【DIY】自分でやる整備､修理、部品交換､組み立て41

1 ：ツール・ド・名無しさん：2016/12/20(火) 15:15:09.11 ID:oIHSVCP1.net

ショップに依頼するより早く､安く､自分の好みでできるDIY
特殊工具のことや､失敗を恐れてなかなかできない人もいるはず｡
自分でやる自転車の整備､改造､部品交換について情報交換しましょう｡

次スレは>>980あたりで空気だと読みながら減速しつつ宣言してからのスレ立てがスマートでしょう。

前スレ
【DIY】自分でやる整備､修理、部品交換､組み立て40 [無断転載禁止]･2ch.net
http://tamae.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1477917609/

751 ：ツール・ド・名無しさん：2017/01/15(日) 22:29:50.69 ID:FNqmqzuh.net

>>750
まだ8000kmしか走ってないから、データ的に足りないかもしれんけど、壊れたり、曲がったりといったこともない。

むしろメンテ時外す際にうっかり無くさないかどうかの方が心配。

9割9分とか、神経質な事書いてるようなら使わない方が良いと思う。
ある程度雑な性格の人の方が良いだろうね。

752 ：ツール・ド・名無しさん：2017/01/15(日) 22:35:40.86 ID:Lr6k5+ZV.net

>>750
それ単に外し方を理解してないだけじゃないかw

こんなもの工具無しでも簡単に外せる
その証拠に付ける時はさっと付いただろ？
強引に工具で付けたか？ちげぇだろ？

自然には外れないようになってる
でないとおっかないからな
でも付ける時に行った力の方向で外そうとすればあっけなくスッと取れる

工具を使って強引にやればそりゃ壊れるさ

753 ：ツール・ド・名無しさん：2017/01/15(日) 22:39:52.43 ID:TK8gNGd8.net

>>751
８０００キロで何回ぐらい再利用してる？

上で書いた数値は例えというか、そこまで信頼性あるデータを求めてはいないｗ

ただロングライドが多いから走行中の破損は致命だから避けたいかな、
着脱時に壊れるとか、不意に外れやすいとか、シフトでひっかかるとかの予兆なら気にしない

754 ：ツール・ド・名無しさん：2017/01/15(日) 22:44:36.22 ID:Lr6k5+ZV.net

>>753
チェーンがサビサビのダルダルでディレイラーもガリガリ言ってるのにお構いなしにノーメンテで使ってる場合でも問題ないように設計されてる

ここで気にするようなレベルの奴なら全く問題ない

755 ：ツール・ド・名無しさん：2017/01/15(日) 22:53:41.63 ID:FNqmqzuh.net

>>753
8000km程の走行で、走行時に外したのは2回。
メンテ時に外したのは6回。
外さずにチェーン清掃したりしたから、他の方より少ないかもしれないね。

気になるような問題点はまだ現れていない。
因みにチェーンは今回交換をする予定。またミッシングリンクは利用する予定。

756 ：ツール・ド・名無しさん：2017/01/15(日) 23:01:46.28 ID:Lr6k5+ZV.net

>>755
下手糞な奴が雑なやり方でチェーンカッターで何箇所もブスブス抜き差しする位なら工具のいらないミッシングリンクの方がいい

ミッシングリンク否定しておかないとショップにメンテ依頼が減るから業者にとっては都合が悪いけどね

757 ：ツール・ド・名無しさん：2017/01/15(日) 23:09:54.16 ID:HkR1UvPb.net

そんだけ使ったなら一緒に替えてもええやん
次はゴールドのミッシングリンク用意して金歯仕様にしよ

758 ：ツール・ド・名無しさん：2017/01/15(日) 23:16:36.07 ID:TK8gNGd8.net

>>755
サンクス、グーグル先生に「ミッシングリンク　１１ｓ　破損」と聞いても１例ぐらいしかないし、実際は結構丈夫そうだね

