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ロードバイクのホイール177
- 1 :ツール・ド・名無しさん:2017/08/05(土) 23:07:27.91 ID:KjC2ykwg.net
- ロードバイクのホイールを語るスレです
◇実測重量サイト
http://weightweenies.starbike.com/listings.php
◇完組ロードホイール実測重量まとめ
http://www21.atwiki.jp/partsweight/
◇5万以下のホイール27
http://tamae.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1488965053/
◇前スレ
ロードバイクのホイール176
http://medaka.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1500162023/
ロードバイクのホイール174
http://medaka.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1496147243/
※全スレ
ロードバイクのホイール175
http://medaka.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1497878102/
- 2 :ツール・ド・名無しさん:2017/08/05(土) 23:08:08.80 ID:KjC2ykwg.net
- 立ってなかったからとりあえず立てました
わっちょいもしてませんが必要なら立て直してください
- 3 :ツール・ド・名無しさん:2017/08/06(日) 00:12:55.90 ID:7TvdePZ5.net
- おつです
- 4 :ツール・ド・名無しさん:2017/08/06(日) 00:57:04.87 ID:ChpnHxJZ.net
- 1つのカーボンホイールを10年使っています
いつまで使えるのでしょうか?
- 5 :ツール・ド・名無しさん:2017/08/06(日) 01:28:32.21 ID:mfouvds1.net
- お前らにはR500で十分
- 6 :ツール・ド・名無しさん:2017/08/06(日) 08:08:17.32 ID:266cRzuP.net
- 1おつ
>>2
ワッチョイてまだ自転車板では無理じゃね?
- 7 :ツール・ド・名無しさん:2017/08/06(日) 09:38:46.08 ID:5Ek1VxZ5.net
- キッチンとれたてで昨日初めてサクラホイール履いてる人を見た
- 8 :ツール・ド・名無しさん:2017/08/06(日) 11:15:52.92 ID:jQgNc+f/.net
- ぼったくりホイールか
- 9 :ツール・ド・名無しさん:2017/08/06(日) 11:59:03.49 ID:0hBs9C32.net
- 前スレで出力とかの話題があったので参考に貼ってみる。
http://bikejournal.jp/main/?p=6067
ものすごく勉強になりますな。
- 10 :ツール・ド・名無しさん:2017/08/06(日) 12:27:30.01 ID:9+ZhXG8m.net
- ドクター流石やな
やはり長年のバイクで基礎的な持久力が付いているから、スイムもランも(長距離なら)すぐに高レベルになれるね
- 11 :ツール・ド・名無しさん:2017/08/06(日) 12:38:30.51 ID:0hBs9C32.net
- >>10
自転車始めて日が浅いのにレース総なめにしたんだっけね。
それまでの運動ベースがあったからこそだな。
- 12 :ツール・ド・名無しさん:2017/08/06(日) 16:48:06.96 ID:g3/A5/6v.net
- >>4
いつまでも
- 13 :ツール・ド・名無しさん:2017/08/06(日) 17:12:26.14 ID:cE5winYw.net
- 【無職在日】ピチパン連呼青木士延を構ってやるスレ
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1383407052/
ミヤタのカリフォルニアスカイRで荒川河川敷を走る40代職歴なしのデブ青木
- 14 :ツール・ド・名無しさん:2017/08/06(日) 17:33:45.90 ID:HGJNhbzV.net
- >>9
バイクだけ乗ってると、ランのときに前太腿がプルンプルンしてまともに走れないんだよな
水の中ではそこまで違和感ないんだけど
- 15 :ツール・ド・名無しさん:2017/08/06(日) 18:03:13.18 ID:IGmag1nm.net
- MTB出身者だとトレーニング方法がこんな感じだから
ロード畑の人とはトライアスロン転向の際の馴染み方が違う
https://www.youtube.com/watch?v=xW-nWnl5hYk
- 16 :ツール・ド・名無しさん:2017/08/06(日) 18:54:10.71 ID:qNu+1qyS.net
- ENVEとかむちゃくちゃ高いけど2.2のクリンチャーのリム重量が280gってむっちゃ軽くて興味がある
流石にこのクラスは滅多に居ないんだろうか
クリキンハブとかって体感するほど効果無いよな?
