【自転車乗りの】公道車道の走り方113【鑑たれ】

1 ：ツール・ド・名無しさん：2017/07/13(木) 01:04:04.19 ID:lwryIQ82.net

道交法だけ読んでも実情に合わない部分がある
道路行政に文句たれてても明日車道を走れない

「誇り高き自転車乗り」はどう車道を走るべきか、について議論を

・自動車・歩行者視点のレス歓迎。ただし基準は「危険」かどうかでお願いします
・チラシの裏（○○で恐かった・喧嘩した等）歓迎
・まっとうな自転車乗り全体のイメージも上げたいので初心者の質問には丁寧に答える
・安全性に問題がない限り道交法違反は御法度

前スレ
【自転車乗りの】公道車道の走り方111【鑑たれ】 [無断転載禁止]©2ch.net
http://medaka.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1495260397/
【自転車乗りの】公道車道の走り方112【鑑たれ】
http://medaka.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1497560591/

298 ：ツール・ド・名無しさん：2017/07/20(木) 09:35:56.02 ID:cUoJLoLM.net

>>296
自転車の話じゃないの？
自動車の飲酒運転は減ってるよ

299 ：ツール・ド・名無しさん：2017/07/20(木) 09:48:16.97 ID:5C5Dj50g.net

>>297
本当に違反者だらけだもんな
だけどナンバー制にしないと無理だよ

300 ：ツール・ド・名無しさん：2017/07/20(木) 11:09:02.26 ID:5hB+gMxp.net

信号待ち中に左側すり抜けしてチャリが前に出るとイラッとするかと思うので
すり抜けずに停車するようにしてるのですが
左側からすり抜けてきたバイクにクラクションを鳴らされました
この場合道を空ける法的義務などはあるでしょうか？

301 ：ツール・ド・名無しさん：2017/07/20(木) 11:28:19.78 ID:ch36BuYi.net

>>299
その統計データは何処に有るの？

302 ：ツール・ド・名無しさん：2017/07/20(木) 11:30:07.52 ID:5C5Dj50g.net

>>300
ないよ
シカトするなり譲ってやるなり説教するなり好きにしたらええ

303 ：ツール・ド・名無しさん：2017/07/20(木) 11:34:37.64 ID:5C5Dj50g.net

>>301
データなんてなくても外に出て実際に見てればわかるでしょ
それともナンバーなしでカメラで取り締まれると思ってるって事？

304 ：ツール・ド・名無しさん：2017/07/20(木) 11:43:22.24 ID:vfosWlpF.net

>>300
あんた以上にバイクや自転車はあんたの運転にイラついてるんだよ
守るべきは法律だけじゃない

305 ：ツール・ド・名無しさん：2017/07/20(木) 11:51:49.53 ID:5C5Dj50g.net

>>304
守るべきは法律だけじゃないのはごもっともだが>>300はイラついてないし 他者への配慮もしてると思うが

ルール無用の自転車が多いから自転車全体をそういう目で見てしまうのはわかるが ルールを遵守しようとしてる自転車乗りがいるのも事実

306 ：ツール・ド・名無しさん：2017/07/20(木) 12:00:22.53 ID:5hB+gMxp.net

>>304
私は特にイラついてはいないんですが、左側すり抜けがしたい二輪にとっては迷惑でしょうか？
譲るにしても左側スペースが狭いと譲りようがないのですが、この場合はどう対処すべきでしょうか
前には出たくないです

307 ：ツール・ド・名無しさん：2017/07/20(木) 12:01:16.58 ID:tOWsa9v4.net

法律を守れば良いというわけではないが、
法律を守らない人が法律を守ってる人を邪魔者扱いするのはおかしい。
まずはお互いにルールありき。マナーはその次の段階。

308 ：sage：2017/07/20(木) 12:04:16.61 ID:sXRaHQLS.net

ルールだけ守ってればいいってもんじゃなくない？
規制されてないからって深夜の幹線国道のアンダーやオーバーに乗り入れるのは本人の命も危険だしクルマ側のストレスもハンパないよ。
午前3時4時だと速度制限守ってるクルマは僅かだから登りだと速度差50km/h以上じゃん。
幅員も減少してるんだから新目白通りじゃないけど何十mも吹っ飛ばされるよ。