メーカーも行きつけの店も「再利用不可」とポップ付けてるから、もっと致命的事例があると思ってたわ

759 ：ツール・ド・名無しさん：2017/01/15(日) 23:22:34.50 ID:OJMX0PYk.net

どうやったら8000kmも保つんだ、8s9sでも5000kmがいっぱいいっぱいなんだが。
メーカーと使ってるオイルが知りたい。

760 ：ツール・ド・名無しさん：2017/01/15(日) 23:24:38.77 ID:gPFCd3WX.net

自分も5000kmの頃にはチェーンチェッカースッポスポになってたな
9sだけど

761 ：ツール・ド・名無しさん：2017/01/15(日) 23:31:26.18 ID:FNqmqzuh.net

>>759
メーカーって、チェーンの事？
普通にシマノのデュラチェーンだよ。
オイルも普通にシマノのドライルブ。

762 ：ツール・ド・名無しさん：2017/01/15(日) 23:34:15.07 ID:FNqmqzuh.net

まぁ、距離は乗れども然程ガシガシ踏むことは無いし、レースに出てるわけでも無い。
巡航速度こそ35〜36kmで走るけど、アベレージは25〜26辺りになる。
割りと遅い方なんだろうな。
だから、8000も持つのかもな。

763 ：ツール・ド・名無しさん：2017/01/15(日) 23:35:15.23 ID:aXgDPTuP.net

軽いギアでせこせこ回すか重いギアでゆっくり回すかによって
同じ距離でもチェーンの伸びが変わるらしいからそういうことじゃね

764 ：ツール・ド・名無しさん：2017/01/15(日) 23:38:51.14 ID:gPFCd3WX.net

でも8000は余り聞いた事無いな

765 ：ツール・ド・名無しさん：2017/01/15(日) 23:41:55.07 ID:Lr6k5+ZV.net

危険なチェーンにWOW WOW WOW

766 ：ツール・ド・名無しさん：2017/01/15(日) 23:46:26.27 ID:vgAbcNIH.net

>>722
景品表示法違反だな・・・

767 ：ツール・ド・名無しさん：2017/01/16(月) 00:03:36.56 ID:vlCc4kMg.net

>>721
それってLUNAのことじゃないの？
コンセプトモデルが大好評だったから台数限定で販売しただけじゃなかったっけ？

768 ：ツール・ド・名無しさん：2017/01/16(月) 18:14:44.89 ID:1qw5a20F.net

またパンクしたよ。
200ｋｍ走った後だから前回の修理はうまくいってたとおもうけど・・

769 ：ツール・ド・名無しさん：2017/01/16(月) 18:20:44.68 ID:jwarNsre.net

チューブとタイヤの状態で原因わかるはず。

異物踏んでパンクした場合、タイヤに刺さったままになってないか確認するといい。

770 ：ツール・ド・名無しさん：2017/01/16(月) 18:58:18.38 ID:4wyqvzNs.net

>>768
パンク箇所に対応するタイヤの近辺チェックして問題無かった？同じ辺か違う場所かもチェック
した方がいいんじゃ。200km でまたパンクは疲れるね

771 ：ツール・ド・名無しさん：2017/01/16(月) 19:04:19.56 ID:oZ3XqzjY.net

>>568
コンパクトクランク？

772 ：ツール・ド・名無しさん：2017/01/16(月) 19:43:53.39 ID:CZxGYfqe.net

アウターを2t大きくしたらやはりFDも上にズラさなといけない？

773 ：ツール・ド・名無しさん：2017/01/16(月) 20:03:27.81 ID:jqQJiQyU.net

今までキッチリくっついてたならずらさないとFDが当たると思うけど
元から余裕があったならその位置で動作するかもしれない。
とりあえず動かしてみておかしかったら弄ればいいんじゃない