- 17 :ツール・ド・名無しさん:2017/08/06(日) 18:54:37.02 ID:qNu+1qyS.net
- ちなみにマーリンで33万かそこらだった
- 18 :ツール・ド・名無しさん:2017/08/06(日) 18:56:58.84 ID:xagOciss.net
- そこまでワイドじゃなくてもいいならメカニコの軽量タイプも軽いぞ
- 19 :ツール・ド・名無しさん:2017/08/06(日) 19:13:50.96 ID:KI1D6xRx.net
- メカニコから買うくらいならセラーから直接買えばいいのに
- 20 :ツール・ド・名無しさん:2017/08/06(日) 19:16:49.75 ID:JnSSC9p0.net
- bora one にしたけど
ブレーキ鳴きとまではいかないが
アルミに比べるとブレーキかけた時の
音がでかいけどこんなもの?
調整不足かな?
- 21 :ツール・ド・名無しさん:2017/08/06(日) 19:30:44.86 ID:/4Nw/9WA.net
- 完成車より高いホイールってなんなの?
相場がおかしいだろ
- 22 :ツール・ド・名無しさん:2017/08/06(日) 19:34:18.64 ID:xagOciss.net
- 耐熱レジンのリム売ってくれるセラー教えてくれたらそこで買う
俺は知らんわ
- 23 :ツール・ド・名無しさん:2017/08/06(日) 20:31:45.49 ID:qerQlFan.net
- メカニコと同じ耐熱ガラスレジン系のリムは個人向けに少ロットで売ってくれるセラーは現状多分存在しない
そろそろ売ってくれる所が出てきそうな気もするけどね
- 24 :ツール・ド・名無しさん:2017/08/06(日) 22:37:36.69 ID:0hBs9C32.net
- あるアルよ!
ただし安くは無いけどな。いいものにはそれなりの対価が必要。
- 25 :ツール・ド・名無しさん:2017/08/06(日) 22:51:43.28 ID:WAdC8YU1.net
- だから売ってるって言ってる奴はセラー晒せよ
俺もブレーキサイドが高耐熱レジンのリムを個人に1本単位で売ってくれる所は知らんぞ
最低20本からなら売ると言うのは知ってるが
情弱とか無知とか言って逃げるんだろうけど
- 26 :ツール・ド・名無しさん:2017/08/06(日) 22:59:24.03 ID:E+GKtz/5.net
- 最近消えたけど
- 27 :ツール・ド・名無しさん:2017/08/06(日) 23:00:15.19 ID:E+GKtz/5.net
- SACRAがそうだった気が
- 28 :ツール・ド・名無しさん:2017/08/06(日) 23:06:46.93 ID:0hBs9C32.net
- >>25
晒さなくても分かるじゃん。アリexだけで見てんの?
- 29 :ツール・ド・名無しさん:2017/08/06(日) 23:11:49.15 ID:WAdC8YU1.net
- アリババも見てるし台湾系のメーカーさんに直接問い合わせたりもしとるよ
俺が無知で情弱ならそれでいいから1本単位で常識的な価格で売ってくれる所があったらマジで教えてほしいわ
- 30 :ツール・ド・名無しさん:2017/08/06(日) 23:12:18.21 ID:WAdC8YU1.net
- >>27
それはその通りだけどくそ重くて高いでしょ…
- 31 :ツール・ド・名無しさん:2017/08/07(月) 06:44:37.20 ID:jhMDyuNA.net
- デダからカーボンとアルミのホイールが出るんだってさ
- 32 :ツール・ド・名無しさん:2017/08/07(月) 08:01:30.75 ID:nj0A99sK.net
- 高耐熱レジンのリムがセラーから買えるとか言ってる知ったかはなんなんだよw
後出しで高いが〜とか何の意味もないし
他のヤツも書いてたがそれならサクラでもメカニコでも買えばいいだけ
それらの事をセラーと言い張るなら「あ、はい(察し」としか言い様がない
- 33 :ツール・ド・名無しさん:2017/08/07(月) 08:18:30.32 ID:CbK/xOQJ.net
- てす。
- 34 :ツール・ド・名無しさん:2017/08/07(月) 08:35:55.57 ID:MRz/1QJV.net
- メカニコのホイールってHPじゃ値段書いてないね
