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【潤滑】ケミカル総合 56本目【洗浄】
- 1 :ツール・ド・名無しさん:2016/10/03(月) 22:40:47.50 ID:ePeazrqf.net
- ケミカル製品の総合スレです。
※ガソリンの話題は、スレが炎上するので禁止。
※マイクロロンの話題は、滑りすぎて空回りするので禁止。
>>980を踏んだら次スレを立てること
関連リンクは、>>2-5を参照
前スレ
【潤滑】ケミカル総合 55本目【洗浄】 [無断転載禁止]©2ch.net
http://tamae.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1462798295/
- 712 :ツール・ド・名無しさん:2017/01/17(火) 08:57:17.72 ID:cbzfuRrR.net
- >>711
シンプルグリーン
- 713 :ツール・ド・名無しさん:2017/01/17(火) 12:28:15.46 ID:xA63Xo1D.net
- >>711
中性
- 714 :ツール・ド・名無しさん:2017/01/17(火) 14:39:21.20 ID:pXkx2gzK.net
- >>703
えー俺は好きすぎてクンカクンカしてるわ
- 715 :ツール・ド・名無しさん:2017/01/17(火) 23:37:44.01 ID:RAOOY+pg.net
- シンプルグリーンはリムに塗るものだ
- 716 :ツール・ド・名無しさん:2017/01/18(水) 19:41:51.71 ID:VhBWGWYE.net
- >>715
くわしく頼む
- 717 :ツール・ド・名無しさん:2017/01/19(木) 09:43:05.74 ID:2TacKBEQ.net
- キャブクリーナーをディーゼルエンジンに吸わせてみた。
- 718 :ツール・ド・名無しさん:2017/01/19(木) 11:42:13.51 ID:DvNGlMn3.net
- >>717
板違い
- 719 :ツール・ド・名無しさん:2017/01/19(木) 19:00:31.37 ID:z2cj3uiZ.net
- >>716
ブレーキシューの当たる面に指で薄く塗り伸ばすとブレーキがクソのように効くようになる
オマケにナイスな鳴き声も手に入るんだぜ?
- 720 :ツール・ド・名無しさん:2017/01/19(木) 22:15:48.11 ID:yBXnENYi.net
- 鳴くのかよ
- 721 :ツール・ド・名無しさん:2017/01/20(金) 01:31:49.01 ID:mPmYfTj/.net
- 鳴くよウグイス
- 722 :ツール・ド・名無しさん:2017/01/20(金) 01:45:40.52 ID:sIQPaXPC.net
- 平安京エイリアン
- 723 :ツール・ド・名無しさん:2017/01/20(金) 02:14:46.26 ID:a9I9bozJ.net
- 何と大きな
- 724 :ツール・ド・名無しさん:2017/01/20(金) 20:09:12.01 ID:kLdO4llb.net
- >>719
汚れてたって事?
- 725 :ツール・ド・名無しさん:2017/01/20(金) 22:00:44.94 ID:oBnj8yqU.net
- オイルとグリスとシリコンの違いを頼む
- 726 :ツール・ド・名無しさん:2017/01/20(金) 22:06:35.25 ID:r4DlE2Pg.net
- >>725
オイル・・・水
グリス・・・ソース
シリコン・・固形物
- 727 :ツール・ド・名無しさん:2017/01/20(金) 22:28:03.19 ID:g122ARE1.net
- >>725
オイル・・・マン汁
グリス・・・白濁本気汁
シリコン・・マンカス
- 728 :ツール・ド・名無しさん:2017/01/20(金) 22:29:20.73 ID:HAVS0OM8.net
- 臭そう
- 729 :ツール・ド・名無しさん:2017/01/20(金) 22:57:00.81 ID:7NLqLAv9.net
- AZの水溶性パーツクリーナー、いいな。
濃いから油がよく落ちる。
中性洗剤と違って保湿剤とかが入ってないから、汚れはこっちのほうが落ちるんじゃないか?
