【TARMAC】スペシャライズド★14【Venge ViAS】

1 ：ツール・ド・名無しさん：2016/11/09(水) 00:06:46.01 ID:RhuQHd7/.net

スペシャライズド総合スレ

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【TARMAC】【ROUBAIX】スペシャライズド★13【ViAS】
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294 ：ツール・ド・名無しさん：2016/12/12(月) 10:40:46.46 ID:ILWE2XlT.net

今出回ってんのは、そこそこな中古になってるからオススメしないわ

295 ：ツール・ド・名無しさん：2016/12/12(月) 11:14:34.87 ID:uztOfwIF.net

エスワ旧vengeで紐アルテや！！文句あるか！！！！！！！！

296 ：ツール・ド・名無しさん：2016/12/12(月) 11:22:46.62 ID:h0Yy5Yjj.net

ぼくのあこがれのエスワにアルテなんて有り得ない許せない！！！！！！！！！

297 ：ツール・ド・名無しさん：2016/12/12(月) 11:40:49.78 ID:HJ6W6Jn7.net

またターマックロングライド不可能君かよ

298 ：ツール・ド・名無しさん：2016/12/12(月) 12:01:03.80 ID:7Kn5iFuE.net

>>278
スペシャの場合、プリプレグから購入だから編み方はみてないな

299 ：ツール・ド・名無しさん：2016/12/12(月) 12:08:40.77 ID:+t+mmcy+.net

>>293
質問で返して申し訳ないけど
いまさらそんなこときいてどうすんの？

300 ：ツール・ド・名無しさん：2016/12/12(月) 12:14:08.47 ID:D6NE8AyU.net

>>299
走行距離500キロとかいうフレームがありまして
購入しようか迷っています。
フレーム価格10万でした。

301 ：ツール・ド・名無しさん：2016/12/12(月) 12:45:03.30 ID:UbF62Lzl.net

>>292
それホイールの差だよ
フレームでの違いなんてレースみたいな環境で自分自身が強靭な筋肉がある人間でしかわからないレベル
エスワの違いと言うよりエスワについてるホイールの差が大きいってことだから勘違いしないで

302 ：ツール・ド・名無しさん：2016/12/12(月) 12:59:58.85 ID:zFTGn5cZ.net

いやフレームの差はあるだろ

303 ：ツール・ド・名無しさん：2016/12/12(月) 13:09:14.08 ID:UbF62Lzl.net

>>302
あったとしても素人にはわからないレベルだし性能を生かせない
強靭な筋肉でフルパワーをかけた時にそのフレームの瞬発性が機能するわけであって
それでもコンマ何秒レベルの違いでしかない
要はレース向けに作られた製品はアスリートの限界レベルをあとちょっとサポートしてあげられるシビアな領域であって
一般人レベルが自分では限界と思っていてもアスリートレベルの範疇からすればまだまだ余力を持てあましているのだから
その性能を体感するのは無理。まあプラシーボで速くなった気がすると感じるのが精いっぱいだろう

304 ：ツール・ド・名無しさん：2016/12/12(月) 13:12:33.43 ID:UbF62Lzl.net

ちなみになぜそう言いきれるかと言うと、エスワのフレームに鉄下駄ホイールを履かせて乗り比べればわかるよ
同じ条件でタイムを計ったら大した差はないから（乗り手の状況で誤差は出るが）

305 ：ツール・ド・名無しさん：2016/12/12(月) 13:21:07.41 ID:uztOfwIF.net

自転車仲間と自転車取り替えっこするとかなり乗り味違うけどな

306 ：ツール・ド・名無しさん：2016/12/12(月) 13:22:23.96 ID:zFTGn5cZ.net

二台持ちなんだけどコンフォート乗ったあとにエアロフレームとか乗るとその違いに愕然とするよ

307 ：ツール・ド・名無しさん：2016/12/12(月) 13:31:39.85 ID:nH6DWSJH.net

>>306
やっぱり乗り味悪くなるけど早さは体感できるレベルで変わる？

308 ：ツール・ド・名無しさん：2016/12/12(月) 13:36:57.49 ID:UbF62Lzl.net

>>305
乗り味と速さはべつです
結局タイム的に同じ条件でどうなのか
>>306
それはエスワの違いではなくエアロとコンフォートの違いでしょう
仮にエスワではないエントリークラスのエアロとコンフォートで走ってもエアロのほうが速くなると思いますよ
空気抵抗が違えばそりゃエスワでなくても差は出ます

