ロードバイクのホイール167

1 ：ツール・ド・名無しさん：2016/12/24(土) 02:31:45.61 ID:bTZ+KoDO.net

ロードバイクのホイールを語るスレです

◇実測重量サイト
http://weightweenies.starbike.com/listings.php

◇完組ロードホイール実測重量まとめ
http://www21.atwiki.jp/partsweight/

◇前スレ
ロードバイクのホイール162
http://tamae.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1475489470/
ロードバイクのホイール163
http://tamae.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1476437005/
ロードバイクのホイール163(164)
http://tamae.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1476456416/
ロードバイクのホイール165
http://tamae.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1479195514/
ロードバイクのホイール166
http://tamae.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1480853495/

462 ：ツール・ド・名無しさん：2016/12/31(土) 22:59:52.14 ID:hVUz7YWM.net

ユンケルノンカフェイン飲んでるから安心して

463 ：ツール・ド・名無しさん：2016/12/31(土) 23:31:53.39 ID:TnTkX4tC.net

>>445
少し重いけどVision TRIMAX

464 ：ツール・ド・名無しさん：2016/12/31(土) 23:36:52.48 ID:7IVkSaqT.net

>>462よかった♡

465 ：ツール・ド・名無しさん：2016/12/31(土) 23:42:01.06 ID:7IVkSaqT.net

今月のサイクルスポーツだかに乗ってたリム高の違いによるエアロ効果の実験、
結局バンクでの実験だから公道での結果とは違うみたいな結論になっていました。

これが公道だと80mmと40mmでどのくらい変わってくるのだろう？

気になって夜も眠れません。

466 ：ツール・ド・名無しさん：2017/01/01(日) 00:03:55.71 ID:SW/J57bP.net

>>465
検証をお願いよ

467 ：ツール・ド・名無しさん：2017/01/01(日) 00:37:34.87 ID:l1UuHEN8.net

リアップも用意するみたい

468 ：ツール・ド・名無しさん：2017/01/01(日) 02:17:09.22 ID:kAm7ZVzw.net

>>465
トラックでは風向きがヨー角0で安定してるから、エアロの効果が低く
40キロ巡航でも微妙な加減速があるから重量増加のデメリットで、ディープホイールが不利になる
まぁこういう結論だったわけだ

実走ではヨー角がブレるのでエアロ効果の恩恵がさらに増す
これは事実だろうけど、同時に
実走ではトラックに比べて40キロを維持するために必要な加減速の頻度も増すわけだよ

