ロードバイクのホイール173

1 ：ツール・ド・名無しさん：2017/03/29(水) 16:45:23.01 ID:+1wAqvHe.net

ロードバイクのホイールを語るスレです

10万円以下のホイールの話題は「5万以下のホイール」スレへ
http://tamae.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1488965053/

※具体的にはZONDA/レー3/WH6800/RS81あたりが10万円以下

◇実測重量サイト
http://weightweenies.starbike.com/listings.php

◇完組ロードホイール実測重量まとめ
http://www21.atwiki.jp/partsweight/

◇5万以下のホイール27
http://tamae.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1488965053/

◇前スレ
ロードバイクのホイール172
http://tamae.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1489458326/

ロードバイクのホイール166
http://tamae.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1480853495/
ロードバイクのホイール167
http://tamae.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1482514305/
ロードバイクのホイール168
http://tamae.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1484050026/
ロードバイクのホイール169
http://tamae.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1485248980/
ロードバイクのホイール170
http://tamae.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1486403626/
ロードバイクのホイール171
http://tamae.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1487832996/

848 ：ツール・ド・名無しさん：2017/04/12(水) 14:21:08.16 ID:nJUo4EDW.net

>>846
一応フリーは1000キロ毎という事になってる。

849 ：ツール・ド・名無しさん：2017/04/12(水) 14:30:02.19 ID:s1NPHEcm.net

>>846
sls以上の玉当たり調整機能？さすまたみたいなので回すやつはクイックはずす度に調整ということになってた

850 ：ツール・ド・名無しさん：2017/04/12(水) 14:40:48.02 ID:0d9Fd6RV.net

今マビックのキシリウムプロ履いてるけど、クイックいくら締めても全然回り具合変わったりしないんだけど…みんないったいどんな怪力で締め付けてるんだ？

851 ：ツール・ド・名無しさん：2017/04/12(水) 14:48:36.40 ID:6k7wIccd.net

>>849
あんなん1分で出来るし
相当酷い状態じゃない限りぶっちゃけ体感できないw

852 ：ツール・ド・名無しさん：2017/04/12(水) 14:50:08.20 ID:PGgV6RQK.net

乗る度に調整するほどじゃないけど、ほったらかすと緩んでるからタチが悪いんだ。

853 ：ツール・ド・名無しさん：2017/04/12(水) 15:00:16.96 ID:s1NPHEcm.net

>>851
それを俺に安価つけてどうしたいの

854 ：ツール・ド・名無しさん：2017/04/12(水) 15:22:43.38 ID:6k7wIccd.net

>>853
あぁごめん。
あんなん手間でもないしそんな神経質にやることもないよね、て繋げたかっただけなんだ。

855 ：ツール・ド・名無しさん：2017/04/12(水) 15:29:23.47 ID:IPYx9PQv.net

>>847
違うよ。似てるのは色だけかな
カンパグリスの製造はKLUBERでカンパ向けにはまだ製造してるらしいので
ドラム缶単位なら購入できるのかも
ISOFLEXなんか近そうだけどずばりそのものでは無さそうな感じ

856 ：ツール・ド・名無しさん：2017/04/12(水) 15:46:49.83 ID:ltquAyVZ.net

>>846
クリューバーってドイツのケミカルメーカーのNB52がカンパLB100の中身ね。
バリウム石鹸基の珍しいグリス。

857 ：ツール・ド・名無しさん：2017/04/12(水) 15:49:07.07 ID:2GLV8Fcv.net

>>846
カンパのグリス売ってるけど？

858 ：ツール・ド・名無しさん：2017/04/12(水) 16:05:23.05 ID:ltquAyVZ.net

>>855
日本にはNB52が1.8kgと18kgの二種類入荷してるよ。
変わってなければNOKって所が代理店。
ただ、1.8kgで3万　18kgで28万位するけどね。
本国ドイツでは約400gのグリスガン用の奴もあるけど12本単位。
グラム単価的にもドイツ本国から購入しても10%も安くならない癖に送料加えるとほとんど一緒だったな。
俺は昔、某大阪の店と知人の車屋二件と1.8kgのを共同購入してたわ。