309 ：ツール・ド・名無しさん：2016/12/12(月) 13:45:04.99 ID:YVeneIi8.net

>>303
試乗会でいつも使っているホイールを履かせてみた上での話だけど
コンプとエスワじゃ初心者でも違いが分かるよ

310 ：ツール・ド・名無しさん：2016/12/12(月) 14:03:54.28 ID:UbF62Lzl.net

>>309
それをプラシーボという
違いがわかってもそれがタイムにつながるとは限らない訳で
乗り味が変わったから速さになるなんて事は限らないのです

311 ：ツール・ド・名無しさん：2016/12/12(月) 14:12:27.70 ID:zFTGn5cZ.net

なんでもかんでもプラシーボで片付けんなやwwww
ハイエンド買えないからって「どれもそんな変わらん」って自分に言い聞かせて楽しいのか？

312 ：ツール・ド・名無しさん：2016/12/12(月) 14:21:33.73 ID:Yuvaaje7.net

昨日に引き続き頭逝ってるやつ現れてんのか

313 ：ツール・ド・名無しさん：2016/12/12(月) 15:24:16.54 ID:7KCY3xYL.net

どうせ欲しくなるから買っただけで、フレームの性能云々はどうでもいいです。

314 ：ツール・ド・名無しさん：2016/12/12(月) 15:40:30.07 ID:YVeneIi8.net

>>310
違いが分かるのが何故プラシーボ？
10kmの試乗コースのタイムも変わり、登りでダンシングや平地での反応の違いが
ほんと初心者でも分かるんだが・・・

315 ：ツール・ド・名無しさん：2016/12/12(月) 15:48:28.76 ID:UbF62Lzl.net

>>314
思い込みで病気になってしまったり逆に直ってしまったりする事だって実際にある
プラシーボ効果を利用した治療方法もあれば詐欺もある
実際に体感できるけど実際の効果は伴わない
これがプラシーボ効果であり、それを共感して信じてしまう事を正常性バイアスという

316 ：ツール・ド・名無しさん：2016/12/12(月) 15:49:43.71 ID:zuuCTiw1.net

>>310
嫉妬か？

317 ：ツール・ド・名無しさん：2016/12/12(月) 15:53:36.18 ID:UbF62Lzl.net

まあフレームの銘柄を隠した状態でフレーム以外は全て同じ装備のエスワとエントリーモデルを用意して
ロードバイク初心者100人集めてその違いを細かく証言した実例が無い限りは証明できないけどね
自分はそう感じた・・・だけで信憑性をうかがわせるのは無理がある
もし詐欺師がこれは病気に効きますという薬を売りつけて私が治ったのですから間違いありません！と言われて信用しますか？って話だから

318 ：ツール・ド・名無しさん：2016/12/12(月) 15:56:49.91 ID:zJqLbhHb.net

86 ツール・ド・名無しさん[sage] 2016/12/12(月) 13:31:49.02 ID:UbF62Lzl

>>84
楽にはなりません
むしろ体力がフラペより消耗します
足を固定してしまうので当然力の逃げがなくなり体力が消耗する分推進力に変わります
推進力が増すから速くなるじゃんって思われますが、その分体力が削られるので結局フラペとビンディングではどっちもどっちとなります
なのでSPDからSPD-SLにすればますます体力が削られる半面推進力は稼げます

楽に漕げるというのは他の何かを犠牲にしているわけで推進力を取るか体力温存を取るか
レースみたいに決められた距離の中で争う場合はビンディングのほうがメリットがあるかもしれません
漕ぐという行動を起こす以上はフラペでもSPDでもSPD-SLでもどれも一長一短であり楽にはなりません
自転車のパーツ類は全てトレードオフの関係で成り立っているので何かを求めれば何かを￥が犠牲になるのです
SPD-SLは体力消耗が激しくなる以外にも歩きにくい、固定力が増すので膝などを痛めやすい、シューズなどの管理が面倒
クリートが削れやすいので交換も頻繁になる、値段が高い、立ちゴケ率も高いなどデメリットの方が上回ってしまうのです

デメリットが多いのになぜSPD-SLを使うのか、レースという一定の条件が整った環境と自分の能力がそれに見あってこそ
初めて有効になりメリットが生み出されるものなので、一般的な利用には適さないのが常識なのですが
多くの人はロードバイク=ビンディングという思い込みをしてビンディングじゃないとかっこ悪いという単純な発想からなのです

ID:UbF62Lzl なんか怖い

319 ：ツール・ド・名無しさん：2016/12/12(月) 15:57:37.13 ID:h4sMSc49.net

普段はエスワに鉄下駄でローラー乗るけどエントリーとは全然違うがな
まぁ車種も違うんだがそれ以外の差は確実にある
持ってもいない奴のプラセボ発言はウザいわ
脚だけでなくアタマも弱いのか？

320 ：ツール・ド・名無しさん：2016/12/12(月) 15:59:59.39 ID:R1MWoo4L.net

変わらないと感じるのもこれもまたプラシーボ。

321 ：ツール・ド・名無しさん：2016/12/12(月) 16:00:27.75 ID:UbF62Lzl.net

>>319
嘘なら小学生でも言える

322 ：ツール・ド・名無しさん：2016/12/12(月) 16:01:07.78 ID:6IJESY7p.net

まぁ、買えるなら好きなの買えばいいんだよ。
違いを感じられるかどうかは個人差あるだろう。
価格だけのタイム差がつくかと言えばなんともってことになるだろ。
今の中級グレードで十分実業団戦えるし。
つーかE1とかだとミドルグレードにアルテとか多いしなぁ。

