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DURA ACEについて語ろう 【デュラエース】 Part39
- 1 :ツール・ド・名無しさん:2016/12/29(木) 00:31:50.28 ID:L+GXbE/m.net
- 前スレ
DURA ACEについて語ろう 【デュラエース】 Part38
http://tamae.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1477044356/
公式サイト
http://dura-ace.com/
ディーラーマニュアル / ユーザーマニュアル
http://si.shimano.com
コンポーネント一覧、各パーツ性能、各パーツ互換性
http://productinfo.shimano.com/#/
旧モデル
http://velobase.com/ViewSingleGroup.aspx?GroupID=39a19876-a37a-4d36-bf31-f592f8dcf118
電動シフトDi2に関する話題は↓のスレで
【Di2eTapEPS】電動シフト総合 12速目
http://tamae.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1472137427/
新型R9100系DURA-ACEの発売開始は、機械式変速/リムブレーキ仕様が2016年11月、電動変速/リムブレーキ仕様が2017年2月、油圧ディスクブレーキ関連部品が2017年春の予定。
http://www.cyclowired.jp/news/node/202794
http://www.cyclowired.jp/news/node/203237
https://www.youtube.com/watch?v=prvNjrLZpx0&;feature=youtu.be
https://www.youtube.com/watch?v=-ynvOMnyw8g
https://www.youtube.com/watch?v=PRu7OeQRCCE
- 2 :ツール・ド・名無しさん:2016/12/29(木) 06:54:56.14 ID:myefS8NI.net
- ジュラ電
- 3 :ツール・ド・名無しさん:2016/12/29(木) 17:43:02.14 ID:hhxPS2PK.net
- デュラのスプロケットってアルテグラより全然いいですか?
大して変わらない?
- 4 :ツール・ド・名無しさん:2016/12/29(木) 18:01:19.18 ID:f1sbIwa4.net
- >>3
持つと軽さがぜんぜん違う
でもそれだけw
- 5 :!dama:2016/12/29(木) 18:21:41.70 ID:rjja/y30.net
- それに加えて強いってな
- 6 :ツール・ド・名無しさん:2016/12/29(木) 19:13:15.10 ID:IX2EQabY.net
- デュラのスプロケはチタン使ってるから軽いけど磨耗は速い。
- 7 :ツール・ド・名無しさん:2016/12/29(木) 20:25:18.85 ID:zY/gp48u.net
- デュラスプロケは本当に磨耗が早い。
チェーンのピンの痕もクッキリ残る。
- 8 :ツール・ド・名無しさん:2016/12/30(金) 02:27:08.67 ID:fhM4o4FJ.net
- チタンは大きいギアの3枚か4枚だったはず
- 9 :ツール・ド・名無しさん:2016/12/30(金) 12:24:22.93 ID:eKX+qbKs.net
- チタンってSUS303よか3割ほど硬くて炭素鋼S45CやSCM440同等の性能なんだけど
軽いからなのか、なんだか印象で語る奴って...。
幸せの黄色い壷とか後生大事に持ってるタイプだな。
- 10 :ツール・ド・名無しさん:2016/12/30(金) 12:39:47.49 ID:8ElLqNL0.net
- 耐摩耗性がよくないからじゃねーの
問題ないなら全部チタンで作るんちゃう
- 11 :ツール・ド・名無しさん:2016/12/30(金) 14:19:12.13 ID:dJM247xT.net
- 77の頃はよく減ったけど
最近のは材質かコーティングが良いのか知らんけど長持ちするよ
- 12 :ツール・ド・名無しさん:2016/12/30(金) 14:36:23.96 ID:UQM4KyX3.net
- チェーンの保ちは悪くなってきてるような... もしかしてスプロケとの硬度のバランスが
変化して、スプロケが保つ分チェーンが保たなくなってたりして?