859 ：ツール・ド・名無しさん：2017/04/12(水) 17:37:07.21 ID:IPYx9PQv.net

>>858
NB52なんだね
100g 3k円でも欲しい人が何人か要るんだったら18kgのやつを小分けにしてもいいけどね

860 ：ツール・ド・名無しさん：2017/04/12(水) 18:23:15.95 ID:7+i2bsZ7.net

BORA40出してくれんかなぁ

フレーム小さいから50だと見た目バランス悪くて、35だと物足りない
SPEED40Cも考えたけど、その金出すならULTRA買ってお釣りくるしなぁ

とか考えてたら、どれかを買う気満々だったのが薄れてきてしまった

861 ：ツール・ド・名無しさん：2017/04/12(水) 18:27:27.67 ID:mGoCvKVB.net

あるあるっすね
悩みすぎてどうでもよくなるっていう

862 ：ツール・ド・名無しさん：2017/04/12(水) 19:03:33.42 ID:ltquAyVZ.net

>>859
ベースオイルは高性能なものだとしても炭化水素ベースの単純なグリスなんだけどね。
ただ、バリウム石鹸基ってのが他に代替ないんだよね。
(同社のNB152だったかもあるけどさらに高い。）
水に強いとか水を弾くとか水吸っても劣化しないってなのは幾らでもあるけど水を吸わないのはバリウムグリスだけだから。

863 ：ツール・ド・名無しさん：2017/04/12(水) 19:27:27.16 ID:Cr0nxafK.net

個人的にはBORA25が欲しい。
チューブラ1100グラムで頼んます

864 ：ツール・ド・名無しさん：2017/04/12(水) 20:35:41.11 ID:MFyGiT1q.net

フルクラムフィールドC15レーゼロ\129800
wiggleレーゼロカーボン50％オフ在庫無し\124444
マビックマート キシプロSL19％オフ\114000
価格だけ見たら一番欲しいのはカーボンなのに安いレーゼロカーボン。
在庫有りですぐ欲しいのはC15レーゼロ。
値段が似たり寄ったりで全然決められん。
それにちょっと金足せばwiggleならボラ湾35CL狙えちゃうんだよなぁ・・・
リムハイトは深すぎずに欲しいところ突いてきてるし

865 ：ツール・ド・名無しさん：2017/04/12(水) 20:39:04.60 ID:AeChhSn7.net

>>864
ガイツーでカンパフリーのレーゼロc15がある、
これが7万ちょい。
サナからシマノフリーを買って取り付ける。
8万ちょいで新品シマノフリーレーゼロc15の出来上がり。