323 ：ツール・ド・名無しさん：2016/12/12(月) 16:02:30.25 ID:u7DU4lF6.net

>>321
で、その証拠は？
憶測だけの嘘なら誰でも言えるんだが

324 ：ツール・ド・名無しさん：2016/12/12(月) 16:03:10.72 ID:zuuCTiw1.net

ID:UbF62Lzlは嫉妬の余り何を乗っても同じの様に感じてしまう感性の持ち主なんだろう。

325 ：ツール・ド・名無しさん：2016/12/12(月) 16:06:31.18 ID:zFTGn5cZ.net

俺のvenge vias乗せてやろうか？
違いに驚くよ

326 ：ツール・ド・名無しさん：2016/12/12(月) 16:12:08.67 ID:UbF62Lzl.net

>>323
証拠はそちらがエスワとエントリーの具体的な違いをデータとして証明できていない事が証拠です
そちらが明確な証拠をだせばこちらの負けが確定するのですから
そちらが証拠を提示できない=こちらの負けは確定しない・・・ということになります
むろんこちらの勝ちとは言えない事も事実ですが、少なくともエスワとエントリーの体感的違いは大きくないという事だけは
今までのやり取りで確定しています

微妙な違いはあるでしょう。こちらも絶対にエントリーとエスワの違いはないとは一言も言っていません
あくまでもレースと言う環境で強靭な肉体として限界まで追い込めるレベルの人ならばエスワの能力が発揮できるというわけです
凡人が余力を持てあましたエセ限界値でエスワに乗っていたってエントリーに乗っている人に絶対に負けないと言えるでしょうか？
アスリートレベルの人がお互いに能力が拮抗している場合、その時にエスワに乗っているか、エントリーに乗っているかのわずかな差が出て
勝利する事が出来るという次元なのです

だから限界走行をほとんど行わない、限界走行をしてるつもりでもトレーニングで追い込んでアスリートレベルではない人の限界なんて
エスワの真の能力を一生味わえないと思います
トップレベルのアスリートの筋力を基に開発されているのですから凡人の脚力にフレームが答えてくれるはずが無いのです
その凡人の脚力に答えてくれるエントリーモデルのフレームのほうがホイールなどをよいものに変えれば
エスワ乗りの凡人をちぎる事が可能だと思います。むしろそちらのほうが自分の能力をちゃんと見極められているだけ賢いと思いますがね

327 ：ツール・ド・名無しさん：2016/12/12(月) 16:13:37.94 ID:zJqLbhHb.net

>>326
気持ち悪い

328 ：ツール・ド・名無しさん：2016/12/12(月) 16:14:16.18 ID:94JYYOI6.net

なんでオレがウソ言わなきゃならんのw

価格差程の差はない
だけど明らかに差はある(歴然とした)

顕著なタイム向上には繋がらない
だけど少なからずタイムは向上する

カネがない奴に買えとは言わない
だけどカネが有るなら買ってみれば？と思う

エントリーをバカにはしてない
だけどエスワは凄いと思う

329 ：ツール・ド・名無しさん：2016/12/12(月) 16:19:18.33 ID:UbF62Lzl.net

何千万もするフェラーリに凡人が乗っても恐怖心やテクノなさでせいぜい250ｋｍ/h出すのが精いっぱいでしょう
しかしレーサーなら300ｋm/hで余裕で走行するでしょう
フェラーリのポテンシャルを最大限まで生かせるのがその道を極めた人なのです
たかが250Kｍ/hで俺すげー！ｗgフェラーリ超はえ〜と自慢しているのと同じです
まあそういううぬぼれた優越感をさらけ出して周りに馬鹿にされる生き方もありでしょう
その人のプライドの問題なのですからね

330 ：ツール・ド・名無しさん：2016/12/12(月) 16:23:24.79 ID:ZR+PSMch.net

このスレでこう真っ赤になって長文書く人って
全部なんとか君にしかみえない

331 ：ツール・ド・名無しさん：2016/12/12(月) 16:26:09.54 ID:QX4AcmSN.net

ワカッタ ワカッタ w

もうお前はこれからも全身ユニクロで三流会社の派遣として工場のラインで働いて
帰りにスーパーで売れ残りの惣菜買って食ったらマスかいて早めに寝ろ

332 ：ツール・ド・名無しさん：2016/12/12(月) 16:26:10.71 ID:UbF62Lzl.net

>>328
うん、詐欺師も恐らく同じことを言うと思いますよｗ
それに仮にあなたが冤罪で警察に捕まったとします
事実を述べているのに相手の刑事は一切信用してくれません
それは当然ですよね？犯罪容疑で捕まってる人をなぜ信用しなければならないのか
警察側は物的証拠はないが状況証拠が揃ったのであなたを逮捕しました

しかしあなたは自分が犯罪をしていないという証拠を持っていません
この時点であなたがどんだけ否定しても状況証拠を持っている側が有利であり
世間でもあなたが嘘をついていると思い込むでしょう
最近で言えば大物有名人の薬物や盗聴などの件がそれに当たるでしょう
薬物に手を出した人間はその時点で世間はその人を信用しなくなります
本人が事実を述べても聞く耳を持つ人はいなくなります。それゆえだれも信用できなくなり
友人や恋人、仕事仲間、先輩後輩など全てが密告者もしくは冤罪仕掛け人の可能性があるのです
しかしそこにはいっさい目を向けずに表面上の都合のいいところしか世間は見ないのでいいように利用されるのです
このように証拠が無ければ誰も認めてくれない、まあ今では証拠があってもそれを事実と認めないという国なので困ったものですがね