309 ：ツール・ド・名無しさん：2017/07/20(木) 12:08:01.64 ID:Z9Qrk4pI.net

相変わらず質問者放り出してあさっての方向に議論しだのなおまえら
主張したいだけだから意思疎通出来る気がしない

310 ：ツール・ド・名無しさん：2017/07/20(木) 12:09:49.00 ID:vfosWlpF.net

>>306
前に出る以外にも歩道に上がるために前に出ないといけないとか、すり抜けしたい自転車にはそれなりの理由がある
狭い通行帯でスペースがないならしょうがないが、広い通行帯で右側を大きく空けてまで左側ギリギリに停車するはただの嫌がらせ、場合によっては危険行為

311 ：新宿区在住な電動補助自転車ユーザー：2017/07/20(木) 12:17:38.50 ID:5YbAhdZY.net

>>289
本来は降りるべきなのは知ってるけど、

電動補助自転車は車体自体が重くて荷物もあるんで押し歩きは現実的ではないんで、自転車に跨った状態で地面足蹴の方が重心が安定して安全なんであえて地面足蹴を選んでます。

歩道であっても自転車が徐行してる状態なんで違反ではない筈？と思って安全優先な選択です。

312 ：ツール・ド・名無しさん：2017/07/20(木) 12:18:11.65 ID:5hB+gMxp.net

>>310
＞ただの嫌がらせ、場合によっては危険行為
どういう場合に危険行為になるのか具体例を挙げて教えて頂けないでしょうか？
煽りではなく、車への配慮で停車しているので、その停車が嫌がらせや危険行為誘発に繋がるなら避けたいです

313 ：ツール・ド・名無しさん：2017/07/20(木) 12:19:58.68 ID:4vCii8CV.net

>>300
道幅が無いなら車列に並べばいい、車が横に並んで走れるぐらい十分な道幅なら前に出ればいい。
法的義務なんかあるわけない、むしろバイクの違反しかない。

314 ：ツール・ド・名無しさん：2017/07/20(木) 12:27:05.47 ID:sRvPAZiM.net

>>312
危険行為にならないから気にしない

315 ：ツール・ド・名無しさん：2017/07/20(木) 12:30:49.98 ID:YMV3MWne.net

エスカレーターは歩行禁止だが、だからと言って右側(関西は左)で立ち止まってるヤツは舌打ちされる的な話ですよね。

316 ：ツール・ド・名無しさん：2017/07/20(木) 12:30:52.94 ID:sRvPAZiM.net

>>308
おまえの場合はルールだけに従い
余計なことは考えるな
ろくな答えが出てこない

317 ：ツール・ド・名無しさん：2017/07/20(木) 12:31:59.57 ID:vfosWlpF.net

>>312
おれの知ってるアウディおやじとベンツMクラスばばあ（別の場所、違う日時ね）は渋滞中、赤信号の度に俺が左後ろにいるのを知りつつ柵のある歩道から５０cmに停車し続けたよ、おれが左側追い抜きかけてたら潰す感じで
とにかく左側から追い抜きさせないように必死だった
何がどうなると自転車の左追い抜きにあそこまで敵意（殺意）をいだけるのかね？

318 ：ツール・ド・名無しさん：2017/07/20(木) 12:36:07.00 ID:5hB+gMxp.net

>>317
？　自分は車ではなく自転車です
なんかかみ合わないと思ったら勘違いしているのかな？

>>315
何が何でも遵法するべき！というより、追い越しを掛けるのに神経使うような道で、
信号の度に自転車が前に出るとドライバーに迷惑が掛かるかな、と思い停車しています
停車で二輪に迷惑が掛かるならなるべく避けるようにしたいです

319 ：ツール・ド・名無しさん：2017/07/20(木) 12:37:34.57 ID:I2Fb2GzJ.net

>>315
ルールを守ってる方が悪者扱いなんだよな
「日本人は真面目なんじゃなくて同調圧力に従ってるだけ」
というのがよく分かる
みんなルールを守ってるんじゃない
多数派の『快適』に乗っかってるだけ

そして車道での自転車は常に少数派
多数派の意見をいちいち聞き入れてたら車道を走れなくなるだけ
何したって文句言われるんだから自分が正しく安全だと思う方法で走ってりゃいいよ