866 ：ツール・ド・名無しさん：2017/04/12(水) 20:56:10.63 ID:giTnln31.net

wiggleのレーゼロカーボンは買えないよ
アレは売る売る詐欺だわ
もう3ヶ月もアラート入れてるのに一度も入荷しない

867 ：ツール・ド・名無しさん：2017/04/12(水) 21:22:48.10 ID:nSjUhfCq.net

運次第で買えるよ。

868 ：ツール・ド・名無しさん：2017/04/12(水) 21:27:56.64 ID:AeChhSn7.net

>>866
俺は一ヶ月前に買えたよ。
瞬殺だったけど手に入った。

869 ：ツール・ド・名無しさん：2017/04/12(水) 21:50:16.63 ID:VNTfysMB.net

>>866
1月に買ったよ

870 ：ツール・ド・名無しさん：2017/04/12(水) 21:50:41.32 ID:tOeR8cIp.net

ウィグルってVISAデビット使えたっけか

871 ：ツール・ド・名無しさん：2017/04/12(水) 21:55:31.25 ID:5jaBPFBB.net

キシリウムSLRが欲しいけどあと一歩が踏み出せない
物欲除いた場合、レース出ない週末ライダーには不要なホイールかね

872 ：ツール・ド・名無しさん：2017/04/12(水) 22:06:47.40 ID:ot0belJq.net

75ｋｇ程度だけど体重あるライダーでもキシリウムプロ SLって大丈夫？

873 ：ツール・ド・名無しさん：2017/04/12(水) 22:07:39.41 ID:giTnln31.net

週末ライダーに必要なホイールってのはなんなんだ？
RS010でいいんじゃねーのか？
その他のホイールは全部不必要だろ

874 ：ツール・ド・名無しさん：2017/04/12(水) 22:08:24.26 ID:qRvo2w7X.net

むしろ物欲なくて、よくその寸前までいけたなと思うわ
物欲が全てだろ

875 ：ツール・ド・名無しさん：2017/04/12(水) 22:10:48.56 ID:hH95FdKV.net

>>871
それ言ったらロード自体がイラナイって話になっちゃう
欲しくて金があるなら買ったほうが幸せになれる

876 ：ツール・ド・名無しさん：2017/04/12(水) 22:20:36.54 ID:RjTwiyxY.net

ホイール買ったのに毎週土日が雨でキレそう

877 ：ツール・ド・名無しさん：2017/04/12(水) 22:38:08.54 ID:WugMdS5+.net

ローラー専用高級ホイール

878 ：ツール・ド・名無しさん：2017/04/12(水) 23:39:32.00 ID:ot0belJq.net

キシリウムプロSLは耐久性は大丈夫？
軽すぎるモデルだからダメ？

879 ：ツール・ド・名無しさん：2017/04/12(水) 23:44:25.74 ID:C92g5yo2.net

>>862
で、結局そのグリスってどこに使うのがベストなのかな?
防水性を重視するところ?
カンパのホイールを買ったときベアリングに白いのが入ってるような気がするけど
あれがそうなのかな?

880 ：ツール・ド・名無しさん：2017/04/13(木) 00:12:46.24 ID:adAqBfcd.net

カンパのホイールで多分グリスが原因だろうと思うんだけど、新品を1ヶ月ぐらい使うと重く感じる（踏んでないのに四頭筋が疲れる）。玉当たりは確認している。
zonda、ニュートロン、boraで同じ感じだったので、あまり良いグリスだと思わないな。

881 ：ツール・ド・名無しさん：2017/04/13(木) 00:22:48.70 ID:4vqrF7mQ.net

>>880
カンパやフルクラムは回転重視のために防塵性や防水性が弱いから頻繁にメンテしないと重くなるってだけの話だな
メンテ怠りぎみでも回転良いのが欲しいなら素直にシマノ買え
大金持ちならゴキソという選択肢もある