手洗いでもスッキリ落ちて、良かったよ。
肌も荒れ無いし。
- 730 :ツール・ド・名無しさん:2017/01/20(金) 23:41:50.12 ID:hc4eEXrr.net
- [お一人様1個限り]AZ(エーゼット) CBP-001 High Power ブレーキ&パーツクリーナー 420ml AW804
www.amazon.co.jp/dp/B01LZA2CQ6
異様に安いけどなんでこんなに安いの?レビュー見る限り不良品ってわけではなさそうだけど
- 731 :ツール・ド・名無しさん:2017/01/21(土) 00:18:34.25 ID:Rdtbi9a8.net
- ホムセンクリーナーが840mlで200円前後だしそんなに安いと思わないな
- 732 :ツール・ド・名無しさん:2017/01/21(土) 00:59:04.71 ID:tdQ9jgtP.net
- >>727
氏ね
- 733 :ツール・ド・名無しさん:2017/01/21(土) 01:04:09.71 ID:uJ52OtMi.net
- >>732
オイル・・・ガマン汁
グリス・・・精子汁
シリコン・・チンカス
- 734 :ツール・ド・名無しさん:2017/01/21(土) 01:20:31.24 ID:rWZUqKcW.net
- >>724
洗剤という性質上それも否定できないが洗い流すわけではないのでおそらくは残留物の仕業かと
- 735 :ツール・ド・名無しさん:2017/01/21(土) 01:21:22.93 ID:U1CUDqTF.net
- >>733
自然由来で、環境に
最もやさしいねw
- 736 :ツール・ド・名無しさん:2017/01/21(土) 05:25:23.98 ID:ChiQyLoV.net
- オイル・・・マッサージ
グリス・・・ぺぺローション
シリコン・・海綿活性剤
- 737 :ツール・ド・名無しさん:2017/01/23(月) 23:08:43.53 ID:R2DmMqDn.net
- 中華ガラガラ類似品よマネできるならマネしてみろって強気な値段
http://www.hozan.co.jp/parktool/catalog/CM25.html
- 738 :ツール・ド・名無しさん:2017/01/23(月) 23:55:31.48 ID:p8wLaFwN.net
- 交換用ブラシセットで他社のチェーンクリーナーが買えるw
これ買おうかなぁ
- 739 :ツール・ド・名無しさん:2017/01/24(火) 17:07:24.70 ID:HEMAh+3N.net
- なんでアストロは和光ケミカルの取り扱いをやめるの?
- 740 :ツール・ド・名無しさん:2017/01/24(火) 20:11:23.49 ID:KjMhOm4o.net
- シンプルグリーンでチェーン洗ったら錆びちゃった…
代わりになるオススメの洗浄剤教えてください。アルマイトギンギラミニベロなのでアルマイト禿げないやつで
- 741 :ツール・ド・名無しさん:2017/01/24(火) 20:19:40.61 ID:t47pQ/pi.net
- わこ使えないや
なにがいいのだろう
- 742 :ツール・ド・名無しさん:2017/01/24(火) 20:21:10.52 ID:kjuMCTo3.net
- >>740
ガラガラ?
だったらazのクイックゾルブとかでいいんじゃねーの
潤滑剤入ってるし
自分は潤滑剤なしのパワーゾル、クイックゾル、ルブの順番でやってるけど
- 743 :ツール・ド・名無しさん:2017/01/24(火) 20:30:35.46 ID:KjMhOm4o.net
- azのチェーンクリーナーでアルマイトが取れちゃったことあるんですけど、パワーゾルとかは大丈夫ですか
(ヽ´ω`)
- 744 :ツール・ド・名無しさん:2017/01/24(火) 21:29:32.18 ID:kjuMCTo3.net
- >>743
azのチェーンディグリーザーはアルマイトに使うなと注意書きあったでしょ
クイック、パワー共にその注意書きはなかったから大丈夫だと思う
クイックの方が樹脂に優しいらしいよ
- 745 :ツール・ド・名無しさん:2017/01/25(水) 03:38:26.66 ID:zHyyAbZt.net
- >>737
こんなもの作っといて、交換ブラシをずーっと供給し続ける意気込みがあるのだろうか?
- 746 :ツール・ド・名無しさん:2017/01/25(水) 13:49:08.98 ID:eI6PDrmK.net
- パークツールだから安心
- 747 :ツール・ド・名無しさん:2017/01/25(水) 18:38:26.64 ID:EO2bjB/O.net
- >>740
チェーンが錆びたって、洗ってからオイルささなかったの?