320 ：sage：2017/07/20(木) 12:37:42.32 ID:sXRaHQLS.net

>>316
ん？どゆこと？

321 ：ツール・ド・名無しさん：2017/07/20(木) 12:38:31.38 ID:Z9Qrk4pI.net

まともそうな人はこのスレより他質問スレで聞いた方がいい
このスレはゲハみたいな連中しかいないから参考にならんぞ

322 ：ツール・ド・名無しさん：2017/07/20(木) 12:40:03.39 ID:I2Fb2GzJ.net

>>317
初めから>>300をよく読もうか
ID:5hB+gMxpは自転車
クラクション鳴らしてるのはバイク
お前最初から勘違いしてるだろ？全てのレスが噛み合ってない

323 ：ツール・ド・名無しさん：2017/07/20(木) 12:42:41.42 ID:vfosWlpF.net

>>318
>>322
ごめんm(-_-)m

324 ：ツール・ド・名無しさん：2017/07/20(木) 12:46:45.04 ID:YMV3MWne.net

>>319
ルールって何かって話だな。
明らかに逮捕されたり、他人に多大な迷惑を掛けたりしない限り、同調＝常識だと思うんだ。

325 ：ツール・ド・名無しさん：2017/07/20(木) 12:52:13.47 ID:7RnLoZU7.net

>>313
法律云々の話は置いておいて一般的な視点での迷惑度
車列に並ぶ＞すり抜ける＞左端で停車する
だと思うけど違うんか？

左端で停車するなんて迷惑でも何でもないと思うけど

326 ：ツール・ド・名無しさん：2017/07/20(木) 13:01:04.28 ID:ch36BuYi.net

>>317
左ハンドルの輸入車とかは異常に左に寄ってる事がある
特に車両感覚に乏しい女性運転手に多い

327 ：ツール・ド・名無しさん：2017/07/20(木) 13:05:03.68 ID:5C5Dj50g.net

>>318
わしは基本的にはバイク乗りだが左端で停車してる自転車はちっとも迷惑に感じないぞ
基本的にはすり抜けはしないが たまにはすることもある
左端で停車している自転車よりよっぽどハザードたいて停車している自動車の方が迷惑だわ

バイク乗りのわしから見て迷惑と感じるのは無灯火 逆走 予測のしにくい歩道と車道の行き来 安全確認なしの進路変更 一時停止なしの飛び出し この辺かな
やっぱ来るはずのない方向から徐行もなしに飛び出してこられると気をつけていても驚くわ

328 ：ツール・ド・名無しさん：2017/07/20(木) 13:08:50.95 ID:vfosWlpF.net

>>326
左ハンドルだった
ワザとじゃないのか、びっくり
気を付けないと、潰される

329 ：ツール・ド・名無しさん：2017/07/20(木) 13:12:03.01 ID:ch36BuYi.net

>>328
簡単に言うと下手糞で道の真中が走れない

330 ：329：2017/07/20(木) 13:17:40.42 ID:ch36BuYi.net

誤：道の真中
正：通行帯の真ん中

331 ：ツール・ド・名無しさん：2017/07/20(木) 13:47:15.60 ID:4vCii8CV.net

>>325
なんで車列に並ぶのが迷惑になるの？

332 ：ツール・ド・名無しさん：2017/07/20(木) 14:04:35.82 ID:cBqfyg6C.net

不安定なチャリが横にいるのって嫌だな俺は
前にいてほしい

333 ：ツール・ド・名無しさん：2017/07/20(木) 14:58:53.92 ID:5QJd4qez.net

>>326
知り合いのオバハンも左ハンドルの高級外車のってるわ。曰く、左側しか見なくていいから楽、とのこと

334 ：ツール・ド・名無しさん：2017/07/20(木) 15:38:24.91 ID:VkVM0n4Y.net

>>325
一番嫌なのはすり抜け
それ以外は別にいい

335 ：ツール・ド・名無しさん：2017/07/20(木) 17:06:49.92.net

>>331
一般的な視点で見ると
車列に並ぶ→譲る気がなく不安定な自転車の後ろを走り続けなくてはならない
ってなるだろ
ここのスレの住民からすれば当たり前でも一般的には違うと思うぞ
ましてや>>300のように 周りによく配慮するタイプにこのような対処法を勧めたところでこれを受け入れないだろうと思うが