882 ：ツール・ド・名無しさん：2017/04/13(木) 00:39:27.49 ID:adAqBfcd.net

>>881
3ヶ月ごとにハブのオーバーホール、フレ取りしてる奴の感想です

883 ：ツール・ド・名無しさん：2017/04/13(木) 01:52:15.50 ID:Yj8v0kuO.net

カンパのホイールは、買ったショップから定期的にもってこいって言われてるなぁ。
具体的には初回500�q、そのあと1000�q単位。

884 ：ツール・ド・名無しさん：2017/04/13(木) 02:19:26.21 ID:Yj8v0kuO.net

理由は「緩くなる」だったか。何を指してるのかわからんけど、そういうもんらしい。

885 ：ツール・ド・名無しさん：2017/04/13(木) 03:30:20.97 ID:l/Ao81MO.net

500キロ毎にメンテは必須だよカンパは

886 ：ツール・ド・名無しさん：2017/04/13(木) 05:40:35.30 ID:hcRGCHMG.net

ネガキャンしかないなこのスレ

887 ：ツール・ド・名無しさん：2017/04/13(木) 06:49:20.13 ID:c89MT7p3.net

1000kmでメンテって・・月2で持ってかなきゃなんないとか震えるな。。

888 ：ツール・ド・名無しさん：2017/04/13(木) 07:11:02.84 ID:p9sU1+QT.net

カンパ使っていない奴ばかりだな

889 ：ツール・ド・名無しさん：2017/04/13(木) 07:15:32.01 ID:3gxtOzEZ.net

なんだネタかよ

890 ：ツール・ド・名無しさん：2017/04/13(木) 08:04:08.31 ID:AnEaTvFm.net

バリウムだったのか。それで白いのね。

891 ：ツール・ド・名無しさん：2017/04/13(木) 08:11:10.88 ID:OP0bEDZj.net

結局ガイツーで入手出来るホイールで10万位だと、どれがベストなんですか？
レーゼロカーボンは欠品中ですし。

892 ：ツール・ド・名無しさん：2017/04/13(木) 08:20:45.82 ID:YUJ4GiEC.net

>>891
ミレとかRQCとかレイノルズあたりかね。

893 ：ツール・ド・名無しさん：2017/04/13(木) 08:38:11.85 ID:F2qhcAWV.net

>>891
クアトロカーボンは？
税込11万円弱で買える

894 ：ツール・ド・名無しさん：2017/04/13(木) 09:01:22.29 ID:YPfjdKZo.net

おらんつみたいに部屋が狭い（江戸4畳半）と不用意にホイールが買えないけどそういった面では大丈夫？

895 ：ツール・ド・名無しさん：2017/04/13(木) 09:06:03.51 ID:oFhZeM1g.net

>>894
大丈夫じゃないやろ

896 ：ツール・ド・名無しさん：2017/04/13(木) 09:06:48.55 ID:HcdrWjpK.net

ここであまり話題にならないけど、ENVE env2.2ってどう？
用途はヒルクライム用。

897 ：ツール・ド・名無しさん：2017/04/13(木) 09:08:36.44 ID:HcdrWjpK.net

envつかないか、テヘッ

898 ：ツール・ド・名無しさん：2017/04/13(木) 11:45:26.58 ID:3SiMgaD+.net

>>878
逆。
ガイツー含めて保証無しで買って問題ない唯一のホイールがMAVIC。
ぶっ壊れして保証必要なる事自体が珍しい位頑丈。
マビックマートで買う事すら割高と思って良い。

899 ：ツール・ド・名無しさん：2017/04/13(木) 12:20:05.26 ID:Y5Q3GEDs.net

マヴィックマートで買おうかなって思ってたけど大丈夫なら外通でもいいかな

900 ：ツール・ド・名無しさん：2017/04/13(木) 12:41:52.80 ID:V6aGmx3+.net

ﾏﾋﾞｯ糞ってそんなに頑丈なんか

901 ：ツール・ド・名無しさん：2017/04/13(木) 13:08:06.66 ID:fzLNGITm.net

カンパとかフルくらむが糞ってだけちゃう

902 ：ツール・ド・名無しさん：2017/04/13(木) 13:25:17.02 ID:qI6zpZUR.net

カンパ系列は単純にシーリングより回転効率取ってるだけだろう。
マビックがかなり丈夫なのは確かだが

903 ：ツール・ド・名無しさん：2017/04/13(木) 14:08:54.14 ID:N5ultc/S.net

マビックは泥水の中走ろうがベアリングを打ち替えるだけで復活するのが良い

904 ：ツール・ド・名無しさん：2017/04/13(木) 14:16:28.91 ID:6Nkv+2/Y.net

防水性は、マビック＞シマノ＞カンパ＝フルクラムだね。
でも雨の日に乗ったらどのメーカーでも要メンテナンスなのは当たり前だと思うわ。
雨の日に乗った後に何もしないで錆びたとかハブがゴリゴリになったとか愚痴る人がいるのは事実。

マビックは春のキャンペーンやってて、今年から3年保証になったのでショップで買ってもいいかなと思える。
でもタイヤとチューブいらないからホイールだけ安く売ってくれと思うのは自分だけ？