- 13 :ツール・ド・名無しさん:2016/12/30(金) 14:38:11.87 ID:Q6JJs/DE.net
- 全部チタンにしない理由は単純に値段だろw
ロー側だけでもアルテグラの3倍の値段すんのに、全てチタンなんかにしたら消耗品の域を越えてしまうわ
- 14 :ツール・ド・名無しさん:2016/12/30(金) 14:57:10.18 ID:dJM247xT.net
- チェーンは細くなるほど伸びやすいの当たり前でしょ
- 15 :ツール・ド・名無しさん:2016/12/30(金) 14:58:52.70 ID:6ZAGYBmj.net
- そうじゃない、チタンは耐摩耗性が低いし、金属の硬度も低いからギヤには向いてない。
redみたいな設計のほうが合理的だよな
または刃先だけクロモリでアルミに嵌合するとか
- 16 :ツール・ド・名無しさん:2016/12/30(金) 16:07:58.57 ID:U4WFw5t7.net
- 坂で目一杯踏み込んでるときに、シフトアップすると、ガッチャコーンってでかい音がするね
- 17 :ツール・ド・名無しさん:2016/12/30(金) 18:02:10.31 ID:aM3d6Jsl.net
- カンパニョーロにフルチタンのスプロケがあった気がする。
- 18 :ツール・ド・名無しさん:2016/12/30(金) 19:46:19.59 ID:XqjEU4/l.net
- >>13
だろうね、大きくて重量かさむローギアに使うのがコストと効果の面で優れてるから。
ちなみにスプロケ耐久性が低いって言ってる人は何q位で磨耗したの?
- 19 :ツール・ド・名無しさん:2016/12/30(金) 22:02:42.89 ID:zfGOm+ty.net
- 1年もてば減ってもかまわんけどな
- 20 :うさだ萌え:2016/12/31(土) 03:09:33.96 ID:DULSx+I2.net
- 12速っていつなん?
- 21 :ツール・ド・名無しさん:2016/12/31(土) 06:57:25.83 ID:qEm3mu53.net
- 鬼が笑うよ
- 22 :ツール・ド・名無しさん:2016/12/31(土) 12:07:57.78 ID:ntqDaBLe.net
- >>17
フルアルミのスプロケもあったよ
- 23 :ツール・ド・名無しさん:2016/12/31(土) 14:22:11.50 ID:0KrGkZXG.net
- 磨擦り減る擦り減るって言う割に、実際擦りへらした人が出てこないこのスレの闇。
- 24 :ツール・ド・名無しさん:2016/12/31(土) 16:32:12.88 ID:IDcDBSKp.net
- https://www.bikerumor.com/2016/12/30/shimano-dura-ace-r9100-wheels-detail-wider-carbon-tubeless-road-disc-brakes/
- 25 :ツール・ド・名無しさん:2016/12/31(土) 20:16:08.45 ID:ZSYTtPGw.net
- >>15 物性無視した批判は良くないよ
憶測で物事を語らず、金属物性ぐらい調べてから書けよ。
物性読めないぐらい馬鹿ならチタンのギアだけがやたら磨り減ってるスプロケの写真でもいいぞ。
- 26 :ツール・ド・名無しさん:2017/01/01(日) 09:02:22.60 ID:MPfHIrmR.net
- >>24
これに限らないけどディスクブレーキ用ホイールって制動力に耐えられるようフロントもタンジェント組になってるのがあんまり好きじゃないんだよな
リムはスッキリしててかっこいい
- 27 :ツール・ド・名無しさん:2017/01/01(日) 12:19:34.75 ID:R5zozWxq.net
- カリスマーブロガーFJTの結婚式みろよ
これ全て自転車仲間らしい
これほどの人が集まる自転車乗りなんて滅多にいないでしょ
これが人脈だ!