336 ：ツール・ド・名無しさん：2017/07/20(木) 17:40:52.21.net

>>335
走り出したら譲れる所で譲り、止まる時には車の後ろに並べばいい。

そこですり抜ければ、一度追い抜いた車もまた追い抜くからもっと悪い。

337 ：ツール・ド・名無しさん：2017/07/20(木) 17:42:58.38.net

二輪のすり抜けもそうだけど停車で二輪の横に付ける四輪も辞めてほしいね

338 ：ツール・ド・名無しさん：2017/07/20(木) 17:57:57.57.net

>>328
そんなことも分からなかったの？？

339 ：ツール・ド・名無しさん：2017/07/20(木) 18:05:03.63.net

自動車板の奴らが「ローゾバイクがウザい」とか言うスレで自転車への苦情を書き込んでるから潰したいからお前らの力を貸せ

340 ：ツール・ド・名無しさん：2017/07/20(木) 18:05:46.75.net

>>339
ローゾバイク？

341 ：ツール・ド・名無しさん：2017/07/20(木) 18:06:20.79.net

ローゾバイクは確かにうざいよな

342 ：ツール・ド・名無しさん：2017/07/20(木) 18:13:19.56.net

ぞぬみたいに2ch語として定着するには粋なAAか実写が必要だな＞ローゾバイク

343 ：ツール・ド・名無しさん：2017/07/20(木) 18:16:23.01.net

>>339
そもそも「クルキチ」の巣窟で何書かれても気にならない

344 ：ツール・ド・名無しさん：2017/07/20(木) 18:26:16.12.net

>>336
みんながそういった配慮ができればいいんだけどなぁ
第一通行帯の真ん中を走り続け後続のより速い車両に譲る義務はないと頑なに自分のペースをくずさないやつもいるからな
やっぱお互いを尊重し気持ちよく譲り合うのが1番だよな

345 ：ツール・ド・名無しさん：2017/07/20(木) 18:28:31.26.net

>>344
そんな奴見たことないけど本当にいるの？
いたとしたらただのキチガイ

346 ：ツール・ド・名無しさん：2017/07/20(木) 18:31:13.68.net

>>344
維持張って真ん中より自動車の左タイヤ付近がパンクしにくくて走りやすい

347 ：ツール・ド・名無しさん：2017/07/20(木) 18:47:25.12.net

>>345
端によっても車が通る幅を確保できないような道で真ん中走ってると
「邪魔なロードバイクが道のど真ん中を走って邪魔してる」
と批判するキチガイならよく居る

348 ：ツール・ド・名無しさん：2017/07/20(木) 18:53:19.01.net

>>347
いやいや端は危ないから論外だけど真ん中走る必要ないだろ
別車線にはみ出して追い越し掛けるにしても左より走ってくれた方が追い越しやすいし
もしかして生活道路か何か？

349 ：ツール・ド・名無しさん：2017/07/20(木) 19:00:21.98.net

スポーツタイプの自転車が停車中のトラックに追突 男性重体
http://www3.nhk.or.jp/lnews/yamagata/6025326771.html

６２歳、ヘルメットしろよ

350 ：ツール・ド・名無しさん：2017/07/20(木) 19:00:26.50.net

>>339
わざわざ車板見る奴ｗｗｗ

351 ：ツール・ド・名無しさん：2017/07/20(木) 19:04:35.08.net

>>334
私は通勤中のある区間では「第一通行帯の真ん中を走り続け」ています。
二車線道路で幅寄せする人種ってのは何故か存在していて、
それが嫌だからその区間では、当該部を走っています

なので、貴方が言うような気持ちはないです。
それでも貴方が書いたように、他者から見えうるのは、
どうしようもない、と諦めています。

無知な人、横暴な人から見て、「常識外れ」という言われるのは、筋違いのはずですが、
現状では声が大きいグループはこういう方々だと認識しています。

352 ：ツール・ド・名無しさん：2017/07/20(木) 19:04:59.80.net

×　>>334
○ >>344

353 ：ツール・ド・名無しさん：2017/07/20(木) 19:10:55.94.net

こういうキチガイのおかげでロード乗り全般が悪く見られる
もちろん車にもキチガイは多数いるけどロード乗りは少数派だから少数のキチガイでも目立つ

354 ：ツール・ド・名無しさん：2017/07/20(木) 19:12:51.42.net

道路は色々危険物落ちていて危ないな

355 ：ツール・ド・名無しさん：2017/07/20(木) 19:18:33.92.net

>>348
幅が無い道路では左に寄れば寄るほど、無理やり追い越しをする車は増える。

自転車が左端の壁まで１ｍ確保すれば、大抵の車は自転車の右に１ｍの余裕をもって追い越すのに
自転車が左端の壁に２０ｃｍまで寄れば、車は自転車の右２０ｃｍを追い越す傾向があるのよ。