774 ：ツール・ド・名無しさん：2017/01/16(月) 20:04:52.64 ID:FUyR/hiG.net

>>772
2tアップで直径約8mmアップなので、FD位置は4mm変わるね。

775 ：ツール・ド・名無しさん：2017/01/16(月) 20:07:42.83 ID:aKFSL7yR.net

FD推奨位置がアウターの１〜３ｍｍ上で、
２T大きくすると円周が25.4mm＝半径4mm増える
調整しないと無理ぽ

776 ：ツール・ド・名無しさん：2017/01/16(月) 20:12:40.32 ID:CZxGYfqe.net

ありがとう調整いたします

777 ：ツール・ド・名無しさん：2017/01/17(火) 00:56:36.76 ID:Y1v+FYSu.net

15Cのレーゼロのフロントリムだけを頂いたのですが、ニップルの穴が大きく一般サイズ#14のニップルでは合いません
手組する何かいい方法はありますでしょうか？

778 ：ツール・ド・名無しさん：2017/01/17(火) 17:42:51.24 ID:lA7BEAGy.net

>>777
あります

779 ：ツール・ド・名無しさん：2017/01/17(火) 19:18:06.66 ID:R7oGC7BS.net

マジっすか！？

780 ：ツール・ド・名無しさん：2017/01/17(火) 22:47:12.18 ID:Y1v+FYSu.net

>>778
お願いします、教えて下さい

全スポーク新品購入は逆に高くついてしまいます

781 ：ツール・ド・名無しさん：2017/01/18(水) 01:12:28.31 ID:NWd5LCQ/.net

SRAMのオムニウムクランク買ったらクランクがチェーンステイに干渉したからS300に買い換えたら今度はチェーンリングが干渉したもうヤダ

こうなったらチェーンリングを少し小さいのに変えて再チャレンジだ

782 ：ツール・ド・名無しさん：2017/01/18(水) 07:26:02.26 ID:f9rvtSoO.net

クランク削ったらあかんの？

783 ：ツール・ド・名無しさん：2017/01/18(水) 07:42:48.90 ID:La//p5mt.net

>>782
それも考えたけど4mmくらい削らないといけない程干渉していて、ペダルの軸も一緒に削る必要がありそうだから強度の心配もあるしすごい大変そうだから断念したよ

784 ：ツール・ド・名無しさん：2017/01/18(水) 08:28:50.31 ID:lzAJFhWE.net

俺なら絶対削る❗

785 ：ツール・ド・名無しさん：2017/01/18(水) 08:58:18.39 ID:wnUn+LQl.net

>>781
シングル用だっけ、フレームがシングル用ではないor幅広タイヤ対応だから干渉するんだろうけど、
リング小さくして回避した所でチェーンライン大丈夫なのかな？

786 ：ツール・ド・名無しさん：2017/01/18(水) 09:10:43.87 ID:09WIeuzg.net

BBを長いのに変えればヨシ
チェーンライン？
ワッシャでも噛ませとけ

787 ：ツール・ド・名無しさん：2017/01/18(水) 10:11:18.24 ID:jsb8QOMQ.net

>>785
チェーンラインは標準より5mmくらい内側に寄るかも
元々シングルのクロスバイクだからシングル用のクランクにしたかったんだけどフレームの規格はMTBかも知れない…

788 ：ツール・ド・名無しさん：2017/01/18(水) 10:15:08.99 ID:jsb8QOMQ.net

>>786
＞BBを長いのに変えればヨシ
＞チェーンライン？
＞ワッシャでも噛ませとけ

SRAMのシングルクランクにしたくて、BBはGXPなんだよね
そしてS300はクランクの内側にチェーンリングを装着すると言う詰み具合

789 ：ツール・ド・名無しさん：2017/01/18(水) 10:20:27.08 ID:jsb8QOMQ.net

>>784
＞俺なら絶対削る❗

グラインダーあれば削れるかな…
ペダル装着したまま削ればいいのか

790 ：ツール・ド・名無しさん：2017/01/18(水) 10:49:37.79 ID:xxZO5CV8.net

>>780
あ、手組みって普通のスポークでやるつもりなのか? 無理だろ。
ニップルだけでなくスポークとその張り方なんかも専用設計だから。

791 ：ツール・ド・名無しさん：2017/01/18(水) 22:36:22.33 ID:AHKwdYo4.net

TEKTROというかアライ800Aのワイヤ固定ボルト緩めたんだけど、
何処かが潰れてるのか抜けない…

軽く叩いてみたりラジペン（現場にそれしか無かった）で挟んだり
こじったぐらいでは動いてくれん

とりあえずワイヤぶった切って抜いてからプライヤーでこじるしかないかな

792 ：ツール・ド・名無しさん：2017/01/18(水) 22:49:43.21 ID:wnUn+LQl.net

>>791
ブレーキレバーを強く握っても駄目？
引きしろ足りなかったらリムとシューの間に何か挟んで。

793 ：ツール・ド・名無しさん：2017/01/18(水) 22:49:50.79 ID:7/GiNeht.net

クレ559を掛けろ

794 ：ツール・ド・名無しさん：2017/01/18(水) 23:33:07.93 ID:AHKwdYo4.net

あ、ごめん、ワイヤーはレバー握ったら動くし
プーラーで引っ張れるぐらいには緩んでる
ただ交換できる状態じゃないんだ、間違いなく新しいワイヤー刺さらない…

795 ：ツール・ド・名無しさん：2017/01/18(水) 23:51:00.42 ID:wnUn+LQl.net

あ、ボルトがアームに食い込んで抜けないって事かな？
ワイヤー挟む側にソケットレンチのコマでも当てて逃げを作り、ナット付ける側とコマをクランプで挟んで・・・
と思ったけど、これってナット締めた時にボルト空転しないようにアームの穴が1面か2面切ってあるよね？
そこが変形してたら抜いた所で再発しそうな気がするけどどうだろう。