つまり、重量増加のデメリットも増えてるわけ
結果的に実走とトラックで結果に大差はないと思うわ

469 ：ツール・ド・名無しさん：2017/01/01(日) 08:20:16.95 ID:Niuugu6v.net

>>468
ごめん妄想はどうでもいいです

470 ：ツール・ド・名無しさん：2017/01/01(日) 08:30:36.25 ID:MS5xRrqU.net

らしい
と思う
と聞いた

で回るのが自転車板です

471 ：ツール・ド・名無しさん：2017/01/01(日) 08:44:29.02 ID:7CZvUxd5.net

>>470
ホイールだけにね

472 ：ツール・ド・名無しさん：2017/01/01(日) 09:01:15.27 ID:KgCFoW0v.net

つまりゾンダ最強と

473 ：ツール・ド・名無しさん：2017/01/01(日) 09:16:55.88 ID:vbJzaAno.net

マビックのコスミックプロカーボンの使用者いる？
立ち上がりの加速とウェットでのブレーキが良いか聞いてみたい

474 ：ツール・ド・名無しさん：2017/01/01(日) 09:43:22.95 ID:wcmtjy6e.net

>>470
確固たるソースもなく断言してくる奴の方がやっかいな訳だがw

475 ：ツール・ド・名無しさん：2017/01/01(日) 09:49:39.43 ID:SW/J57bP.net

>>474
だね

476 ：ツール・ド・名無しさん：2017/01/01(日) 10:10:40.16 ID:MS5xRrqU.net

自論垂れ流す前に自分のレース実績のstravaアップしてからホザけばいいのに
雑魚の意見ほど無意味なものはないわ

477 ：ツール・ド・名無しさん：2017/01/01(日) 10:47:17.48 ID:gxbA92Q7.net

>>473
コスミックプロカーボンは普通にアルミサイドだろ。
MAVICのアルミでブレーキの利き心配するなら自転車に乗るなよと思うが。

先代のコスカSLを使ってるけどヒルクライムで十分に攻めれる剛性はある。
知人は昨年末に俺と同じSLから2017プロに入れ替えてさらに剛性上がってると言ってた。

478 ：ツール・ド・名無しさん：2017/01/01(日) 10:52:38.73 ID:WwAKBRl3.net

>>476
>>476

479 ：ツール・ド・名無しさん：2017/01/01(日) 10:56:03.00 ID:Niuugu6v.net

富士でゴールドリングにさえ届かない人が機材を語るのは滑稽だよね

480 ：ツール・ド・名無しさん：2017/01/01(日) 11:20:02.90 ID:D6LGv5Zw.net

>>474
知恵袋とか個人ブログとかが確固たるソースだからねえ、そういう人って。

「高額なカーボンフレームはレース用で極限まで軽量化してるからエントリーモデルのカーボンフレームより繊細で初心者が使うとすぐ折れる」
とか言うのもよく見かけるけど、これ真に受けて本気で購入相談とかに回答してる自称エキスパートの初心者の多いことおおいこ。

481 ：ツール・ド・名無しさん：2017/01/01(日) 11:35:29.51 ID:ZHOQciN9.net

>>480
それはあながち間違いでもないからなぁ。
どっかのメーカーの人が、高価なフレームは上級者はバイクに対してこんなことはしないって基準で作ってあるけど
初心者は何しでかすか分からないから初心者向けのバイクはあちこち無駄に丈夫に作ってあるって言ってたぞ。

482 ：ツール・ド・名無しさん：2017/01/01(日) 11:36:10.73 ID:vbJzaAno.net

>>477
評価ありがとう
2017年版からフルカーボンクリンチャーになったでしょ？
オレが名前間違えたかな

483 ：ツール・ド・名無しさん：2017/01/01(日) 11:37:13.96 ID:ZHOQciN9.net

>>482
コスミックプロカーボンSL C

484 ：ツール・ド・名無しさん：2017/01/01(日) 12:00:58.43 ID:D6LGv5Zw.net

>>481
具体的にエントリーモデルのどこがハイエンドモデルより強化されてるの？
ハイエンドモデルだから壊れてしまった事例は？

485 ：ツール・ド・名無しさん：2017/01/01(日) 12:02:37.58 ID:uItetqAk.net

単なるコスミックプロカーボンは今でもアルカーボンだわな

486 ：ツール・ド・名無しさん：2017/01/01(日) 12:05:05.75 ID:oSe66OOP.net

失礼しました
そういうことか

聞きたかったのはコスミックプロカーボンSLのほうです

487 ：ツール・ド・名無しさん：2017/01/01(日) 12:08:52.89 ID:bQY0k+eS.net

マヴィックはハブがね。。。

488 ：ツール・ド・名無しさん：2017/01/01(日) 12:14:41.36 ID:Kx4+A+9c.net

カリスマーブロガーFJTの結婚式みろよ

これ全て自転車仲間らしい
これほどの人が集まる自転車乗りなんて滅多にいないでしょ
これが人脈だ！
http://rbs.ta36.com/wp-content/uploads/500x333xwed.jpg.pagespeed.ic.B-P_knq86M.jpg

489 ：ツール・ド・名無しさん：2017/01/01(日) 12:46:14.12 ID:HpcaCxFm.net

だれ？

490 ：ツール・ド・名無しさん：2017/01/01(日) 12:48:52.12 ID:Lv5zPwE1.net

>>488
どういうレスを期待してそのレスをしたのやら
外走って気分転換しておいで

491 ：ツール・ド・名無しさん：2017/01/01(日) 12:59:00.45 ID:vyAYTqUo.net

カリスマブロガー（）

492 ：ツール・ド・名無しさん：2017/01/01(日) 13:01:05.94 ID:iakKGp9I.net

食いつきすごいな
さすがカリスマ

493 ：ツール・ド・名無しさん：2017/01/01(日) 13:08:42.03 ID:I5sWPxhQ.net

そんなにすごい？さすが2ch

494 ：ツール・ド・名無しさん：2017/01/01(日) 13:52:41.92 ID:8gNVoBG7.net

>>473
探しているのはアルミのベッドを取ってフルカーボンになったモデルで合ってる？
最近販売開始したモデルかつ高いのでインプレは少ないだろうね。
下のブログを見る限りでは結構良さそうだし、マビックなんでブレーキ性能も問題ないと思うけどね。
http://tifare.info/2016/08/mavic-cosmic-pro-carbon-sl-c.html
http://www.bps-nakayama.com/index.php?itemid=43004