333 ：ツール・ド・名無しさん：2016/12/12(月) 16:26:11.49 ID:tzjsjHmk.net

>>329
貧乏人だからエントリーモデルしか買えませんと
素直に言った方が良いと思うぞ

妬みと僻みしか感じられ無い

334 ：ツール・ド・名無しさん：2016/12/12(月) 16:35:50.26 ID:UbF62Lzl.net

>>333
それを証明するにはそちらの証拠が全てとなります
素人最低100人にエスワとエントリーの同じ仕様で乗せてアンケートを取った動画を乗せることが条件です
むろんその動画もメーカー側、販売店側の制作ではなく中立的な一般人によって制作している事が明確になっていること
これが成立していなければ真実とは認められません
事実であるなら証拠が出せるはずなのにそれが出来ない、やらないというのは事実ではなく嘘だからという理由しかありえないのです
疑いを持ったらそれを追及する。追及して証拠提示できなければ嘘。これが日本人にかけている部分でもあるので騙されやすいのです
もちろんこちらの証拠はエスワの違いが明確だ！と断言している訳ではないのでべつに証拠提示する理由はありません
疑問に対してエスワのほうが絶対だ！と確定要素を発言したのはそちらなのでその時点で証拠提示の義務が発生するのです
確定的な話は証拠が必要、疑問や質問、推論には証拠は必要ない（証拠が出ればその時点で解決なので）

335 ：ツール・ド・名無しさん：2016/12/12(月) 16:38:42.53 ID:zFTGn5cZ.net

エントリーモデル買ってS-WORKSに塗装し直したら？
性能変わらないならそれでいいんじゃないの

336 ：ツール・ド・名無しさん：2016/12/12(月) 16:38:42.58 ID:Xm2yov1d.net

ID:UbF62Lzlって昨日間違いを指摘されていなくなったID:HrEF7pwmかな？

337 ：ツール・ド・名無しさん：2016/12/12(月) 16:49:47.32 ID:iQnyG+HR.net

気持ち悪いヤツが暴れてると聞いて

338 ：ツール・ド・名無しさん：2016/12/12(月) 16:50:50.51 ID:UbF62Lzl.net

>>335
おそらく十中八九それで騙されると思いますよｗ
プロでもエントリーにエスワのロゴをつけかえてもこれはすごい！って言うと思いますよ（メーカーを持ちあげているだけかもしれないけど）
かといってエントリークラスのフレームがレースでプロの人が扱えないほどの物とは限りません
へたすりゃ強度や剛性で言えばエントリーのほうが上かもしれません
そこらのユニ○ロで買った服と世界中の科学者が集まっていろんな最新技術で何十億と費やした宇宙服みたいな差があるとは思えません
それに宇宙服を私服代わりに着れば不便でしかないでしょう
その時その場所でそれを着こなせる能力がある人がその物を生かせるのです
まあ高価なものを買う事は自由です。しかし多くの人が価格とブランドというプラシーボにハマっています
本当の性能を知ったかぶって知らないでいる・・・というのが事実でしょう
そしてそれが図星だからエスワが買えない人の妬み・・・と言うしかないのです
本当にその能力を知る者がこんなとこにわざわざ書き込みなんて死に来るはずが無いのですから
2ちゃんに費やす暇をトレーニングで肉体作り、筋肉維持の為に当てているのだからそれこそ真のエスワ乗りという証拠でもあるでしょう

339 ：ツール・ド・名無しさん：2016/12/12(月) 16:53:33.06 ID:ZR+PSMch.net

どうせス○ットとかが雇った在日とかでしょ

340 ：ツール・ド・名無しさん：2016/12/12(月) 16:55:24.74 ID:iZLU3vYW.net

これだけ底冷えする寒さは久しぶりだな

341 ：ツール・ド・名無しさん：2016/12/12(月) 16:56:41.31 ID:keUrwYpB.net

なんかすげぇの湧いてんなwww

342 ：ツール・ド・名無しさん：2016/12/12(月) 17:02:23.84 ID:6kA5+qcJ.net

>>341
茶化すなよハゲ

343 ：ツール・ド・名無しさん：2016/12/12(月) 17:03:27.19 ID:u7DU4lF6.net

>>338
お前さ相手に証拠がないから俺の勝ちみたいなふうに言うけど、お前が証拠出せばいいってことに気づかない？
そもそも、あんたの言ってる証拠とやらは証拠ではない
お前は具体的に客観的な証拠を用いて差がほぼないということを証明すりゃいいんだよ、簡単だろ？w
いつまでも人任せじゃお前は勝てない

344 ：ツール・ド・名無しさん：2016/12/12(月) 17:21:55.80 ID:UbF62Lzl.net

>>343
>>334を読みましょう

345 ：ツール・ド・名無しさん：2016/12/12(月) 17:26:39.03 ID:u7DU4lF6.net

>>344
>>304は証拠じゃないの？
差がないって言い切ってるみたいだけど、グレード差がないと思った最初の理由を言ってるよね
そう言い切れた証拠ってなに？同じ条件で走ったら差がないという証拠は？