そうならオイルがきちんと落ちてるってことだろ。
状況がイマイチよくわからんな。
- 748 :ツール・ド・名無しさん:2017/01/25(水) 18:45:06.01 ID:MNTpQbUT.net
- どうしてもチェーン錆びさせたくないならディグリーザーじゃなくて灯油とかパーツクリーナー使え、廃油の処理以外は楽だぞ
- 749 :ツール・ド・名無しさん:2017/01/25(水) 18:55:17.25 ID:w5cYtlK9.net
- 洗浄処理を時短させたいなら
灯油で洗ってパークリで濯ぎがいいよ。
パークリ一本で洗浄でもいいけど、奥まではなかなか……
- 750 :ツール・ド・名無しさん:2017/01/25(水) 22:31:17.04 ID:aElrACHa.net
- ストーブの上にチェーン置いてアチチアチ
- 751 :ツール・ド・名無しさん:2017/01/25(水) 22:56:16.22 ID:FbTWxSCm.net
- 燃えてるんだ〜ろうか〜
- 752 :ツール・ド・名無しさん:2017/01/26(木) 22:07:18.80 ID:Kwd/8/dn.net
- ドライブトレイン掃除してて思ったけどクロスとかのトリプルクランクって掃除しにくいな
- 753 :ツール・ド・名無しさん:2017/01/26(木) 22:22:29.10 ID:h5Q1KLdJ.net
- バッシュガードが付いてるとさらにやりづらいよなー
- 754 :ツール・ド・名無しさん:2017/01/26(木) 22:27:20.96 ID:5kQWQUih.net
- スプロケもクランクも歯の谷間を綺麗にするのがメンドイ
- 755 :ツール・ド・名無しさん:2017/01/27(金) 06:46:40.25 ID:cyZIDl4e.net
- つ[そこで古タオルですよ]
https://www.youtube.com/watch?v=gipXrRmqPx4
- 756 :ツール・ド・名無しさん:2017/01/27(金) 08:17:51.61 ID:OL+Vgkft.net
- 古タオルはマジで便利。
ただ、雑巾だと厚みがあって10,11速のスプロケットとかチェーンリングだと入らないことがあるから注意
- 757 :ツール・ド・名無しさん:2017/01/27(金) 08:23:01.60 ID:tUyNDo6N.net
- 100均のマイクロファイバータオルを愛用しています
- 758 :ツール・ド・名無しさん:2017/01/27(金) 08:34:31.98 ID:+rV7Nqw6.net
- >>757
あれボロボロのクズが大量に発生しない?
- 759 :ツール・ド・名無しさん:2017/01/27(金) 11:53:30.61 ID:/jLKbKL9.net
- FLのフロスは最初いいと思ったけど、刃先に引っかかるとすーぐ解けやがる
アイディアはいいんだが
- 760 :ツール・ド・名無しさん:2017/01/27(金) 12:59:28.37 ID:8CfWxHma.net
- >>755
いや、そこの谷間じゃなくて歯の窪みの事なんだけど
- 761 :ツール・ド・名無しさん:2017/01/27(金) 14:15:30.47 ID:keZQvvPS.net
- >>743
俺もアルマイト剥げた。手もただれた。
あれ一般に売っちゃダメなやつだ。
- 762 :ツール・ド・名無しさん:2017/01/27(金) 14:18:58.87 ID:BOGay2ka.net
- >>760
は?谷間よりはるかに楽だろ。タワシみたいので円周じゃなく半径方向にザシザシやれば取れる。
また>755で手ぬぐいみたいなスルスルしたのじゃなく、毛足の長いタオルならついでに取れたりするし。
なお洗浄液つけた綿棒で一つ一つコシコシするのもなんか脳内空っぽに出来てまた一興。
気泡緩衝材をプチプチ潰すみたいで、最初はめんどくさそうと思うがなんか気が付くと結構進んでるぞw
- 763 :ツール・ド・名無しさん:2017/01/28(土) 00:30:45.34 ID:KVitHiih.net
- Tシャツを細長く切ってフロス作った方がきれいになる
- 764 :ツール・ド・名無しさん:2017/01/28(土) 20:18:39.43 ID:96hqV3jy.net
- ワイプオールが便利だと思った
紙なのに堅いw
- 765 :ツール・ド・名無しさん:2017/01/28(土) 22:03:55.71 ID:tRNHPh5q.net
- ワックスタイプのルプって雨に弱いってどれくらい弱いですか?