796 ：ツール・ド・名無しさん：2017/01/19(木) 07:48:18.37 ID:I1wmM/Ex.net

チェーンリングの固定ボルトが硬すぎて回らない
こういうもんなの？

797 ：ツール・ド・名無しさん：2017/01/19(木) 07:54:31.92 ID:xRYuaDOR.net

ボルトを締めた人に聞いてくれ

798 ：ツール・ド・名無しさん：2017/01/19(木) 09:31:07.41 ID:cs/t04YX.net

５５６つかえ

799 ：ツール・ド・名無しさん：2017/01/19(木) 10:13:54.53 ID:JB95D1yq.net

CRC556はアカン。金属溶ける

800 ：ツール・ド・名無しさん：2017/01/19(木) 10:31:03.79 ID:/6xUYb4e.net

金 属 が 溶 け る

801 ：ツール・ド・名無しさん：2017/01/19(木) 10:54:01.57 ID:RXu2J82A.net

金 属 が 溶 け る

802 ：ツール・ド・名無しさん：2017/01/19(木) 11:35:51.44 ID:FuwaXjnw.net

エイリアンの体液は556やで

803 ：ツール・ド・名無しさん：2017/01/19(木) 11:40:18.67 ID:zHjaH/nn.net

金　　属　　が　　溶　　け　　る　　うう

804 ：ツール・ド・名無しさん：2017/01/19(木) 11:44:39.18 ID:6QGSe5pu.net

なかなか秀逸な珍説だな

805 ：ツール・ド・名無しさん：2017/01/19(木) 12:41:44.05 ID:ww9gSWkJ.net

開発元はアメリカの自動車関連および生活関連用品のメーカー、CRCインダストリーで、内容物は同社の「CRC5-56」と同様である。日本へは呉工業が1962年10月に導入したのである