しかも左に寄っているから回避の余裕もなくなる。
必要が無いどころか深刻な安全上の理由がある。

356 ：ツール・ド・名無しさん：2017/07/20(木) 19:20:43.11.net

>>351
>>344
お互いを尊重し気持ちよく譲り合う気持ちがないとかとんでもないエゴイストだな
こういうのが多い印象を受けるが実際に多いのか？

357 ：ツール・ド・名無しさん：2017/07/20(木) 19:25:58.89.net

>>355
だから端でも真ん中でもなく左よりでいいだろｗ
何で端か真ん中かなんだよｗ

358 ：ツール・ド・名無しさん：2017/07/20(木) 19:30:45.28.net

自転車が左端に寄っても同一車線で安全に追い抜けない幅の道路なら、
自転車がどこを走ろうが車線変更して追い越さなきゃいけないことに変わりは無い。
けど、それを理解してる人が殆どいないからね。
そして、日本人は遵法精神が無いからその事実を教えられても
「流れがー」「歩道に行けー」「轢き殺されるのはそっちー」
と、自分達が快適に違法走行出来るように配慮を求める。

譲らない自転車の何が悪いかって、馬鹿に馬鹿と言うのが悪い。
相手は法を知らず凶器を振り回すキチガイだ。
そんな奴に正論ぶつけたら発狂するに決まってるだろう。

359 ：ツール・ド・名無しさん：2017/07/20(木) 19:34:03.97.net

クルキチと戦いすぎて自分もキチガイになっちゃったのね

360 ：ツール・ド・名無しさん：2017/07/20(木) 19:37:16.24.net

>>358
かたくなに先に行かせないのに
なにか理由が有るん？

渋滞ならともかく、後ろに数台しかいないなら路肩に寄って先いかせても良いんじゃないの？

361 ：ツール・ド・名無しさん：2017/07/20(木) 19:41:12.63.net

>>350
そもそもこのスレ車板のやつらだらけだろ

362 ：ツール・ド・名無しさん：2017/07/20(木) 19:45:15.23.net

>>357>>358
微妙な位置は状況による、たぶん自転車乗りの言う左寄り＝ドライバーの真ん中だしねｗ

一番危ないのが「後続車が車線変更せずにギリギリで追い越せる幅が残っている」事。
運転経験のある人なら「ギリギリ追い越せそうな幅が一番無理をする」と経験的に思い当たるんじゃないかと。

あと、路駐で先が塞がれる時や、左折待ちが詰まって右からパスする時は早めに車線の中央もしくは右側まで寄る。
そうしないと左折車や後続車が無理やり並走して危険性が高まる。