495 ：ツール・ド・名無しさん：2017/01/01(日) 13:57:56.12 ID:halq6WtT.net

>>488
嫁さんも自転車乗るなら素直に羨ましい。
仲間は別に多くなくて良いわ。

496 ：ツール・ド・名無しさん：2017/01/01(日) 13:58:22.93 ID:vbJzaAno.net

>>494
それです、ありがとう
シマノ、カンパ、ボントレときて、今度はマビックにしてみようかと
カーボンホイールは初めてで、耐久性に優れていると謳われているので第一候補にしています

497 ：ツール・ド・名無しさん：2017/01/01(日) 14:10:16.04 ID:DbUL22Wt.net

カーボンホイールは10万キロは持つからコスパはいいよな

498 ：ツール・ド・名無しさん：2017/01/01(日) 14:14:23.36 ID:LxoYHSq/.net

>>495
あちこち試乗に連れてって、身体に合った自転車を買ってやれば良いんだよ
うちも、最初は嫁は自転車乗りではなかったけど、今は二人で楽しんでるよ

499 ：ツール・ド・名無しさん：2017/01/01(日) 14:18:44.12 ID:e/VgOCmD.net

ロードバイク乗りって増えたら増えたでうっとうしいからな…ここみたいな気持ち悪い奴も多いし
2-3人でつるんで走りにいくのがちょうどいいよ
ショップの走行会とかマジで気持ち悪いからなぁ…

500 ：ツール・ド・名無しさん：2017/01/01(日) 14:47:11.95 ID:/tZtB0lg.net

何でも規模が大きくなればその分色々な人がいるからね
本当に気の合う人と少人数で走るのが楽だよね

501 ：ツール・ド・名無しさん：2017/01/01(日) 14:56:28.56 ID:RyXxdo2I.net

>>494
リムテープが不要だったらよかったのに

502 ：ツール・ド・名無しさん：2017/01/01(日) 15:15:20.18 ID:8/meRHYr.net

たしかに数人くらいがいいね

503 ：ツール・ド・名無しさん：2017/01/01(日) 15:18:07.23 ID:evLTTFcr.net

ショップの走行会春から楽しみにしてたけどそんなんなの？
練習会で部活のノリだと思ってたんだけど違うの？

504 ：ツール・ド・名無しさん：2017/01/01(日) 15:19:18.38 ID:L4oZr6i4.net

>>503
出会厨と古参風ゴミ中年に耐えられたら大丈夫

505 ：ツール・ド・名無しさん：2017/01/01(日) 15:20:59.11 ID:8/meRHYr.net

練習会だと部活っぽいけど、ツーリングみたいなのはアレなことある
もちろん店によるんだろうけど…

506 ：ツール・ド・名無しさん：2017/01/01(日) 15:38:04.21 ID:e/VgOCmD.net

>>505
店もお客さんだから勝手なことやっても強く言えないんだよな…店側は良かれとやってるんだけど
客が勝手なことしてイベント潰すことも多い
初心者用の走行会なのに、ちょっとレースカジってるアホが
アホみたいに引いて初心者講習にならんとショップの店長嘆いてたわ…