ホワイトライトニングか、ペドロスアイスワックスか、スクワートを買おうと思ってます…
- 766 :ツール・ド・名無しさん:2017/01/28(土) 22:08:55.10 ID:PGn0wzmu.net
- ワイプオール、キッチン水回りぐらいなら普通に何回か洗って使えるからね。
強度高くて毛羽立たないし(キムタオルはチェーン拭いたりするとやっぱあかん)、
自転車周りにはぴったり。
自分はキムタオルとワイプオールを併用してる。
ってか、この二つあれば家中カバー出来て便利すぎ。
- 767 :ツール・ド・名無しさん:2017/01/28(土) 22:40:53.98 ID:hjQad92s.net
- ワイプオール俺も何故か持ってるな
スプロケとかチェーンに使っても毛羽立ちしないし、簡単に擦り負けることもないから中々
- 768 :ツール・ド・名無しさん:2017/01/28(土) 23:15:02.02 ID:a9AqTD8V.net
- >>765
スクワートしか使ったことないし、基本、雨の日は乗らないから参考までに
天気の読みが外れ、雨に降られて40kmくらいは全く平気だった
雨や雪の後、路面が濡れている状態で水をはね上げながらロング走るが意外と平気
ただ塩カルには弱い
帰ってチェーン洗浄しないとすぐ錆びる
- 769 :ツール・ド・名無しさん:2017/01/28(土) 23:22:55.02 ID:zLM9kz3H.net
- JKワイパーが小回り効いて好き
キムタオルは脆いな。使い切るまでは使うけど
- 770 :ツール・ド・名無しさん:2017/01/28(土) 23:29:30.41 ID:96hqV3jy.net
- JKワイパー
ネーミングワロタw
- 771 :ツール・ド・名無しさん:2017/01/29(日) 02:16:03.00 ID:KuTJXgHZ.net
- スクワート使って、こんなに潤滑してない潤滑剤があるのかと思ったが使い方間違えたのかな
- 772 :ツール・ド・名無しさん:2017/01/29(日) 06:33:40.89 ID:AC5Gd8dBx
- 十条キンバリー
- 773 :ツール・ド・名無しさん:2017/01/29(日) 11:48:02.02 ID:TwjavSKU.net
- >>771
スクワートは取説どおりにやると軽くね?
150kmくらいしかもたないけど
継ぎ足してやると300くらいはもつようになるけど重くなる
- 774 :ツール・ド・名無しさん:2017/01/29(日) 22:39:37.64 ID:dCy66vDf.net
- AZのフィルタークリーナーの樹脂や塗装への攻撃性ってかなり高いのでしょうか。
チェーン洗う際にガラガラにフィルタークリーナー→水野順に入れて使たいいのですが
他のパーツへの飛び散り状況を見て水拭きor速乾パーツクリーナーで拭き取れば特に問題はないのでしょうか。
スポンジフィルター用とあるので樹脂にも影響は小さいのでしょうか。
- 775 :ツール・ド・名無しさん:2017/01/29(日) 22:46:49.22 ID:7ISWSXLq.net
- >>774
フィルタクリーナーは成分灯油プラス乳化剤だから大丈夫だよ
- 776 :ツール・ド・名無しさん:2017/01/30(月) 00:45:32.04 ID:/qIWxnt/.net
- ワコーズは使った事ないけどAZのフィルタークリーナーはいうほど落ちないね
- 777 :ツール・ド・名無しさん:2017/01/30(月) 16:31:13.76 ID:FkgM6eV0.net
- ガラガラに使う溶剤もったいないなあとか思ってたけど保管して蒸留すればいんじゃねって思った
- 778 :ツール・ド・名無しさん:2017/01/30(月) 16:35:51.42 ID:juK4Z6Ly.net
- >>776
AZのフィルタークリーナー買おうかと思ってたんだけど、微妙なの?
高いけどワコにしといた方が良いのかな。
- 779 :ツール・ド・名無しさん:2017/01/30(月) 16:38:43.23 ID:PCsdM8ug.net
- シマノがSIL-TECチェーンで洗浄力の強いやつはやめとけって言いだしてから、
もう中性洗剤しか使ってないな
チェーンクリーナーの専用ディグリーザーってパークツールとかのやつ異様に高いよな
- 780 :ツール・ド・名無しさん:2017/01/30(月) 17:22:28.21 ID:3cf9FBRj.net
- voodoo rideのホイールクリーナーとかスプロケ清掃につかえっかな?