http://rbs.ta36.com/wp-content/uploads/500x333xwed.jpg.pagespeed.ic.B-P_knq86M.jpg
- 28 :ツール・ド・名無しさん:2017/01/01(日) 12:40:37.56 ID:q5IE+vXe.net
- >>27
グロ
- 29 :ツール・ド・名無しさん:2017/01/01(日) 17:03:27.77 ID:9fDgGTXv.net
- http://imgur.com/ivONL3j
http://imgur.com/vaLepNG
Qファクターを狭めるために、ディズナの48mmのペダルつけてたら、4kmも走らないうちに傷だらけになってしまった。
とても悲しい
- 30 :ツール・ド・名無しさん:2017/01/01(日) 17:44:32.70 ID:vUxR8Nb+.net
- >>29
すげー落差だな
- 31 :ツール・ド・名無しさん:2017/01/01(日) 18:02:34.61 ID:uAbBdiI+.net
- パーツのキズは気にするな
BB30じゃなければそれでいい
- 32 :ツール・ド・名無しさん:2017/01/01(日) 18:24:16.47 ID:9fDgGTXv.net
- >>31
今までカンパ10Sだったから、確かシマノはQが広いはずだったと記憶していて、その対策にペダルシャフトが短いのを用意したのだが・・
こんなことになるなんて・・
もう、傷を気にせず走れると開き直るかなぁ
>>30
錯視だよ。俺としてはもう5mmハンドルを下げたいんだ
- 33 :ツール・ド・名無しさん:2017/01/01(日) 18:32:48.91 ID:BJP7mxoA.net
- シクロかなんかでDuraのクランク折れた人にシマノ塩対応なのか案外せこいな
- 34 :ツール・ド・名無しさん:2017/01/01(日) 18:41:40.73 ID:0pnMzWfl.net
- >>30
俺もこれの方がインパクトあった
- 35 :ツール・ド・名無しさん:2017/01/01(日) 20:53:12.35 ID:ShQ8n5Gd.net
- 新デュラクランクで傷だらけはそりゃ悲しいな。
コンパウンドで磨いて傷をいくらか消してみたら。
- 36 :ツール・ド・名無しさん:2017/01/01(日) 21:09:11.82 ID:R5zozWxq.net
- 傷つーかアルマイト塗装の剥がれでしょ
コンパウンドしたら悪化するよ
- 37 :ツール・ド・名無しさん:2017/01/01(日) 21:18:21.19 ID:2MT0yVaP.net
- 再塗装すりゃいいだろ
細かいやつだな
- 38 :ツール・ド・名無しさん:2017/01/01(日) 21:45:40.22 ID:ShQ8n5Gd.net
- アルマイトと塗装って全然違うだろw
9100ってアルマイト加工なのか?
- 39 :ツール・ド・名無しさん:2017/01/01(日) 21:54:35.61 ID:02RRj7Sr.net
- そんな傷なんてどうでもいいじゃないか。
足長いんだから!
ったく
- 40 :ツール・ド・名無しさん:2017/01/01(日) 22:27:27.73 ID:by+aZH6u.net
- そんなの大したことあるまいと
- 41 :ツール・ド・名無しさん:2017/01/02(月) 02:40:41.25 ID:+e48PUkh.net
- フレームサイズ合ってないだろw
- 42 :ツール・ド・名無しさん:2017/01/02(月) 08:33:11.23 ID:9e9nmnaK.net
- >>41
いいところに目をつけたね。
トップを合わせると、1サイズ上なのだけれど、そうするとヘッドチューブが長くなってハンドルが下げられないので、あえて小さいサイズを選んだのだよ。
- 43 :ツール・ド・名無しさん:2017/01/02(月) 09:11:44.50 ID:L/jxkfko.net
- >>42
どっち選んでも合わないんだからそもそも買っちゃダメなんじゃね。
- 44 :ツール・ド・名無しさん:2017/01/02(月) 09:23:11.63 ID:ncQNdog5.net
- まだ落差つけたいとかどんな体しとんねん
- 45 :ツール・ド・名無しさん:2017/01/02(月) 10:04:29.14 ID:t5552mYy.net
- 上背あって平均より腕が長いんでは?