507 ：ツール・ド・名無しさん：2017/01/01(日) 16:09:01.58 ID:S4oHx7Z4.net

>>504
バイク車もそうだけど、あきらか精神年齢低いおっさんが数人いる

508 ：ツール・ド・名無しさん：2017/01/01(日) 16:34:55.78 ID:cecTwXkP.net

男ふたりで走ってるのとか何が楽しいんだ。

509 ：ツール・ド・名無しさん：2017/01/01(日) 16:43:12.04 ID:hyORtIOL.net

>>508
一人よりは楽しいんでないの？
と、ボッチ走オンリーのオレは思う

510 ：ツール・ド・名無しさん：2017/01/01(日) 16:44:50.27 ID:XQ+Hr2GB.net

狼は生きろ
豚は死ね

511 ：ツール・ド・名無しさん：2017/01/01(日) 16:45:45.32 ID:tBUnhLGC.net

トレイン組んだ方が楽だからじゃね？
まあ俺もボッチだからアレだけど。

512 ：ツール・ド・名無しさん：2017/01/01(日) 16:51:25.32 ID:d3jxOWuj.net

ホイールの話は他所でやれ

513 ：ツール・ド・名無しさん：2017/01/01(日) 16:51:37.87 ID:cecTwXkP.net

後ろにいたら前見たらおとこのけつなんだろ？　最悪やンか。
わいもぼっちだけどな

514 ：ツール・ド・名無しさん：2017/01/01(日) 17:18:56.49 ID:5+uBT94S.net

女と行ってもずっと前引くことになるだろ
心拍も上がらんし

515 ：ツール・ド・名無しさん：2017/01/01(日) 17:24:21.21 ID:XV8SAb7P.net

男のケツにウポれるならば速くなるんですね

516 ：ツール・ド・名無しさん：2017/01/01(日) 17:25:53.03 ID:tBUnhLGC.net

常に引いていても、ドラッグ低減するから引く方もいくらか楽になったりしない？

517 ：ツール・ド・名無しさん：2017/01/01(日) 17:30:07.41 ID:Wi+YthIx.net

>>484
基本的にカーボン自体が強度が高いと剛性が低くなる傾向だし
エントリーは剛性が低い代わりに強度が高くてもおかしくないし
高剛性で軽量な程扱いがデリケートになるのもある意味当然じゃね

518 ：ツール・ド・名無しさん：2017/01/01(日) 17:36:25.58 ID:NVt82r6z.net

えぇっ？

519 ：ツール・ド・名無しさん：2017/01/01(日) 17:49:25.17 ID:kAm7ZVzw.net

>>487
ハブ新しくなったじゃん
新ハブも回らないの？

520 ：ツール・ド・名無しさん：2017/01/01(日) 18:03:14.98 ID:tKybZN4t.net

ハブは回るんだけど初期調整しないとホント微妙

521 ：ツール・ド・名無しさん：2017/01/01(日) 18:24:01.74 ID:CeJtuZGu.net

どんなホイールでも最初にばらしてグリスアップと玉あたり調整はするだろ

522 ：ツール・ド・名無しさん：2017/01/01(日) 18:28:18.92 ID:Lv5zPwE1.net

>>521
他人の常識が自分の常識と同じと思ってんの

523 ：ツール・ド・名無しさん：2017/01/01(日) 18:34:10.43 ID:CeJtuZGu.net

>>522
しないの？

524 ：ツール・ド・名無しさん：2017/01/01(日) 19:12:31.56 ID:vyAYTqUo.net

>>523
しないねぇ。

525 ：ツール・ド・名無しさん：2017/01/01(日) 19:22:10.10 ID:tO+r4DmF.net

>>523
しないな普通

526 ：ツール・ド・名無しさん：2017/01/01(日) 19:26:51.46 ID:YO8hb4Ol.net

>>517
「僕の想像」はいらないんだよ、具体的にって言ってるのに結局妄想で物語られてもね。
自分もプロレースで使われてるフレーム使ってるけど落車しても一度も折れてないし、最初の一台もミドルクラスカーボンだったけど何のトラブルもなく五年以上使ってたよ。
繊細ですぐ折れるって言うなら高額フレームゆえに折れたけどエントリーだったら折れなかった事例出せばいいでしょ。

元々>>474人が想像だけで確固たるソースもなく断定的に話するやっかいんあの多いって言った所から話が始まってるのにその通りのやっかいなのばっかり絡んで来るのが、、また、、、、ね。

527 ：ツール・ド・名無しさん：2017/01/01(日) 19:27:18.67 ID:e/VgOCmD.net

玉当たりはするけど、買ってすぐはやらんわ…
カンパやマビックはやり易いけど素人がやるとホイール壊すしな
バラしてグリスアップなんか普通にショップでやってもらうわ…

528 ：ツール・ド・名無しさん：2017/01/01(日) 19:48:42.07 ID:nuyOUc4V.net

bora ultra80か現行のbora ultra50tuどちらかを買おうと思っているけど、エアロ効果はどっちがいいんだろう？
空力を見直した新しいbora ultraか設計は古いけど80mmのリム高を有する80か