あと25mmとかのロープロファイルは無いのかな
- 35 :ツール・ド・名無しさん:2017/08/07(月) 10:24:52.03 ID:gifEvD8c.net
- >>29
アリババで出してるYで普通に買えるぞ
- 36 :ツール・ド・名無しさん:2017/08/07(月) 13:01:05.28 ID:gifEvD8c.net
- ちなみに耐熱仕様のリムは、リムだけで前後で35000円くらいになる。たけぇなーって思ったらやめとけ。
物自体は悪くないがセールス上の都合で全部スーパーワイドリムになってて、そのせいで少し重め。
- 37 :ツール・ド・名無しさん:2017/08/07(月) 13:04:51.57 ID:gifEvD8c.net
- あと書き忘れた。Yは穴振りはセンターのみで選べない。
リムテープも必要になるタイプなのでさらに重くなる。
そんで、リムとハブとスポーク集めて自分でマトモなものを組もうと思ったら6〜7万円くらい掛かる。
それでも自前で集められるパーツには制約が多いし、組んでみないと分からないものだから
カーボン車輪を組んだ経験が無いなら鯔栗でも買ったほうがゼッタイに幸せになれるぞ。
- 38 :ツール・ド・名無しさん:2017/08/07(月) 13:58:23.65 ID:E3u6wPcd.net
- >>4
2005年モデルのレースXXXライトをいまだに使ってる俺様が来ましたよ(´・∀・`)
毎年買い替えようと思いながら、いいのがないなぁ・・とかレース専用ってそもそもいるんか??
と悩みながら今に至る
- 39 :ツール・ド・名無しさん:2017/08/07(月) 16:30:59.99 ID:RtmSmRpo.net
- >>38
俺も同じ事を思いながらコスミックカーボンSLの白を2009年からずっと使ってる・・・(´・ω・`)
- 40 :ツール・ド・名無しさん:2017/08/07(月) 17:06:10.27 ID:Tou80sFk.net
- オレなんかランスとパンタニ時代のキシリSL
ボラ買ってあるけど、部屋の飾りになってる
- 41 :ツール・ド・名無しさん:2017/08/07(月) 17:40:56.17 ID:gifEvD8c.net
- >>40
俺も俺も
06ゾンダと中華カーボンだけはガンガン使うけど、レースピはもちろんFFWDですら床の間になってるわ。
ボーネンが使ってたF5Rなんてもう誰も覚えてないだろうな…
- 42 :ツール・ド・名無しさん:2017/08/07(月) 17:50:47.33 ID:j2DAd+03.net
- >>41
あの頃のクイックステップやボーネンは黒歴史だから…
- 43 :ツール・ド・名無しさん:2017/08/07(月) 18:16:20.54 ID:MRz/1QJV.net
- CEXでレーゼロが消費税込7万だぞ
- 44 :ツール・ド・名無しさん:2017/08/07(月) 18:20:14.97 ID:gifEvD8c.net
- >>42
どっかのブログでホイールのせいにされてて草
- 45 :ツール・ド・名無しさん:2017/08/07(月) 20:23:07.42 ID:V3uCYGmg.net
- ボーラワンクリンチャーを購入したんですが、最後まで締め付けてもスプロケにガタがあります
加えて、スプロケを回すと「カーンカーン」と鳴るんですがこれは何が原因なんでしょうか?
- 46 :ツール・ド・名無しさん:2017/08/07(月) 20:44:15.07 ID:MRz/1QJV.net
- >>45
それちゃんとハマってないよ
- 47 :ツール・ド・名無しさん:2017/08/07(月) 20:47:42.45 ID:tIeeYfAz.net
- 11速ハブに10速スプロケをつけてるけど、
1mmと1.85mmのスペーサーのどちらかまたは両方を付けていない可能性
- 48 :ツール・ド・名無しさん:2017/08/07(月) 20:49:16.47 ID:EmzSb/4K.net
- ロックリングのネジ山が無事なら良いけどな
- 49 :ツール・ド・名無しさん:2017/08/07(月) 22:59:20.38 ID:V3uCYGmg.net
- >>46-48
ハメ直してみたけど直らないです・・・。
- 50 :ツール・ド・名無しさん:2017/08/08(火) 00:04:35.07 ID:8zvAUPGU.net
- 不良品だね。返品したら?
