う分には全然減らないんだわ
別にローラー専用に使ってるわけじゃ無くて、常設してる三本の上がバイク置き場で、そのままホイル換えずにローラー乗ってるだけだからｗ

572 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/09(日) 17:10:26.92 ID:8kNUAp9h.net

>>571
TLはパンクしても直ぐには抜けないから、ビードが外れる前に対処できるよ。

だからそんな心配は無用

573 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/09(日) 17:30:35.47 ID:VRaNJxcn.net

>>554
この手のよく見かけるけど古いのが多かったから
パワーコンペ+ブチルが4000S2+ラテックスに肉薄してるのに驚き

574 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/09(日) 18:03:59.18 ID:av4BU8Il.net

>>571
EC90SLとか完全なチューブレス仕様のホイールが増えてくれたらいいんだけど
軽くできるからかチューブレスレディばかり新作が出るよね

575 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/09(日) 18:42:48.14 ID:LErFzdgs.net

ノムラボの手組み評判いいみたいなので興味があります

576 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/09(日) 19:08:40.21 ID:3XoKkD65.net

そうですか、私も興味はあります

577 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/09(日) 19:25:17.64 ID:FcwSXetU.net

あんな偏った考えカルトショップのホイール欲しい人がいるのかあ・・・

578 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/09(日) 19:32:32.40 ID:KXYGZZgg.net

dt swissのRR20、銅かなぁ…

579 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/09(日) 19:36:27.83 ID:d2kjRr5m.net

>>577
少なくとも相当知識技術備えてるでしょ
ブログで丁寧に解説してるところに好感がもてる

580 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/09(日) 19:38:24.64 ID:9LWRsIx3.net

>>579
新興宗教の香りしかしない

581 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/09(日) 19:39:17.38 ID:dWQTpsnA.net

のむラボ使うくらいならPAXの手組でいいや

582 ：ツール・ド・名無しさん：2016/10/09(日) 19:39:59.43 ID:cS5N+JKU.net

>>578
銅では(ry
この前安売りしてたR23と違ってスターラチェットじゃないよ
歩道に退避したときはフルクラム同様歩行者に存在を知らせてくれるけど