363 ：ツール・ド・名無しさん：2017/07/20(木) 19:47:52.20.net

クルキチの思考では「自転車は左端」だから
端を走ってない自転車は「邪魔」と感じる。
同時に頭も悪いので、法的に何の問題もない
事は知らない屑揃い。

364 ：ツール・ド・名無しさん：2017/07/20(木) 19:48:25.59.net

先に言っとく、長文スマン

>>356
例えば、私は交差点でどちらも止まって，見合った場合に、「どうぞ」って譲りますし,もし譲られたらお礼の合図もする。

信号前のコンビニ駐車場があれば、車列に空きを作って「入ってくださいね」のサインも出します。
だから、譲り合いの気持ちが一切ない人間だとは認識していません。

↑が可能なのは、お互いに安全確認できていて、判断時間に余裕がある場合で、なおかつ相互尊重があるからですよね。

一方で、同一方向に走っていて、スレスレを抜く人とは、意思疎通の時間的余裕もないし、そもそも相手から尊重されていないと判断しても仕方ないのではないですか？

ちゃんと尊重してくれる人なら、後ろについて追従してくれるし、その場合には、実際に左側に寄って、譲る場合もあります（状況によりけり）。

ただ、やはり、中央寄り走っていないと、同一車線でスレスレで抜いていく人は、法令違反なわけで,さらに「あらかじめ」の自己防衛はこれ以外にしづらいです。

ここまで説明したとしても、心情に納得してもらえず、キチガイとか、エゴイストとか言われないとダメなのでしょうか？

365 ：ツール・ド・名無しさん：2017/07/20(木) 19:50:36.73.net

>>361
マジかよ意外と真面目にやってんなーと思って見てたのに

366 ：ツール・ド・名無しさん：2017/07/20(木) 19:51:26.69.net

>>364
そもそも一般道でも複数車線では一番右の通行帯は
追い越し＆右折車線って忘れてる運転手多すぎ。

367 ：ツール・ド・名無しさん：2017/07/20(木) 19:53:11.97.net

>>360
同じ理屈で、渋滞していないなら，かたなに同一車線で「追い越し」する理由が自動車側にはない。

なおかつ、先行する車両（自転車？）は順法行為，後続車両（自動車）は法律上正しくない「追い抜き」行為。

「頑なに先に行かせない」ことは外部的には認識できないなら，理由は「法律通りに走っている」ということで、明白だと思います。

368 ：ツール・ド・名無しさん：2017/07/20(木) 19:58:32.76.net

いっそ右端走ろうぜ！w
違法な追い越し追い抜きしたがる車は気にせず左から抜くだろうから無問題！

369 ：ツール・ド・名無しさん：2017/07/20(木) 20:01:39.24.net

（追越しを禁止する場所）
第三十条
　車両は、道路標識等により追越しが禁止されている道路の
部分及び次に掲げるその他の道路の部分においては、他の
車両（軽車両を除く。）を追い越すため、進路を変更し、又は
前車の側方を通過してはならない。

はみ出し追い越し禁止の道路でも「軽車両」を追い越す為に
はみ出すのは合法、それでも追い越せないのは下手糞。

370 ：ツール・ド・名無しさん：2017/07/20(木) 20:18:33.43.net

>>364
だから>>344のレスに対して「お互いを尊重し気持ちよく譲り合う気持ちはない」とレスがあったからエゴイストだと言ったんだよ
>>364のように配慮ができているのであればエゴイストじゃないだろw

371 ：ツール・ド・名無しさん：2017/07/20(木) 20:25:08.19.net

>>369
「追い越し禁止」と「追い越しのためのはみ出し禁止」は別物
なのではみ禁ではみ出して自転車を追い越すのは違法です

372 ：ツール・ド・名無しさん：2017/07/20(木) 20:52:17.21.net

>>370
貴方と意見の相違が無いのは分かりますが、
『「お互いを尊重し気持ちよく譲り合う気持ちはない」とレスがあったから』
というのは何処を指しているんでしょうか？

373 ：ツール・ド・名無しさん：2017/07/20(木) 21:07:39.58.net

ふとおもったんだけど自動車から自転車への「譲り合い」って何だろう？
法的にはする必要が無いけど相手のためにする行為ってのは具体的にはどんなのかなって
俺は法律至上主義者じゃない(と思ってる)から、
対抗車がいない事を確認してオレンジラインを大きくはみ出してまで追い越してくれる車は、
違法ではあるけどとてもありがたい

374 ：ツール・ド・名無しさん：2017/07/20(木) 21:12:41.60.net

>>373
法律をきっちり正確に守っていれば十分な配慮だと思うよ。そもそも十分な配慮であるように法律が作られている。
自転車の追い越しのために車間1.5m以上をあけるとか、速度制限を厳守すること、自転車通行帯のある横断歩道で自転車が待っていたら止まるとか、だろうな。
全くドライバーは守ってないから、自転車や歩行者に対して配慮が足りないと言われているのに、それにも関わらず自転車や歩行者に文句ばかり言う横暴なドライバーも多いもんだ。

375 ：ツール・ド・名無しさん：2017/07/20(木) 21:13:45.87.net

>>372
>>351で「なので、貴方が言うような気持ちはないです。」
ここの事だがわしの勘違いか

376 ：ツール・ド・名無しさん：2017/07/20(木) 21:18:06.08.net

>>374
それはそうなんだけど、その先があるのかなって
自転車はそれこそ譲る必要が無くても路肩に行って譲ったり、
左折レーンの右端に寄ったりや歩道に上がってまで譲る事もあるじゃない？
それに対して自動車側は何を譲ってるのかなって
何かね、『譲り合い』って言っておきながら一方的に譲らせてるような印象があったんで

377 ：ツール・ド・名無しさん：2017/07/20(木) 21:37:58.98.net

>>373
>>自動車から自転車への譲り合いってなんだろう？
いくらでもかんがえられるよ
例えば どたらかに優先権のある交差点でお互いに先に通行するように促すのだって譲り合いだし
自転車が前方の路上駐車を避けて中央よりに寄ってくると感じたら減速して進路変更しやすいようにする これも譲り合いになるんじゃない？