- 46 :ツール・ド・名無しさん:2017/01/02(月) 10:36:14.31 ID:fI5YC1KH.net
- 単純に落差出したいから小さいフレーム買うって人がたまにいるけどデメリットしかないよ
- 47 :ツール・ド・名無しさん:2017/01/02(月) 11:14:59.79 ID:qc3rRac7.net
- 人それぞれだしね。
軽いというメリットもあるし。
- 48 :ツール・ド・名無しさん:2017/01/02(月) 12:49:50.11 ID:nGoTpah3.net
- >>46
本人が期待する落差を出せるのはメリットじゃないのか。
- 49 :ツール・ド・名無しさん:2017/01/02(月) 13:04:27.84 ID:zBndn/2B.net
- 何十年も試行錯誤して1サイズ小さいフレームにたどり着いたのなら外野がとやかく言うことではないな
- 50 :ツール・ド・名無しさん:2017/01/02(月) 13:06:43.17 ID:+e48PUkh.net
- >>47
何十グラム違うんだよ?w
- 51 :ツール・ド・名無しさん:2017/01/02(月) 13:26:59.63 ID:2nMqyN19.net
- フレームサイズが1落ちると50〜100は違うんじゃね
まあそこまで重量気にするならクランクもデュラでなく付属のやつにしなよと
- 52 :ツール・ド・名無しさん:2017/01/02(月) 13:56:18.13 ID:WkimNFwq.net
- 落差あるとカッコイイけど、これはやりすぎ
- 53 :ツール・ド・名無しさん:2017/01/02(月) 14:13:33.13 ID:+e48PUkh.net
- >>51
そんなに違わねーよw
- 54 :ツール・ド・名無しさん:2017/01/02(月) 14:33:18.39 ID:2nMqyN19.net
- >>53
スーパーシックスエボ54 330+829
スーパーシックスエボ52 323+758
http://www.geocities.jp/cat7_k/350zg/bike8.htm
http://roppongiexpress.hatenablog.com/entry/2016/05/13/%E3%83%AD%E3%83%BC%E3%83%A9%E3%83%BC2%E5%9B%9E_/_EVO%E7%B6%9A%E7%B7%A8
http://roppongiexpress.hatenablog.com/entry/2016/05/12/%E3%83%AD%E3%83%BC%E3%83%A9%E3%83%BC2%E5%9B%9E
フレームサイズが1つ落ちて78g軽くなってるぞ
もうレスすんなよ、バカが伝染るから
あ、恥ずかしくて出てこれないか
- 55 :ツール・ド・名無しさん:2017/01/02(月) 14:33:38.23 ID:qc3rRac7.net
- >>53
海外だと子供の頃からお古の自転車でレースに出たりする土壌があるから
サイズ?そんなに違わねーよ、ステムとシートポストでどうにかしろの世界らしい。
だからメジャーブランドでもSMLの3サイズで問題なかったりする。
- 56 :ツール・ド・名無しさん:2017/01/02(月) 14:45:33.19 ID:+e48PUkh.net
- >>54
年式違うの比較してんじゃんw
- 57 :ツール・ド・名無しさん:2017/01/02(月) 14:51:48.56 ID:LsVZvmjC.net
- 身長が180cm以上とかならこの落差は異常でもないだろ。
ホビットの僻みにしか見えん
- 58 :ツール・ド・名無しさん:2017/01/02(月) 14:58:25.18 ID:xk3WFnQS.net
- 落差出せないドチビのネガティヴキャンペーン会場はここですか?
- 59 :ツール・ド・名無しさん:2017/01/02(月) 16:02:59.74 ID:+e48PUkh.net
- >>54
カーボンの一番薄い部分が計数センチ伸びるだけなのに50gも100gも変わらねーよ
一瞬考えればそんなこと有り得ないって即分かるのに…お前あったま悪すぎだろー
- 60 :ツール・ド・名無しさん:2017/01/02(月) 16:26:27.76 ID:2nMqyN19.net
- なんだこいつ話が通じないなと思ったら・・・
ID:+e48PUkh
http://hissi.org/read.php/bicycle/20170102/K2U0OFBVa2g.html
ただの新年の全方位煽りカスらしい
- 61 :ツール・ド・名無しさん:2017/01/02(月) 16:50:52.01 ID:+e48PUkh.net
- >>60
m9(^Д^)知ったかぶりして無知晒して大恥かいたな
今年はもう諦めろ 勉強して来年出直せよw
- 62 :ツール・ド・名無しさん:2017/01/02(月) 18:00:12.97 ID:xSoSqeQD.net
- 落差が激しい方が乗りやすい人間もいるんじゃないか?
俺はフレームサイズ小さくしてまで落差を出し過ぎるよりはトップチューブやステムやハンドルリーチで距離を稼ぐ方が乗りやすいけどな
>>51 >>54
フレーム重量は軽くなるかもしれないが、適正ポジション出すためにシートポストとステムが長くなるから、バイク総重量としては大差ないよ
どちらかというとハンドル周りの剛性ダウンのデメリットの方が大きいんじゃない?