346 ：ツール・ド・名無しさん：2016/12/12(月) 17:37:55.60 ID:UbF62Lzl.net

能力にあった品物を扱う
自分の能力がその物よりも超えてしまったらそれよりもさらに耐えられる物を買う
これが本来のセオリーなのです

自分の能力も良くわかっていないのにその性能を生かせない高いものを買えば速くなれた気がするｗ
ほんとこういうおめでたい脳ミソの持ち主がある意味羨ましい
悩みもなく、自分の都合だけ考え、表面上の浅い部分しか受け止めず見極められない
そのほうが脳内では楽しめるでしょう。肉体的にはどんどん死へ追い込まれていきますがね
世の中は騙す人間と騙される人間の二種類で構成されています。それをすなわち社会という世界です
騙すという定義を大きく広めれば商売も一種の詐欺行為なのです
消費者は原価以上の料金を支払うので当然騙される側になります
もっと言えば働くことですら会社側に安い給料で労働させられ命令させられ高い税金を支払わされているわけです
働いていれば余計な情報も知る時間も少ないので奴隷としては都合がいいのです

それが当たり前と認知され、大勢がみな同じだからそうではない人を叩く
叩いても状況は変わらないのになぜ叩くのかは不満を溜めてデモが起きない為のガス抜きとして国民同士をいがみ合わせる
このようにうまく心理を利用して詐欺なのに詐欺ではないという支配層や富裕層がわに有利なルールを法律といいます
このルールの中で支配され都合が悪いものは排除され、都合のよいものは利用される
企業も同じで売る側のメリット最優先で他の企業もやっているからこちらもやる・・・やらなければ倒産してしまう
こういう仕組みがわかれば多くの物に反映されるので自分の能力と物の価値の対比が出来て極力損をせずに満足のいく物が手に入る
高価=効果ではなく能力=効果という認識が無いとショップの都合のいい理屈に騙されて凄い機能だと信じ込まされる
その機能もトップアスリートだからこそ違いが引き立つものが多いのだから

347 ：ツール・ド・名無しさん：2016/12/12(月) 17:40:12.22 ID:UbF62Lzl.net

>>345
「差はない」ではなく「大した」差は無いから
この意味の履き違えはい大きいよｗ
それに証拠はそちらが証拠を出せない事が証拠だと言っています
こちらは断定はしていないので証拠を出し理由がありませんし

348 ：ツール・ド・名無しさん：2016/12/12(月) 17:43:43.49 ID:Xm2yov1d.net

>>347
>>301
＞それホイールの差だよ
って断定してないの？

349 ：ツール・ド・名無しさん：2016/12/12(月) 17:47:22.04 ID:u7DU4lF6.net

>>347
大した差がないから素人にはわからない。だからフレームによる差はないっていうことじゃなかったの？

350 ：ツール・ド・名無しさん：2016/12/12(月) 17:48:47.93 ID:e5wWEvfc.net

なんかUbF62Lzlからは統失の香りがする

351 ：ツール・ド・名無しさん：2016/12/12(月) 17:54:34.98 ID:u7DU4lF6.net

http://ameblo.jp/bikes/entry-10066944076.html
面白い比較を見つけた
要約すると平地では信号とかの理由で差は付かない。峠ではハイエンドモデルの方が速くなる。いいフレームに乗ってるからという気合がそうしたのかもしれない
ID:UbF62Lzlにはプラシーボ効果だとか言われそうだが、フレームを変えることで精神面からも速くなるということだな。

352 ：ツール・ド・名無しさん：2016/12/12(月) 18:04:21.78 ID:54kavRyJ.net

俺が15年前のチタンロードとドグマ65.1で信号のない15kmほどの平坦路TT的に走ったのでは、STRAVAタイム差ないと言うかチタンロードがその区間KOMだったりするからなぁ・・・

353 ：ツール・ド・名無しさん：2016/12/12(月) 18:07:30.62 ID:e5wWEvfc.net

市民レースの上位の人たちがみんなハイエンドなのはなんでなんや？

354 ：ツール・ド・名無しさん：2016/12/12(月) 18:11:13.37 ID:54kavRyJ.net

そのくらいの脚力になれば差があるんじゃないの？
俺には全く及ばない世界だからわからないけど。

355 ：ツール・ド・名無しさん：2016/12/12(月) 18:11:31.31 ID:41tfwbHd.net

あなたもSPECIALIZEDパーソナルでSBCU先生に聞いてみよう

356 ：ツール・ド・名無しさん：2016/12/12(月) 18:16:04.18 ID:GgAXr+Qd.net

あれ？エスワのホームページにさ
VengeはTarmacに比べてxx秒の短縮が可能
みたいな一文なかったっけ

357 ：ツール・ド・名無しさん：2016/12/12(月) 18:19:07.68 ID:UbF62Lzl.net

>>348
エスワクラスについてるホイールをエントリーフレームに変えて走ってごらん
これで体感できないのなら感覚的障害だと思うよｗ
ホイールは回転部と地面に直接触れ合うタイヤ部があるから直感的な作用が働く
だからそれなりの物を扱えば違いは出てくる
しかしフレームはしなり、振動、剛性など走行において補助的部分でしかないから大きな変化が出にくい部分