529 ：ツール・ド・名無しさん：2017/01/01(日) 20:01:05.58 ID:Wi+YthIx.net

>>526
だからカーボン自体が強度と剛性が反比例するのは妄想でもなんでもないでしょ

530 ：ツール・ド・名無しさん：2017/01/01(日) 20:21:22.03 ID:kAm7ZVzw.net

それが意味わからねー
強度と重量ならわかるが

531 ：ツール・ド・名無しさん：2017/01/01(日) 20:22:55.56 ID:02RRj7Sr.net

>>529

「強度」「剛性」辞書ひけや

532 ：ツール・ド・名無しさん：2017/01/01(日) 20:25:46.36 ID:fX1kqpx0.net

強度と剛性は比例する

533 ：ツール・ド・名無しさん：2017/01/01(日) 20:36:02.68 ID:kAm7ZVzw.net

>>532
強度が何を意味するかだな
硬いけど脆い素材と柔らかいけど粘りのある素材
どちらの強度が高いのか？

534 ：ツール・ド・名無しさん：2017/01/01(日) 21:22:22.01 ID:YO8hb4Ol.net

あのさ、全く同じ形状を全く同じカーボン繊維で作るとしても作り方一つで全く別物になるでしょ。
使われてるカーボン素材の他にその辺も含めて判断できるデータ持ってるんなら提示すればいいし、無いなら経験則でも語ればいい。
○○tとかoclvが何とかみたいなのだけじゃ何も判断できないよ。

正直ガラスじゃあるまいし手荒に扱った程度で壊れるほど繊細なフレームなんてあるの？少々の落車ですぐ壊れる高額フレームとかあるの？
(初期不良みたいなものは抜きにして)
使った事のある人間なら分かると思うけど。

535 ：ツール・ド・名無しさん：2017/01/01(日) 21:26:47.59 ID:YO8hb4Ol.net

大体初心者だから高額フレーム壊すって一体どんなシチュエーションを想定して話してるんだろうか。

536 ：ツール・ド・名無しさん：2017/01/01(日) 21:30:39.37 ID:FO7xC904.net

>>535
龍が如くみたく投げるんやろ、知らんけど

537 ：ツール・ド・名無しさん：2017/01/01(日) 22:00:37.27 ID:5fwU4xx4.net

万力でフレームを固定するとか？
整備スタンドを自作しましたと本人は満足げ

538 ：ツール・ド・名無しさん：2017/01/01(日) 22:05:20.04 ID:ShQ8n5Gd.net

シートポストを全力のトルクで締める
ガタつきのある状態でステムを固定して
ヘッドチューブ破壊

とか？

539 ：ツール・ド・名無しさん：2017/01/01(日) 22:18:02.76 ID:YO8hb4Ol.net

>>538
初心者がヘッド周りいじらないだろうし、シートチューブ割れるほどの力で締める人が万が一いたとしてハイエンドかエントリーかとか関係なく割れると思うよ。

>>536-537
ごめん、それは思いつかなかった・・・・ってなるか！www

スレ違いだからもうやめるよ、さすがに。

540 ：ツール・ド・名無しさん：2017/01/01(日) 22:18:48.08 ID:vyAYTqUo.net

>>534
速度次第での落車は一度で壊れるのは、ツールとか見てたら分かるけどね。

541 ：ツール・ド・名無しさん：2017/01/01(日) 22:21:52.58 ID:FO7xC904.net

>>540
それは初心者上級者関係ないしな

542 ：ツール・ド・名無しさん：2017/01/01(日) 22:23:37.92 ID:nuyOUc4V.net

あの、、、、みなさんレスに夢中になるのはやまやまですけど、>>528の質問にも
答えてやってください

すっごくさびしいいんんだけどおおおおおおどおおおおおおお
きいえうえいえうぇええええええひょううええええええええええええええええええええええええいいいいいいいいいひいいいやああああああ
なんでなんでむしするのむしがむしするとむしでなくなっちゃうのよおおいやなのわたしむあしさ
むしがきらいできらいなのになんでいやよいやあなたがすきなのにこんなに好きな人がいるのになんでむしするのくやっしいわわたしくやしいの