譲り合いを排除したら本当に走行しにくくなると思う 全員が権利だけを100%主張するような道路じゃ駐車場から出るのだけでも一苦労だよ
譲り合いに関しては自動車 自転車 歩行者関係なくお互い様だからな

378 ：ツール・ド・名無しさん：2017/07/20(木) 21:53:59.06.net

>>377
路上駐車の件は、譲り合いというより、危険回避の義務だが。
法律を譲り合いという緩い解釈をしてしまっては、法律の自分勝手な解釈を許してしまうことに繋がる。

譲り合いの場合でも、交通強者と交通弱者の差は必要。平等にしたら、図体の大きさとスピードに物を言わせて強者が傍若無人な振る舞いをしかねない。
忘れてはいけないが、人間の根底にあるのは譲り合い精神ではないぞ。自分勝手な自己中心精神が、人間の基盤であることはこれまでの歴史を振り返っても明白でしょう。

379 ：ツール・ド・名無しさん：2017/07/20(木) 21:54:49.96.net

>>377
そんなもんかー
こっちは地域性からか、路駐回避で手信号出したらエンジンふかして加速される
だからあまり自動車側の言う「譲り合い」が実感出来ないんだよね

380 ：ツール・ド・名無しさん：2017/07/20(木) 21:56:45.77.net

実際の路上には紳士的なドライバーも多いよね、追い越し時に必要以上の余裕をもって追い越してくれたり。

２chやら動画コメでチャリカス連呼してるようなのはほぼ確実にダメドライバーで全滅レベル。
自動車最優先で自転車を排除しようとしているだけだから、ルールもマナーも後付けで自転車の悪い所を粗探し。
車のスピード違反や追い越し方法の違反は全スルーしつつ、自転車は幹線道を直進するだけでも危ないと言い出す。

381 ：ツール・ド・名無しさん：2017/07/20(木) 21:59:09.73.net

>>375
そこですね。
『「お互いを尊重し気持ちよく譲り合う気持ちはない」なんて全く思っていません。』という意味です。

こちらこそ失礼しました。

382 ：ツール・ド・名無しさん：2017/07/20(木) 22:07:36.01.net

90%の良い人、10%の悪い人なら、後者に意識が向くのは、ヒトの認知的誤謬としてしばしば言われますね。
意識して90%探ししてみるといいのかも？

383 ：ツール・ド・名無しさん：2017/07/20(木) 22:16:26.19.net

>>382
その10％が交通事故を起こし、これまで数々の犠牲者を出してきたじゃないか。それを軽視することなど許されない。人間を過剰に買い被らない方が良い。

自動車や自転車の最も壊れやすい部品は操作する人間そのものだ。そんな人間の感性、譲り合いなどという不正確なものに頼らずとも、法規を遵守することでほぼ全ての交通問題は解決できる。
譲り合いやマナー、ルールなどは法律がそれらをほぼ網羅しているといっても過言ではないと思っている。
なぜそれらが異様に重視されるかというと、人間が不正確なせいで、法律を守らないからだ。だからまず、マナーモラル云々ではなく、法律を最重要視するべき。

384 ：ツール・ド・名無しさん：2017/07/20(木) 22:18:16.43.net

法律法律言ってるとそのうち自転車は車道25km/h規制とか出来そうだけどな
原付の速度制限がある以上現実味のある規制だ

385 ：ツール・ド・名無しさん：2017/07/20(木) 22:21:23.45.net

>>383
軽視が許されないのは、まったくもってその通りです。

ただ、10%を「30%」だと認識したり、あまつさえ「30%」を前提に対策をしてしまうと、どこかにしわ寄せが行く場合が往々にしてある。
「過度に」重視も絶対にしてはいけない。

ここまでが、改めて言っておきたかったこと。

自分が知っている範囲だと、ダイオキシン対策は「過度に」対策しすぎて、お金を使いすぎた面があると、専門家が反省している。

法規順守だけで随分と良くなる点にも賛成なので、総論は一致しているはず。

386 ：ツール・ド・名無しさん：2017/07/20(木) 22:21:44.80.net

メーターないから速度なんてわかりましぇん

387 ：ツール・ド・名無しさん：2017/07/20(木) 22:22:27.43.net

>>384
原付より質量、体積共に小さく、速度も出にくいので、原付より速度の高い制限が付くと考察するのが妥当。その結果が現在の自転車の法廷速度制限。

388 ：ツール・ド・名無しさん：2017/07/20(木) 22:25:12.56.net

>>385
ダイオキシンと異なり、直接的に人命に関わるのが、交通社会の問題である。
倫理的に人命は最優先すべき要素。であれば、10％を30％と誤認したとしても、犠牲者が減少するのであれば、十分に意義があると考える。