905 ：ツール・ド・名無しさん：2017/04/13(木) 14:30:17.70 ID:p9sU1+QT.net

>>904
雨天走行したら毎回OHするんだw

906 ：ツール・ド・名無しさん：2017/04/13(木) 14:37:38.63 ID:M+8zdicn.net

>>905
当たり前の事を聞くなよ

907 ：ツール・ド・名無しさん：2017/04/13(木) 15:12:51.10 ID:qI6zpZUR.net

春のキャンペーンとか、ヤマザキみたいに言わんでもｗ

908 ：ツール・ド・名無しさん：2017/04/13(木) 15:19:53.74 ID:2hNYhsMT.net

いじり壊す典型みたいなのがいるな。

909 ：ツール・ド・名無しさん：2017/04/13(木) 15:20:31.56 ID:zpNmmm+G.net

>>905
むしろなぜやらん？
ママチャリじゃないんだよ？

910 ：ツール・ド・名無しさん：2017/04/13(木) 15:20:51.13 ID:+OH/pekt.net

もしかしてホイール買うならハブばらせるのは必須スキル？

911 ：ツール・ド・名無しさん：2017/04/13(木) 15:28:14.49 ID:l/Ao81MO.net

店に頼まないなら出来るようになっておいた方がいいね

912 ：ツール・ド・名無しさん：2017/04/13(木) 15:28:42.94 ID:zpNmmm+G.net

そんな難しくないよ

913 ：ツール・ド・名無しさん：2017/04/13(木) 15:33:08.58 ID:4Q1oxBJx.net

>>907
俺、ヤマザキパンで働いてた

914 ：ツール・ド・名無しさん：2017/04/13(木) 15:36:46.98 ID:s2hRwu3W.net

>>913
鳥肌実乙！

915 ：ツール・ド・名無しさん：2017/04/13(木) 15:47:19.59 ID:bp2SNXUC.net

mavicだと1000kmごとにメンテって書いてあるけど
その度にバラすの面倒じゃない？

916 ：ツール・ド・名無しさん：2017/04/13(木) 15:49:50.77 ID:IGiY7hC8.net

>>910
カンパ買うならボールレースの外しと圧入までできるようになるとムテキ
カンパのスモールパーツ高いから、その意味だとマビックの方がいいけど

917 ：ツール・ド・名無しさん：2017/04/13(木) 16:19:37.05 ID:6mFtIGz2.net

ドライで1000km毎、あるいは雨に濡れるごとにメンテするにこしたことはないと思う
ただ実際のところ注油はもっと頻度が低くてもいいし、雨天ごとにオーバーホールまでしなくてもよいと思う
少なくとも俺がキシリウムSLRを使う分にはね

918 ：ツール・ド・名無しさん：2017/04/13(木) 16:29:20.97 ID:qdqp5gek.net

ゾンダ5万キロノーメンテ
今さら細リム探してるけどもう安いの見つからんな

919 ：ツール・ド・名無しさん：2017/04/13(木) 16:30:20.39 ID:R6QIHSND.net

シマノはハブをやらかすとレース交換不可、ハブボディは売らない新品を買えってサポートセンターが言ってた
カンパはレース単体で部品出るが、シールドベアリングよりも高い作業精度が要る
マビックは特殊規格2個、汎用規格3個で前後交換1時間も掛からない

920 ：ツール・ド・名無しさん：2017/04/13(木) 17:54:22.07 ID:M+8zdicn.net

マヴィックはメンテもラクだし剛性もあるしいいよね

921 ：ツール・ド・名無しさん：2017/04/13(木) 18:26:21.08 ID:3SiMgaD+.net

そういえばアルミリム全般で言えることだけど、
あからさまなステッカー偽装を除けばアルミリムで偽物って無いね。
シャマルユーラスキシリとかは形状も複雑なので仮に偽物が出たとしてもすぐ分かる。

922 ：ツール・ド・名無しさん：2017/04/13(木) 18:51:37.39 ID:cRmnoFee.net

9000c35clをDURA-ACEの文字だけ残してダサいグラフィック部分を
取り除いて見た目を9100っぽくした
完全に自己満足だけど最初からこれで売ってほしかった

923 ：ツール・ド・名無しさん：2017/04/13(木) 19:07:40.65 ID:vLEov5oQ.net

>>898
思えば今ロード用に使っているレー3も通勤車用に使っているレー７もノーメンテだった
それよりも丈夫って言うなら大丈夫か
ぶっ壊れた時は・・・ここでまた相談するよ