543 ：ツール・ド・名無しさん：2017/01/01(日) 22:24:14.97 ID:nuyOUc4V.net

ぜはああああああああああああああああおぶれひいいあうぃぇいあいい

544 ：ツール・ド・名無しさん：2017/01/01(日) 22:33:17.46 ID:TdsSzXzM.net

エアロ効果なんて大差ないから見た目好きな方でいいよ。

545 ：ツール・ド・名無しさん：2017/01/01(日) 22:41:35.22 ID:ooVfM1Cx.net

ホイールは見た目とあとは音って気づいた
フリーの音じゃなくて走行音
テンションあがる

546 ：ツール・ド・名無しさん：2017/01/01(日) 22:52:35.13 ID:+liKVCUe.net

ぼら うるとら80一択やろ

547 ：ツール・ド・名無しさん：2017/01/01(日) 22:59:14.97 ID:cBr5g/S4.net

CXR80Tの方が音が好み
鯔は低音すぎる
RZRも中々良かった

548 ：ツール・ド・名無しさん：2017/01/02(月) 00:11:54.05 ID:l4n3drR1.net

で、強度と剛性の話はどうなったの？

549 ：ツール・ド・名無しさん：2017/01/02(月) 00:37:37.92 ID:RWGzAx7s.net

>>545
>走行音
>テンションあがる

バイクの排気音なんかもそうだけど
人間の感性、テンションって音で盛り上がるって
のがあるよね
MTBのブロックタイヤで舗装路を飛ばす時の音、
テンション上がるわ〜

550 ：ツール・ド・名無しさん：2017/01/02(月) 00:51:17.31 ID:1ClXauJJ.net

>>549
MTBのブロックタイヤは舗装路を走るためのものではないんだけどな。

551 ：ツール・ド・名無しさん：2017/01/02(月) 00:58:17.45 ID:9IK5WIFt.net

PPの6倍強の引張り強度を有するPPSの衝撃強度はPPの約1/2だったり、引張り強度が高いと衝撃強度が弱い傾向はある(硬いと衝撃に弱い)けど、素材によるから一概には言えないね。
カーボンは編み方でも変わるから余計にややこしい。

552 ：ツール・ド・名無しさん：2017/01/02(月) 01:29:41.47 ID:P+wt0fuv.net

オレはチェーンの音が好き💛

553 ：ツール・ド・名無しさん：2017/01/02(月) 02:39:20.17 ID:RWGzAx7s.net

>>550

そうだよ
だから音の話をしてんだよ

554 ：ツール・ド・名無しさん：2017/01/02(月) 03:59:47.49 ID:g8zEjePz.net

カンパのジィィィィィッって音いいな
病み付きになる
隠密シマノにしなくて良かった

555 ：ツール・ド・名無しさん：2017/01/02(月) 04:59:51.71 ID:DqtGsKfy.net

フリー側ラジアルの頃のZippはカンパよりうるさかった
6本爪フリーがバリバリ鳴るしリムと共鳴してモーターみたいな音も出てた

556 ：ツール・ド・名無しさん：2017/01/02(月) 05:59:14.70 ID:P+wt0fuv.net

マビックのインスタントドライブ360もいい音

557 ：ツール・ド・名無しさん：2017/01/02(月) 06:13:13.54 ID:EhyStItx.net

>>556
そうか？
ジャーっという音が俺はうるさく感じるけどな。
指定グリースがわからないから音を消せないのが残念。
モーガンブルーのカンパグリースを封入するか。

558 ：ツール・ド・名無しさん：2017/01/02(月) 06:53:06.55 ID:vQ1/D/bv.net

まず否定から入る人

559 ：ツール・ド・名無しさん：2017/01/02(月) 07:07:58.10 ID:j+aNLQ3F.net

roval clx32は話題にならないね

560 ：ツール・ド・名無しさん：2017/01/02(月) 07:24:11.97 ID:1ClXauJJ.net

>>559
なってただろうに。
過去ログ読んでくれば良い。

561 ：ツール・ド・名無しさん：2017/01/02(月) 07:34:32.96 ID:O+0eUIiq.net

調べるのめんどくさいしいつもスレに常駐してるわけじゃないんで

562 ：ツール・ド・名無しさん：2017/01/02(月) 08:14:47.11 ID:hnjPlF3x.net

負け惜しみにもなってないぞ