- 63 :ツール・ド・名無しさん:2017/01/02(月) 18:15:32.56 ID:qSZKFv4w.net
- >>62
そういうのはあるかもな
何十年かぶりに同僚のママチャリのったら
腕だけで全てをコントロールしてるみたいで、乗った途端にフラフラだった
主婦のみなさんはよくあんな難しい乗り物に乗っているな
- 64 :ツール・ド・名無しさん:2017/01/02(月) 18:40:43.51 ID:eqKHM3oL.net
- http://www.cycle-freedom.com/prejudice.html
最速店長のマシン。
落差はあればあるほどカッコよくて速いのだ。
- 65 :ツール・ド・名無しさん:2017/01/02(月) 18:52:39.98 ID:xSoSqeQD.net
- >>64
フリーダムの店長って身長ある分だけパワーも大きいから最後のスプリント勝負まで生き残ったら強いけど
あれだけレース途中での落車や棄権が大きいのはフレームサイズが小さすぎて操作性ピーキーなせいだと思う
- 66 :ツール・ド・名無しさん:2017/01/02(月) 18:52:50.20 ID:9e9nmnaK.net
- BB、サドル、ハンドルの三角形の形と大きさが決まれば、サイズは決まるんだけどね。
若いときに出たポジションは、最近の「ヘッドチューブ長くしといたぜ、どうだ乗りやすいだろう?」みたいなノリのフレームでは出せないんだよね。
俺のようなじおっさんにはフレームは選びづらくなったよ。
スレ違いだから、もうやめとくよ
- 67 :ツール・ド・名無しさん:2017/01/02(月) 19:17:12.66 ID:sv5Rausd.net
- 店長、身長の割に脚短いな
- 68 :ツール・ド・名無しさん:2017/01/02(月) 20:27:14.73 ID:qc3rRac7.net
- >>64
これポストを出さないと専用シートポストの色が出ないんだよね
- 69 :ツール・ド・名無しさん:2017/01/02(月) 22:06:13.98 ID:EhyStItx.net
- >>67
俺もそう思ったわw
- 70 :ツール・ド・名無しさん:2017/01/02(月) 22:09:53.79 ID:sv5Rausd.net
- >>69
178pの俺が股下85pだもん
身長高いのは羨ましいけど
- 71 :ツール・ド・名無しさん:2017/01/03(火) 01:49:26.50 ID:d6h+GFLQ.net
- 落差を大きくしたいのであれば、トライアル用のステム35度/55度の
長いサイズの使えば恰好は悪いが
- 72 :ツール・ド・名無しさん:2017/01/03(火) 06:11:26.39 ID:FUAF0Sud.net
- >>66
体力にあわせてポジションはちゃんと更新しろよ
- 73 :ツール・ド・名無しさん:2017/01/03(火) 17:29:09.43 ID:Q7c+lLVZ.net
- 前傾強すぎると事故はやはり増える。
TTとかトラックは別だが、普通のロードは下ハンもあるしブラケットはかなり余裕のあるポジションにしといた方がいい。
マルハンとか使えば下ハンで落差も出るし。
- 74 :ツール・ド・名無しさん:2017/01/04(水) 16:41:52.66 ID:WbT6SKDh.net
- ヘッドチューブ基準で明らかに小さすぎるフレーム選んでるのに
コンパクトハンドル使ってる時点でお察し。
- 75 :ツール・ド・名無しさん:2017/01/04(水) 19:43:18.93 ID:tJO/ICu/.net
- オフセットポストで更にサドル目一杯後退させてステムは120はあるかな。そもそもハンドル下げたいとか言いつつドン着きでもないし、かなり色々と残念。
- 76 :ツール・ド・名無しさん:2017/01/04(水) 20:44:49.82 ID:T2jdH4hT.net
- 「とりあえずワンサイズ小さめ」
典型的な2chバイクという意味では実に思考停止で美しいたたずまいと言えますね。
- 77 :ツール・ド・名無しさん:2017/01/04(水) 23:42:06.74 ID:W8Dw8glu.net
- 年始の雰囲気で、必要ないのにRD9000を買ってしまいました
今のRD6800から交換したら、変速効果を感じられますか?
- 78 :ツール・ド・名無しさん:2017/01/05(木) 00:08:25.60 ID:N45kT9Lw.net
- ここんとこ
「ツイてるね ノッてるね」
って書き込みが多いな。
中山美穂かよw
- 79 :ツール・ド・名無しさん:2017/01/05(木) 00:27:01.14 ID:TuADud3T.net
- >>77
ほとんど感じないと思うけど
返品してタイヤかタイツでも買った方が良いかもね
- 80 :ツール・ド・名無しさん:2017/01/05(木) 00:27:58.18 ID:p63dj15Y.net
- まさかと思うけど
RDだけ?