924 ：ツール・ド・名無しさん：2017/04/13(木) 19:12:16.41 ID:xvpbujnQ.net

スレではカンパは豆にメンテということらしいけどフルクラムも同様？

925 ：ツール・ド・名無しさん：2017/04/13(木) 19:17:19.43 ID:vLEov5oQ.net

カンパとフルクラムは中身同じじゃん

926 ：ツール・ド・名無しさん：2017/04/13(木) 19:54:52.74 ID:J2pY0xlB.net

>>923
ハブのガタくらい見ようぜ、こないだ点検したらレー3にガタがあった。

927 ：ツール・ド・名無しさん：2017/04/13(木) 21:03:24.85 ID:vLEov5oQ.net

ガタか
違和感感じだしたら見てみるよ
ちなみにMAVICのホイール安いところって言うとどこになるかな

928 ：ツール・ド・名無しさん：2017/04/13(木) 21:13:54.58 ID:zvBO5iRr.net

ユーラスとシャマルミレは価格差の性能差はありますか？

929 ：ツール・ド・名無しさん：2017/04/13(木) 21:31:41.32 ID:+JNFerpY.net

>>928
ない
夜、ホイール変えられても、
気付くの不可能

930 ：ツール・ド・名無しさん：2017/04/13(木) 22:30:28.31 ID:4vqrF7mQ.net

>>928
性能差は間違いなくある
それが価格差に相応しいだけの差かどうかは財布次第

931 ：ツール・ド・名無しさん：2017/04/13(木) 22:34:27.98 ID:suJ/T4Ho.net

ロゴがクリアコートされてる(ステッカーが剥がれない)ホイールってデュラエース以外にある？

932 ：ツール・ド・名無しさん：2017/04/13(木) 22:57:07.83 ID:sxdyvhHK.net

>>919
カップ&コーンの方が耐久性やメンテ性は高いけどね
シマノが使い続ける理由がここにある。

933 ：ツール・ド・名無しさん：2017/04/13(木) 23:21:21.20 ID:SQ0+f1Kh.net

差はあるんだろうけど何ワットなんだよって話
ハブ効果なんてほぼ無視出来ると思われてるから俺も価値は無いと思ってる
ただ、ユーラスは在庫がほとんど見掛けないのとそこまで値段が代わらないからシャマルにしてる人が多いんじゃね

934 ：ツール・ド・名無しさん：2017/04/13(木) 23:31:08.86 ID:UmsIXDg/.net

>>932
カップアンドコーンのハブ、オーバーホール6回以上やってるけど
どう考えても今のシールドベアリングのホイールの方が精度もメンテナンス性も良い。
何のどこがメンテナンス性が良いのか耐久性が良いのか教えてくれ。

935 ：ツール・ド・名無しさん：2017/04/13(木) 23:56:13.55 ID:LsTwWBeW.net

使ってるメーカーや品名も書かずにどうしろと？

936 ：ツール・ド・名無しさん：2017/04/14(金) 00:14:42.58 ID:M/0Cyo2y.net

マヴィックでいうボーラ的ポジションは何だ？

937 ：ツール・ド・名無しさん：2017/04/14(金) 00:34:00.66 ID:Us4EpzI4.net

コスカボじゃね？
違うか

938 ：ツール・ド・名無しさん：2017/04/14(金) 00:40:31.41 ID:Us4EpzI4.net

んで35がキシリウムカーボン

939 ：ツール・ド・名無しさん：2017/04/14(金) 00:59:05.15 ID:G7cJA9tf.net

>>933
いや、>>928の言うユーラスとミレの比較だと、意識するべきはハブの差よりもブレーキ性能差だろう
ユーラスと通常シャマルだと国内実店舗で買う場合は安いユーラス、海外通販で買う場合は入荷しやすいシャマルになると思うが

940 ：ツール・ド・名無しさん：2017/04/14(金) 01:33:57.70 ID:w3upxkT5.net

シャマルミレ買える金あるならカーボン買えちゃうんだよな

941 ：ツール・ド・名無しさん：2017/04/14(金) 02:00:11.53 ID:4gcll7HC.net

最近のカーボンホイールは雨でもアルミよりブレーキ効くしね

942 ：ツール・ド・名無しさん：2017/04/14(金) 02:51:35.66 ID:ODA4HrVp.net

>>931
山口

943 ：ツール・ド・名無しさん：2017/04/14(金) 03:05:44.00 ID:7vVObbfM.net

ステッカーや塗装は重くなるだけだからな
ローディーなら即剥がしがデフォ

944 ：ツール・ド・名無しさん：2017/04/14(金) 03:08:06.98 ID:AaprZix9.net

俺はサウンドペーパーで極限まで削ってる

945 ：ツール・ド・名無しさん：2017/04/14(金) 03:44:42.08 ID:FXOXul4L.net

>>944
良い音するよな！
サウンドペーパーかけると。

946 ：ツール・ド・名無しさん：2017/04/14(金) 06:09:24.74 ID:GjkH08or.net

マヴィックのホイールが安いところってどこになる？

947 ：ツール・ド・名無しさん：2017/04/14(金) 06:58:32.33 ID:p0PPXpYA.net

奴の名はサンドマンじゃなくてサウンドマンだった云々