389 ：ツール・ド・名無しさん：2017/07/20(木) 22:31:37.63.net

>>378
いや 路上駐車を避けるための進路変更をする際に安全確認をし30m手前で進路変更を終えていなければいけないのも義務じゃないか？
当然その際には手信号などを出す必要があるが 現実にはあまり見かけない
それらがしっかりと行われていなくても進路変更を予見し 減速し安全を確保する
これは譲っているといえるだろう
この時に権利だけを主張するとしたら 急な割り込み 幅寄せに対して進路を譲る必要はないとなってしまうだろ

まだまだドライバーの中には自転車を車両として認識してないアホもいるのは事実だが 自転車乗りにも同じようなアホは多い
そしてあなたの後半の文にはそのアホさを感じる

390 ：ツール・ド・名無しさん：2017/07/20(木) 22:35:37.42.net

>>387
速度が出にくいから速度制限が高くなる、の意味が分からんのだけれど
速度が出ようが出なかろうが制限は制限でしょ？

391 ：ツール・ド・名無しさん：2017/07/20(木) 22:36:04.66.net

あ こいつ車板で話題になっているキチガイだわ

392 ：ツール・ド・名無しさん：2017/07/20(木) 22:36:45.71.net

>>391
ID:CXLshWDeのことね

393 ：ツール・ド・名無しさん：2017/07/20(木) 22:42:30.50.net

>>351
第一通行帯の真ん中を走り続けるって、車からしたら超邪魔なんじゃないの？
一般常識に鑑みても、普通に殺意覚えるレベルだと思うけど、違うの？

394 ：ツール・ド・名無しさん：2017/07/20(木) 22:45:38.56.net

>>388
まさか「自動車を失くせば、自動車事故がなくなる」とは言わないでしょう。
じゃあ、どこまで減らすのか？を議論する必要が出てきます。


ここでは、「15%」事故を減らせる対策を実行する、と仮定します。

「30%」との誤解を前提に対策仮定した場合、無駄は発生しません。
しかし、実は5%は無駄になっています。

この完全な無駄金を、医療対策に回せば、それこそ「直接的な命」はちゃんと救われます。
実はこの5%分は「本来なら救えた命」なので、見えにくい。

ダイオキシンだって同じ。
これが「直接の命」に関わらなくても、
過剰対策の余分を交通インフラ整備に回せていたら、
助かった「直接の命」はあった。

以上の例を基に、正しく認識したうえでやらないと、やはりだめだ、と言うのが私の意見です。

もちろん、↑のは「きっぱりと数量で決まる話」で例えていますが、
実際には、かなり曖昧です。

10%を11%と認識しているうちは問題ない。
だけど、人間の認知システムはそんなに正しく現実を認識できないのは上に述べた通り。
軽視もダメだが、「過度な」重視もやはりだめ。
（「過度な」と言う点は先ほどから強調しています。）

395 ：ツール・ド・名無しさん：2017/07/20(木) 22:46:02.44.net

>>389
もちろん、義務です。
仮に自転車が違法だとしても、それを避けるのは譲り合いではない。第一条にもある通り、安全を図る義務である。
が、そもそも法律の義務を絶対的に果たしていれば、自動車側にイレギュラーな義務も発生しなくて済む。

明瞭に定められているルールを譲り合いと曖昧なニュアンスで表現することの危険性を言っている。

>>390
mv^2により、力学的エネルギーは速度の二乗に比例する。速度が低ければ危険性が少ないということである。危険性の低いものに対する制限は厳しくする必要がないと考える。

396 ：ツール・ド・名無しさん：2017/07/20(木) 22:46:20.43.net

>>384
自転車の速度が主要因の事故が問題化しているなら規制すべきと思うが
実際には自動車の速度超過が主要因の事故がぶっちぎりの優先問題になるはず。

397 ：ツール・ド・名無しさん：2017/07/20(木) 22:48:42.73.net

>>393
まず、聞いておきたいんですが、自動車は第一通行帯の真ん中を走り続けてますよね？
これらの自動車は邪魔ではない、と言う認識ですか？