それ以前は、どうしてたん。

806 ：ツール・ド・名無しさん：2017/01/19(木) 12:50:00.14 ID:CZV5BSXO.net

ミシン油

807 ：ツール・ド・名無しさん：2017/01/19(木) 12:57:28.78 ID:KfsWszuj.net

樹脂やゴムにダメージがあるのは事実だからそれと勘違いしてるんだろ
あんま虐めなさんな

808 ：ツール・ド・名無しさん：2017/01/19(木) 14:51:17.21 ID:JB95D1yq.net

錆落とし成分が、金属を溶かすんだよ

809 ：ツール・ド・名無しさん：2017/01/19(木) 15:48:04.09 ID:6QGSe5pu.net

本人降臨！

晒しage

810 ：ツール・ド・名無しさん：2017/01/19(木) 15:59:50.00 ID:6QGSe5pu.net

>>808
有るわけないが念のためMSDSを確認したが珍説確定となっただけであったw

811 ：ツール・ド・名無しさん：2017/01/19(木) 16:07:08.48 ID:r9fm3dab.net

小学生の頃オロナミンCを飲んだら元気になると思っていたとです

812 ：ツール・ド・名無しさん：2017/01/19(木) 16:19:12.04 ID:94j6Dp5Z.net

おいらコカ・コーラで歯が溶けた世代です

813 ：ツール・ド・名無しさん：2017/01/19(木) 16:21:10.47 ID:2UcWlmlm.net

クエン酸飲料がヤバいらしいね

814 ：ツール・ド・名無しさん：2017/01/19(木) 16:28:11.20 ID:/6xUYb4e.net

金属が溶けるならあの容器は何で出来てんのかね
内側に特殊加工でもしてあんのか

815 ：ツール・ド・名無しさん：2017/01/19(木) 17:05:05.62 ID:74PXV4Tu.net

もうトイレ掃除にサンポール使うのやめて５５６使うことにするわ

816 ：ツール・ド・名無しさん：2017/01/19(木) 17:17:15.11 ID:XJxZjCOZ.net

オマエんちのトイレは金属が付着してんのか？
病院行け

817 ：ツール・ド・名無しさん：2017/01/19(木) 17:18:05.87 ID:P+ZJu2Me.net

意識高い系は５５６使わないでＷＡＫＯ’Ｓ使ってドヤ顔

818 ：ツール・ド・名無しさん：2017/01/19(木) 17:25:18.15 ID:SwqAJy91.net

AZの汎用オイルばっか持ってるわ、コスパがよくてな

819 ：ツール・ド・名無しさん：2017/01/19(木) 17:26:38.92 ID:XJxZjCOZ.net

オレはWD-40だけどな

820 ：ツール・ド・名無しさん：2017/01/19(木) 18:02:09.81 ID:Djk4QYt3.net

>>816
http://i.imgur.com/WLpfdwB.jpg

821 ：ツール・ド・名無しさん：2017/01/19(木) 18:26:58.94 ID:t8nsZCgb.net

AZは安いけどコスパは良くないな

822 ：ツール・ド・名無しさん：2017/01/19(木) 19:11:05.78 ID:9wE77emL.net

>>812
コレはマジだぞ。
砂糖水はカルシウムを溶かすからね。

823 ：ツール・ド・名無しさん：2017/01/19(木) 19:22:27.61 ID:6Ak8R2mA.net

>>812
小さな頃コーラが好きで親から親戚のxx叔父さんはコーラ飲み過ぎてハゲたって脅されてたのを思い出した

824 ：ツール・ド・名無しさん：2017/01/19(木) 19:50:21.66 ID:vSTwGp0G.net

ちょっと前のまではビスフェノールAでコーティングされてるんだよな

825 ：ツール・ド・名無しさん：2017/01/19(木) 19:51:08.67 ID:ww9gSWkJ.net

>>823
知り合いの親父さんは夏中コーラをがぶ飲みして、胃に穴あいた。
昭和の話だけどね。

826 ：ツール・ド・名無しさん：2017/01/19(木) 19:55:44.21 ID:rzRsL/J6.net

カメラで人を撮ったら魂が抜ける世代

827 ：ツール・ド・名無しさん：2017/01/19(木) 20:06:40.75 ID:K6e3l6bU.net

556で俺様の金玉を
溶かしてみた。

白いドロドロが
残ったよ！

828 ：ツール・ド・名無しさん：2017/01/19(木) 20:07:27.26 ID:oIQdIo5y.net

>>826
いまどきの小学生はマジでそれを知らない
おのれぇ！ﾀﾏｼｲを抜いてやる、ｶｼｬﾘでもきょとんとしていて詰まらん

829 ：ツール・ド・名無しさん：2017/01/19(木) 20:07:37.16 ID:EiKLedhv.net

コーラよりもオレンジジュースの方が溶けるぜ！

830 ：ツール・ド・名無しさん：2017/01/19(木) 20:24:05.64 ID:+MW1pNfy.net

グレープフルーツジュースとアップルジュースはマジで酸で歯によくない

831 ：ツール・ド・名無しさん：2017/01/19(木) 20:57:38.03 ID:E8lBcuqC.net

昔のカメラは高感度弱すぎて
直射日光に晒されながら30分動くなの世界だから普通に魂抜けるんだよ