ホイールに限っては断定しているがフレームには断定していない
もしホイールに対しての難癖に切り替えるというなら別にかまわないけど
それこそフレーム以上にあんたらのほうがホイールの違いが大きかった事を実体感して知っているのでは？ｗ
>>349
うん、」だから大した差は無いけど絶対的ではないという意味になるよね？
日本語がわかればの話だけど
>>351
精神面で速くなる事は実際にありえる。能力が無くても何かしらの影響からそれ以上の力が出る事は証明されている
しかしそういう特殊な場面でしか能力が出ないのでは意味が無い
コンスタントにそにお性能を引き出せないのであれば自分の能力とは言えない
偶然に頼ってもその時に能力が出ないのなら無意味。特にレースではね
少なくとも同じ条件のコンポ、タイヤ、ホイール、人間、で行わなければ意味が無い
仕様が少しでも変わればフレームだけで性能が変わった証明にはならないから

358 ：ツール・ド・名無しさん：2016/12/12(月) 18:28:27.57 ID:Xm2yov1d.net

>>357
ホイールの性能が走行感に影響をあたえることは実感してるよ
そうじゃなくて、エントリーとフラッグシップの走行感と走行性能の差がホイールにあるって>>301で断定しているけど、>>347の言い方だと断定する証拠が必要なのではと思ったんだけど
エントリーとフラッグシップフレームにそれぞれグレードの違うホイールを使ってタイムを取った試験成績の結果はあるの？

359 ：ツール・ド・名無しさん：2016/12/12(月) 18:41:51.46 ID:u7DU4lF6.net

>>357
客観的な証拠をしつこく要求する割にお前の反論って主観的なことが多すぎるんだがw
仕様が少しでも変わったら証明にならないって自分は証明しない、できないのに相手に対しては無理は証明を要求するんだな
コンポ、ホイール、タイヤ、空気圧、ワイヤー類、乗り手の体重、風向き、気温全部同じ状況でタイム測れると思ってるの？wそれでお前ら証明できないなら証拠として認めないからってw
自分で証明しろって何回言えばわかるんだよw
素人に安定した実力なんてないんだから精神面で速くなる割合が大きい
むしろプロより大きく差が出る可能性が高い
よってフレームの差は大きいと言ってもおかしくない
あんたはどこで比較したのか知らないけど、平地で比較しても意味ない

360 ：ツール・ド・名無しさん：2016/12/12(月) 18:55:31.16 ID:UbF62Lzl.net

>>358
自分が乗ってみて体感できたのならこちらが証拠を出す必要ないでしょ
こちらがホイールで体感は出来ないと断定したのなら証拠が必要になるけど
そもそもフレームのみで性能が絶対に変わらないとは言っていないので
絶対に変わると言っている人が証拠を出すのがセオリーだし、そうしなければこの議論は解決しない
>>359
主観的なのはお互いさま
少なくともこちらは「絶対」とは言い切っていないので絶対と言いきっているそちらのほうが主観そのものでしょう
プラシーボの可能性があるのだからそれを否定できる証拠が無い限り事実証明は不可能
まあエスワとエントリーモデルをこちらが用意できればその時点で解決ですけど予算的に無理なのでねｗ
あとは証明する為に科学的知見を行うしかないわけで、それが出来ないのであればプラシーボ説が有力でいいのでは？
人間なんていい加減な生き物なのだから些細な違いなど本当にわかるのか、発揮できているのか
これこそ自分の都合次第でどうにでも解釈で来てしまうのだから

361 ：ツール・ド・名無しさん：2016/12/12(月) 19:00:09.21 ID:Xm2yov1d.net

>>360
いっていることがブレてない？
他の人がフレームのグレードで走行感が変わるっていっていることに対しては、それは感覚的なものでしか無くタイムに直結しないって主張してるみたいだけど
それならホイールで差が出るって言うことは体感的なままで済ますっていうダブスタでいいの？
ホイールに関してはID:UbF62Lzlが断定しているわけだから、論法をそのまま適応するならその客観的な比較試験の結果を出す必要があるのでは？

362 ：ツール・ド・名無しさん：2016/12/12(月) 19:06:46.61 ID:u7DU4lF6.net

>>360
人間はいい加減な生き物なんだからフレーム変えてプラシーボ効果でもなんでも速くなればそれはフレームのおかげで速くなってるからフレームによる差はあるってことになるね
あなたは科学的な面からの差を知りたいの？さっきからの話だと同じ条件でフレームを変えて速くなるかどうかを知りたいんじゃないの？言ってること変わってない？