- 781 :ツール・ド・名無しさん:2017/01/31(火) 22:34:41.91 ID:NuxzJB0d.net
- ワコーズエクストリームルプって使ってる人いる?
- 782 :ツール・ド・名無しさん:2017/02/01(水) 20:16:36.86 ID:BSNXne5/.net
- >>778
速さを求めるならワコー
値段を求めるならAZ何回もやれば落ちる
でしょ
試しに両方とも買って試す
どっちを優先するか?
- 783 :ツール・ド・名無しさん:2017/02/01(水) 20:33:50.94 ID:dUK4uMGI.net
- サイクロンみたいなのははチャーミーマジカでいい
フィルタークリーナーなんか使う必要ないぐらい落ちるぞ
- 784 :ツール・ド・名無しさん:2017/02/01(水) 20:41:42.00 ID:chJY8/yp.net
- トリクレン(トリクロロエチレン)は使わないのかな。最近は一般人は手に入れにくくなったかな。
ドライクリーニングでワイシャツの首の汚れ(超強力脱脂剤として使う)を落とすのに使う。
- 785 :ツール・ド・名無しさん:2017/02/01(水) 20:57:45.31 ID:OaLG5BtT.net
- >>784
どんだけ知識が化石なんだよ
- 786 :ツール・ド・名無しさん:2017/02/01(水) 23:27:11.74 ID:RS/GQQf9.net
- ワコーズでええやん。パーツクリーナーだけは攻撃性があるからアレだけど。
- 787 :ツール・ド・名無しさん:2017/02/02(木) 15:05:42.45 ID:3omDaT38.net
- >>778
>AZのフィルタークリーナー買おうかと思ってたんだけど、微妙なの?
>高いけどワコにしといた方が良いのかな。
それじゃなく強力なの使えば?
https://www.az-oil.jp/azo209.cgi?seicd=AW340
https://www.az-oil.jp/azo209.cgi?seicd=AZ841
https://www.az-oil.jp/azo209.cgi?seicd=AT310
https://www.az-oil.jp/azo209.cgi?seicd=Y014
- 788 :ツール・ド・名無しさん:2017/02/02(木) 17:36:10.71 ID:SIGDdCiy.net
- フィルタークリーナーほフレームやパーツに使うんでしょ?
- 789 :ツール・ド・名無しさん:2017/02/02(木) 18:13:19.68 ID:Uiuzp4cu.net
- ホワイトライトニング使ってみたいんだけど、紫と緑って墨汁出まくる?
- 790 :ツール・ド・名無しさん:2017/02/05(日) 00:29:23.89 ID:maHlvBFI.net
- 小さいボトルだし試してみようと思いフィニッシュラインの黒を使ってみたけど少し走ったらもうキュルキュル音が出てきたよ
ロクに調べもせず買ったのが馬鹿だけど
- 791 :ツール・ド・名無しさん:2017/02/05(日) 01:48:57.46 ID:Wt4LfeZN.net
- >>790
フィニッシュラインの黒?セラミックじゃないワックスタイプのやつ?
- 792 :ツール・ド・名無しさん:2017/02/05(日) 01:58:22.69 ID:uma2sx+8.net
- 多分これ
http://www.worldcycle.co.jp/item/fin-k-1step-cllubr19.html
- 793 :ツール・ド・名無しさん:2017/02/05(日) 02:11:03.81 ID:/EcTM3pa.net
- >効果を最高に発揮させたいときや、自転車を長期間保管するときは、
>拭き取ったあとに、もう一度軽く塗布または吹き付けてください。
うむ長持ちしなさそうな感じやね
- 794 :ツール・ド・名無しさん:2017/02/05(日) 09:42:14.94 ID:NU3u8MC+.net
- 今はaz使ってるけどけどいつかワコーズ使ってみたいな
高いだけあっていいんだろうか
- 795 :ツール・ド・名無しさん:2017/02/05(日) 09:47:38.72 ID:/EcTM3pa.net
- >>794
メンテルーブの豪雨を24時間続けて浴びても
落ちなさそうなべっとり感はやみつきになると思いますよ
- 796 :ツール・ド・名無しさん:2017/02/05(日) 10:33:20.60 ID:MbMW0wtA.net
- 昔買って放置してた1-step今使ってるわ
捨てる感覚でジャブジャブ
確かにすぐオイル切れする
- 797 :ツール・ド・名無しさん:2017/02/05(日) 11:43:35.86 ID:ZU+Au5WU.net
- 50kmあたり?