832 ：ツール・ド・名無しさん：2017/01/19(木) 21:03:34.62 ID:hzBpP0T5.net

真ん中に写らなければ大丈夫

833 ：ツール・ド・名無しさん：2017/01/19(木) 22:04:36.14 ID:UjU7B8sB.net

>>1
＞　ショップに依頼するより早く､安く､自分の好みでできるDIY

早くもないし、安くもないし、自分の好みとは
ほど遠いようにしかできましぇん！

いくらやっても俺には無理です！
なのでケーブルやタイヤ、ホイールの交換までは自分でやりますが、
そこから先はショップにやってもらいます！

ということでよいですか？

834 ：ツール・ド・名無しさん：2017/01/19(木) 22:10:28.25 ID:snJhOW8w.net

できる範囲でいいんやで

835 ：ツール・ド・名無しさん：2017/01/19(木) 23:36:10.16 ID:+xeVykDJ.net

時給換算すると、コスパは悪いよな。
納得するまでやれるけど。

836 ：ツール・ド・名無しさん：2017/01/19(木) 23:50:41.73 ID:Djk4QYt3.net

>>833
ヘッドパーツとかBBなんて滅多に触らないから、専用工具買うのもためらうしなー

837 ：ツール・ド・名無しさん：2017/01/19(木) 23:58:16.75 ID:MRshoPzR.net

BBの専用工具は高くないから持ってるな
ヘッドはやってられん高すぎ

838 ：ツール・ド・名無しさん：2017/01/20(金) 00:08:40.83 ID:benu7mF6.net

1人暮らしの自炊みたいなもので、コスパ悪くても楽しめて得るものがあればいいんじゃない。
大名義分の元にカッコいい工具も買える。

839 ：ツール・ド・名無しさん：2017/01/20(金) 00:09:40.47 ID:makgqBov.net

3000円でBBの圧入工具買ったけど最初の１回しか使ってないなあ。
でも店に頼んでも似たような金額取られるらしいんで持っててもいいかなと。
長ボルトと座金で自作する人もいるよね。

840 ：ツール・ド・名無しさん：2017/01/20(金) 00:11:16.96 ID:benu7mF6.net

*大義名分

841 ：ツール・ド・名無しさん：2017/01/20(金) 00:14:18.49 ID:3NOXph3x.net

だいみょうよしわけ、訂正入るまで気がつかなかったわw
スプロケ掃除したいからヌンチャク買ってくるべきかギアフロス買うべきかで随分迷ってる

842 ：ツール・ド・名無しさん：2017/01/20(金) 00:20:31.54 ID:8JFpZ56K.net

>>841
外して磨いたほうがニヤニヤ度が違うよ！

843 ：ツール・ド・名無しさん：2017/01/20(金) 00:22:03.91 ID:3NOXph3x.net

>>842
背中押してくれてありがとう、ヌンチャクとロックリング外しとモンキー買うわ

844 ：ツール・ド・名無しさん：2017/01/20(金) 00:38:18.67 ID:6rN5pbej.net

フロスはすぐ解れるのがなぁ
アイデアはいいと思うのだが、スプロケに引っ掛かるのが嫌で使わなくなった

845 ：ツール・ド・名無しさん：2017/01/20(金) 00:39:16.54 ID:8JFpZ56K.net

モンキーは蹴りに・・・いや、ロックリング回しを蹴る事は滅多にないか。
外れる心配の少ない真っ直ぐなメガネがお薦めだけど、
http://www.astro-p.co.jp/i/2002000012241
モンキーもあったら何かと便利だしどっちでもいいかも。

846 ：ツール・ド・名無しさん：2017/01/20(金) 00:46:05.81 ID:6rN5pbej.net

スプロケ外しとケーブルカッターは非汎用工具の中でもおすすめできるな
前者はホイール交換とかハブメンテのときに使えるし、後者は言わずもがな
後は完全に趣味か

847 ：ツール・ド・名無しさん：2017/01/20(金) 01:02:19.26 ID:SZtgk5vz.net

アクアリウムやってて吊り下げ式ライトのケーブル長調節するために使えるからケーブルカッターも何かと便利だよ

848 ：ツール・ド・名無しさん：2017/01/20(金) 01:23:12.44 ID:zcd0HRFa.net

>>795
うん、そういう感じ
そうかソケットコマで逃げを作ればいいのか、ありがとん試してみる

ちょっと新品のやつ確認してみたら
アーチの潰れた部分がボルトのワイヤ穴に引っかかってるぽいね
http://i.imgur.com/I4We8I2.jpg

今回は自分の自転車じゃないから後始末に悩むけど
アーチ穴の出っ張ったトコを固定が甘くならないだろう程度に削っておこうかな
そう考えるとボルト頭のフランジ狭いなあ

849 ：ツール・ド・名無しさん：2017/01/20(金) 06:38:03.40 ID:y5QsoOJC.net

1000円くらいで買える工具なら買っちゃう

850 ：ツール・ド・名無しさん：2017/01/20(金) 07:07:33.30 ID:vPWCM3k6.net

同じお金払っても、店に頼むと何も残らないが、自分でやると経験が残る。2回やれば技術になる。

851 ：ツール・ド・名無しさん：2017/01/20(金) 07:16:37.58 ID:omuPPQi3.net

〉2回やれば技術になる。

ここ、笑うとこ？