363 ：ツール・ド・名無しさん：2016/12/12(月) 19:08:11.83 ID:CJxiei/4.net

訳の分からん長文書いて
他人を困惑させることが生き甲斐の基地外なんだから
相手をする奴が悪い

364 ：ツール・ド・名無しさん：2016/12/12(月) 19:12:13.26 ID:UsuiJLuv.net

てかスレ違いだからよそでやれや

いつまでやってんねん

365 ：ツール・ド・名無しさん：2016/12/12(月) 19:30:26.39 ID:UbF62Lzl.net

>>361
その論法を出さなければホイールの体感は出来ないのかな？ｗ
ホイールはさっきも言ったように直感的直接的な部分だから体感や性能アップはわかりやすい
しかしフレームは直接的ではない部分だからそれが速さに直結するのはエントリーモデルと大差が無いという理論
だからそれを証明するには同条件で走行してみての統計結果でしか表せない
ホイールの場合はそんなことせずとも如実に体感できている・・・がそれでも明確なデータが欲しいというならば
ホイールは上位モデルと下位モデルと大差ないって事で受け取っていいよｗこちらはそれで納得はしないけど君が証明できないならそうではないというのなら
それでいいと思うよ？こちらはあくまでフレームに関しての話だから論点を崩されて逃げられるくらいならホイールの理論は捨てる
まあ捨てたところでホイールが変わっても性能は変わらないとあんた自身が認めちゃってる事になるけどねｗ
>>362
ですからプラシーボは自分の感覚的なものであって実際の速さに反映されているかどうかは別の話って事
速くなった感じがする、しかしタイムが変わらない、もしくは落ちているって事もありえる
むろん思い込みによる能力発揮でその時は速いタイムがたまたま出る事もある
しかしそれは低グレードのフレームでも同じ事が言えるわけで、何も知らない人にエスワじゃないモデルにエスワの表示を入れて乗せれば
もしかしたら速くなるかもしれないが、それはその時のコンディションによって精神が変わればそのプラシーボは解かれてしまう
当然実際のものではないただの思い込みだから確実たる能力にはならない訳だ
しかしエスワだから速いという思い込みはホイールによる部分が大きいだけでフレームは誤差の範囲である可能性がある
だから実際の実験として行えばいいだけの事であってなぜそれをやらないのかを考えればそれは対して変わらないからという理由でしかない
各メーカーや雑誌会社はホイールばかり検証してもフレームに鉄下駄履かせて多くの一般人に乗せてみて評価をするということを絶対にしないのはそういう理由

366 ：ツール・ド・名無しさん：2016/12/12(月) 19:42:05.11 ID:u7DU4lF6.net

>>365
ほぼ読んでないけどあんたもう素人とか関係なく上位フレームとの差がないと言いたいだけだろw
その理論があってるならプロの人たちは安いフレームに一番軽いカーボンホイールで走っててもいいんじゃないの？wそんな人がいないというのは軽さ剛性乗り心地の面で上位フレームのがいいんだよ
お前の理論はもう破綻してるから諦めろ

367 ：ツール・ド・名無しさん：2016/12/12(月) 19:47:32.98 ID:lB0V3DDM.net

スペシャのフレーム買う時にネットで色々調べた事があったんだけど
どっかのプロの話でSWの能力をフルに引き出せる人は、プロでもごく少数しか居ないって事を見たことあるけど
それくらいSWのフレームはプロが乗っても凄いフレームって意味にとらえてもいいって事なの？

368 ：ツール・ド・名無しさん：2016/12/12(月) 19:49:20.13 ID:hI99VAxp.net

お前にゃピンキー過ぎるぜ(難聴)

369 ：ツール・ド・名無しさん：2016/12/12(月) 19:51:38.37 ID:lRjnqOD9.net

小学生のこのレベルだわな
>何時何分何秒何曜日

エスワ買えるカネあって買って楽しい
それだけなんだけどな

コミュ障の相手は止めようや

370 ：ツール・ド・名無しさん：2016/12/12(月) 19:52:00.60 ID:u7DU4lF6.net

>>367
プロじゃなくても乗れば違いがわかるぜ
平地はどんなものでもあまり変わらないけど、登坂してみればその軽さがよくわかる
反応性とかはプロじゃないとわからないかもな
敏感な人は分かる人もいるかもしれない

371 ：ツール・ド・名無しさん：2016/12/12(月) 19:53:51.63 ID:6MjnMKrY.net

一生かかっても買えないビンボー人には何言っても一緒

372 ：ツール・ド・名無しさん：2016/12/12(月) 20:06:55.54 ID:HJ6W6Jn7.net

いい加減荒らすのヤメロよロングライド不可能くんよ

373 ：ツール・ド・名無しさん：2016/12/12(月) 21:04:56.07 ID:UbF62Lzl.net

>>366
読んでいないのなら論外ではあるが
フレームにどれほどの差があるかないかは実際に実験した人ではなければ絶対にわからない
こちらから言わせれば君は是が非でも上位フレームは低価格帯のフレームよりも差が出ると言いたいだけって聞こえる
それに乗り心地が良いという事は推進力を分散させてしまっている事につながる（物理的に）
それが良いか悪いかはレーサーが決める事であってレースの為に作られたフレームに乗りたがる凡人が決める事ではない

レースに出るわけでもない中年太りのニワカがエスワ乗って違いがわかる男気取り・・・ホント勘違いも甚だしいって事である
素人の筋力でも凄まじい能力が発揮できるというならそれなりのデータがあるはずなのになぜか出てこない
これが全てを物語っている事がなぜわからないのだろう

374 ：ツール・ド・名無しさん：2016/12/12(月) 21:05:06.01 ID:LMwwScEw.net

新種かもしれんぞ

375 ：ツール・ド・名無しさん：2016/12/12(月) 21:11:32.19 ID:zuuCTiw1.net

>>373
んでお前はエスワ持ってるの？
実際に持ってて自分が体験したことなら語るのも良いけど持ってない癖に机上の空論語られてもちょっとなあ。

376 ：ツール・ド・名無しさん：2016/12/12(月) 21:15:04.51 ID:UbF62Lzl.net

>>375
エスワどころかスペシャ乗りでもないよ
でもエスワはこちらのチームでも話題になってるからちょっと気になっててね

377 ：ツール・ド・名無しさん：2016/12/12(月) 21:25:31.41 ID:u7DU4lF6.net

>>373
まずあんたは人に読んでもらえるような文書を書こうな。長すぎだよ。要約する能力がないんじゃない？
上位フレームより低価格のフレームのほうが差が出るって言ってるけど何言ってるの？何と何を比べて差がでるの？日本語がおかしいんだけど
その書き方は上位フレーム＝剛性が高いと思ってるみたいだけど、もしかして未だに剛性至上主義？w