- 81 :ツール・ド・名無しさん:2017/01/05(木) 12:22:39.83 ID:2+AqO1f8.net
- 新しいデュラのクランクってアームの位置が旧型よりもズレてるけど
これってサドル位置も調整するべきなんだろうか
丁度注文待ちなんだよね
- 82 :ツール・ド・名無しさん:2017/01/05(木) 12:30:12.74 ID:xDFjXCGu.net
- ????
- 83 :ツール・ド・名無しさん:2017/01/05(木) 12:31:54.57 ID:2+AqO1f8.net
- http://ameblo.jp/gnarlybikes/entry-12223208512.html
3時の位置で明らかに上にずれてるよねこれ
- 84 :ツール・ド・名無しさん:2017/01/05(木) 12:35:58.69 ID:zERAZ3rr.net
- 太いからそう見えるだけかと思ったが確かにペダル取り付け部分が微妙にズレてるように見える
この程度なら数ミリ上げるだけで釣り合い取れるだろうけど
- 85 :ツール・ド・名無しさん:2017/01/05(木) 13:44:32.67 ID:pXzZnkw/.net
- アホかよ
- 86 :ツール・ド・名無しさん:2017/01/05(木) 14:38:56.75 ID:/38L6oKr.net
- 阿呆だな
- 87 :ツール・ド・名無しさん:2017/01/05(木) 15:32:47.17 ID:MR0HUJGw.net
- 新型デュラエース(R9100シリーズ)の印象は?
http://funride.jp/rankings/survey59/
変速性能を追求すると電動だよね。
- 88 :ツール・ド・名無しさん:2017/01/05(木) 16:23:23.22 ID:1kUYMOGG.net
- モペットに付けるのか?
- 89 :ツール・ド・名無しさん:2017/01/05(木) 21:03:59.74 ID:zx7brdML.net
- 完全にアホだよ
- 90 :ツール・ド・名無しさん:2017/01/05(木) 22:59:08.47 ID:UeMo+xVF.net
- そう、シマノはバイオペースへ回帰したのだよ。
- 91 :ツール・ド・名無しさん:2017/01/08(日) 08:41:49.45 ID:tIlwmvZt.net
- https://pbs.twimg.com/media/C1lTRe4UAAAle2O.jpg
RD逝った人がいるな
- 92 :ツール・ド・名無しさん:2017/01/08(日) 08:54:51.84 ID:0MJPn1DT.net
- きれいなツラしてるだろ
逝ってるんだぜこれ
- 93 :ツール・ド・名無しさん:2017/01/08(日) 09:49:38.99 ID:6OA59qEe.net
- >>77
68のままビッグプーリー化した方が見た目を含めた変化は大きかったかもな。
- 94 :ツール・ド・名無しさん:2017/01/08(日) 10:25:22.74 ID:0Gy458gr.net
- スラムと混ぜたから?
- 95 :ツール・ド・名無しさん:2017/01/08(日) 10:53:06.48 ID:AA7dk+/D.net
- https://pbs.twimg.com/media/C1lWqFmVQAAHBun.jpg
- 96 :ツール・ド・名無しさん:2017/01/08(日) 10:59:18.79 ID:P2FultyF.net
- >>95
これ流石に保証きくよな?
パンタグラフが切れるなんて前代未満だわ
- 97 :ツール・ド・名無しさん:2017/01/08(日) 11:03:28.47 ID:ZFGlKmLg.net
- メーカー非推奨の組み合わせだからダメです、って言われたらそれまでだけどな。
シマノに問い合わせした?
- 98 :ツール・ド・名無しさん:2017/01/08(日) 11:07:12.51 ID:XS/AjdCz.net
- ぶつけたのかね?
何かアルミの折れ方と違うような気がしないでもないな
冒険してマグネシウムで作っちゃったとか?
- 99 :ツール・ド・名無しさん:2017/01/08(日) 12:28:07.32 ID:JYoASHyn.net
- スラムのネガキャンやめーや
つーか写真の撮り方へたくそだな
- 100 :ツール・ド・名無しさん:2017/01/08(日) 12:35:55.03 ID:0eNhostb.net
- スラムのネガキャン?
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