雨だとさらに、即落ちるよな、あのあたりのドライ
- 798 :ツール・ド・名無しさん:2017/02/05(日) 11:54:57.25 ID:MbMW0wtA.net
- 週末しか乗らないけど、それくらいかも
出先で塗り直したらチェーン軽い軽い
でももう買わない
- 799 :ツール・ド・名無しさん:2017/02/06(月) 02:01:03.63 ID:3p36swFl.net
- いくら軽くてもすぐ落ちたら普通は使えないよなぁw
用途は競輪くらいか?
- 800 :ツール・ド・名無しさん:2017/02/06(月) 10:03:34.75 ID:QYKxKbqr.net
- 距離乗らずメンテが簡単って条件だから、ママチャリ、シティサイクルに最適じゃね
- 801 :ツール・ド・名無しさん:2017/02/06(月) 17:25:20.77 ID:mk46Kk9l.net
- チェーンケース付きのままちゃだとちょくちょく注油しないから
逆に長持ちしてもらわないとこまるんだが
- 802 :ツール・ド・名無しさん:2017/02/06(月) 18:04:58.18 ID:KrKiqekl.net
- 呉のスーパーチェーンルブ使ってみたけど結構いいな、音が静かだ
- 803 :ツール・ド・名無しさん:2017/02/11(土) 10:48:21.21 ID:pVNmxYf4.net
- 錆びて動きが悪くなってるチェーンをメンテしたいんだけど、
556で動き良くしてからウエスで拭き取ってオイルを注油しても、556が乾ききらないとオイル流れちゃいますか?
- 804 :ツール・ド・名無しさん:2017/02/11(土) 10:57:35.29 ID:z1C8r1JO.net
- https://www.youtube.com/watch?v=quIHgwuF6r4&sns=em
- 805 :ツール・ド・名無しさん:2017/02/11(土) 11:25:25.68 ID:xg291PQL.net
- >>803
556は溶剤6割、鉱油2割、その他2割くらいのオイルスプレーです
既に鉱油が含まれているので別のオイルを使用する必要はありませんが、
オイルを多めに注したい、というのであればご自由にどうぞ
多めに注油しても問題はありませんし、556の溶剤乾燥前に追加で注油しても問題はありません
なおその錆びたチェーンは注油ではなく交換した方が良いと思われます
- 806 :ツール・ド・名無しさん:2017/02/11(土) 11:33:13.50 ID:0b7NYnhi.net
- >>803
流れるけど、逆に流動性が良くなってピン内部に浸透しやすくなる可能性もある
でも錆がそんなに酷いなら買い替えればいいと思うよ。千円しないでしょ。ママチャリなら。
- 807 :ツール・ド・名無しさん:2017/02/11(土) 11:44:48.58 ID:+8lBhGNi.net
- >>779
シマノ推奨の
たまに中性洗剤で洗ってな。
は良いのだが、
定期的に適切なチェーンクリーナーで洗ってね。
は適切の定義がなく、結局それは何?って
話で終わってしまうね。
- 808 :ツール・ド・名無しさん:2017/02/11(土) 12:53:21.91 ID:pVNmxYf4.net
- >>805
>>806
ありがとうございます。
毎日乗ってる自転車なので表面上の錆びは大したことないんですが、買ってから2年くらい一度も注油してなかったようなので動きがヤバいんです。
MTBとかロードならさっさと交換しちゃうんですが、電動ママチャリなのでカバー外すのが異常に面倒くさくて注油で何とかしたいんですw
- 809 :ツール・ド・名無しさん:2017/02/11(土) 15:15:44.93 ID:+xwfdnXY.net
- >>808
今ついてるチェーンのジョイントに、新しいチェーンつけて引っ張ればいいよ
- 810 :ツール・ド・名無しさん:2017/02/13(月) 01:21:03.25 ID:MS71IXoh.net
- >>807
それは何とは?
- 811 :ツール・ド・名無しさん:2017/02/13(月) 22:43:52.22 ID:TD+hEF8k.net
- >>810
頭悪いのか
適切の定義がないから適切なものを特定できない、選べないということだろ
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