378 ：ツール・ド・名無しさん：2016/12/12(月) 21:28:16.94 ID:zJqLbhHb.net

>>376
ルイガノにでも乗ってるのかい？

379 ：ツール・ド・名無しさん：2016/12/12(月) 21:32:58.96 ID:z23tLOOd.net

>>376
今年一番笑った。

380 ：ツール・ド・名無しさん：2016/12/12(月) 21:33:35.10 ID:jQTBNsif.net

高剛性フレームだと思ってんならそのチームとやらのレベルが知れるな

ポタサーか何かか？

381 ：ツール・ド・名無しさん：2016/12/12(月) 21:33:40.62 ID:ZR+PSMch.net

無駄なエネルギー使ってんな
小銭の為にやってんだろうけど

382 ：ツール・ド・名無しさん：2016/12/12(月) 21:39:37.03 ID:iQnyG+HR.net

基地外もっとやれ

383 ：ツール・ド・名無しさん：2016/12/12(月) 21:55:24.56 ID:UbF62Lzl.net

>>377
まあ長文で正論を書くと十中八九長すぎ、産業、中身が無い、文が伝わらないなどなど逃げ言葉として終わる
なぜか初期の頃はそんな事言わずにこちらにたいして反発していたのに畳み掛けられると負け犬の遠吠えを吐き出す
これは2ちゃんねらーの特徴であり論破の証拠
そもそも短い文章でも伝わらない君のほうがちょっとどうかと思うよ？
証拠さえ出せば解決なのにそれすらせずに文句ばかりなのだから議論にすらなっていない
>>378
なぜルイスなのか意味がわからない
そうやって勝手に決めつけて思いこむのだからやはりプラシーボの可能性があるという事だｗ
自分から証明してしまったようですね

384 ：ツール・ド・名無しさん：2016/12/12(月) 21:57:02.17 ID:zJqLbhHb.net

>>383
何に乗ってるのか教えてくれよ
画像付きで
なんか凄い興味ある

385 ：ツール・ド・名無しさん：2016/12/12(月) 22:07:00.54 ID:UbF62Lzl.net

>>384
しばらくおまちを

386 ：ツール・ド・名無しさん：2016/12/12(月) 22:08:09.31 ID:zuuCTiw1.net

スペシャも乗ってないのかよ...��

まあでも、ミドルグレードとフラッグシップならそこまでの差はないかもな。
ただ重量とかバランスとか色々変わるんじゃないの？

よくはわからん。

とりあえず納車待ちだ。

387 ：ツール・ド・名無しさん：2016/12/12(月) 22:08:26.02 ID:u7DU4lF6.net

>>383
お前極論大好きだな、お前の文章には約30行以上か3行しかないのかw
長文にしても10行くらいでまとめる気はないのかw
さっきからの反論が、ユニクロと宇宙服とか極論ばっかだったのがよくわかるなw
俺には証拠出せ、自分は絶対と言ってないから証拠なんていらない、こっちが証拠を出したら同じ条件じゃないと証拠にならない、どっちが逃げてるかよく考えろ

388 ：ツール・ド・名無しさん：2016/12/12(月) 22:09:05.44 ID:zuuCTiw1.net

>>383
君、何も議論で勝っていないってこと気付こうね。

389 ：ツール・ド・名無しさん：2016/12/12(月) 22:09:44.16 ID:zJqLbhHb.net

>>385
出来ればID書いたメモ付きで
お願いしますねぇ

390 ：ツール・ド・名無しさん：2016/12/12(月) 22:22:09.55 ID:yyCMcE3j.net

トラックバイクのラングスターって買えないのかな
MTBは海外モデル買えるみたいだけど

391 ：ツール・ド・名無しさん：2016/12/12(月) 22:26:55.12 ID:9eqaedrW.net

別スレでも不定期に発狂してる奴だわ

392 ：ツール・ド・名無しさん：2016/12/12(月) 22:27:05.38 ID:LUW5Ptng.net

なんか長文の人は勘違いしてるようだが
プラシーボ効果ってのは効果があるはずのないものがある程度実際に効くんだぞ
効いた気がするとかでなくて

この場合なら、エスワに見える塗装をしてデュラで組んだターマックコンプと、デュラで組んだだけのコンプ
というような実質同じものを乗り比べてタイム差が出たらプラシーボ効果

実際エスワだと思うと頑張ってしまって、タイムが伸びたりするかもしれない（ここは個人差が大きいので「かもしれない」としておく）
その伸びたタイムと本物のエスワで測ったタイムの差が実際のフレームの効果だ
単にコンポやホイールを揃えたコンプとエスワを乗り比べて差がありました、では結論は出ない

393 ：ツール・ド・名無しさん：2016/12/12(月) 22:36:54.43 ID:pSLgmWpS.net

自分の自転車の話しになったら
書き込み止めちゃったなw