- 51 :ツール・ド・名無しさん:2017/08/08(火) 06:58:48.13 ID:bgWwVE/j.net
- >>49
順番やちゃんと嵌ってるのは間違いないの?
- 52 :ツール・ド・名無しさん:2017/08/08(火) 07:19:05.95 ID:lKDS9/Eb.net
- スペーサー忘れ(11s/10s他)
スペーサー忘れ(ギア間)
ロックリング斜め装着(ネジ噛み)
軸方向にガタが出るほどの寸法不良が発生しうる構造じゃないし、100%組み付けミスなんだけど、
自転車に限らずこの手の馬鹿って具体的に何を確認してどうだったのか全く書かないからな
- 53 :ツール・ド・名無しさん:2017/08/08(火) 07:30:33.85 ID:uprukzeb.net
- 1年で10,000kmほどレーゼロで走って
スプロケ交換しようとしたら
食い込んで外れねー
外すコツとかあるの?
- 54 :ツール・ド・名無しさん:2017/08/08(火) 07:39:12.07 ID:Gzj0yZR1.net
- ホーイルと一緒に交換がスッキリしてよくないか?
- 55 :ツール・ド・名無しさん:2017/08/08(火) 07:41:24.30 ID:lKDS9/Eb.net
- >>53
どっかの一枚をスプロケ外しで固定しつつ、噛み込みが緩む方向にゴムハンマーで軽く殴ると外れる
- 56 :ツール・ド・名無しさん:2017/08/08(火) 08:56:00.47 ID:pKgy5pPz.net
- シマノ用ボディーはアルミにしないで欲しい
軽くしたいなら高くてもチタン
- 57 :ツール・ド・名無しさん:2017/08/08(火) 09:54:17.90 ID:0pz4XgHY.net
- 一部でいいからアンチバイト用の金属プレート入れてくれたらマシになるんだけどね。
- 58 :ツール・ド・名無しさん:2017/08/08(火) 10:01:57.72 ID:G9Z5yYQ5.net
- フルアルミのフリーでも 軽く叩いて外す→ヤスリでバリを修正 ってのを何度か繰り返すと食い込みも落ち着くから問題ないよ。
- 59 :ツール・ド・名無しさん:2017/08/08(火) 10:39:30.63 ID:pKgy5pPz.net
- >>58
本当ですか?(´・ω・`)
- 60 :ツール・ド・名無しさん:2017/08/08(火) 10:50:44.28 ID:gf7o2hgF.net
- >>59
はい(´・ω・`)
- 61 :ツール・ド・名無しさん:2017/08/08(火) 11:30:34.01 ID:4RixLg1s.net
- はいじゃないが!( ー`дー´)
- 62 :ツール・ド・名無しさん:2017/08/08(火) 14:19:28.54 ID:E4Xk1uaI.net
- >>16
遅レスだけどクリキンハブがわからないやつなんて居ないほど違うから安心しろ
ENVE+クリキンなんか使ったら次に欲しいホイールが無くなるからやめたほうがいい
- 63 :ツール・ド・名無しさん:2017/08/08(火) 14:38:35.96 ID:fSnY7X7Z.net
- >>62
風の抜けとかは分からんけど、軽くて硬いからENVEのリムがいいのは分かるけど、
クリキンハブは何がいいの? ベアリングなんて汎用だよね ラチェットもスターの方が良さそうだし
- 64 :ツール・ド・名無しさん:2017/08/08(火) 14:51:14.05 ID:PShLS3BR.net
- 軽量な方がいいならDTハブにして
カスタム志向ならクリキンハブにしたら?
- 65 :ツール・ド・名無しさん:2017/08/08(火) 15:15:57.47 ID:E4Xk1uaI.net
- クリキンのベアリングは汎用品じゃないよ
ボール一つから社内で作ってる
セラミックボールだけは社内で基準を満たすものが作れなかったので日本製を使ってる
グリスを使わず専用のオイルを注すんだけどその辺のメンテ性も考えて設計されてる
クリキン製品の良さの根底は最良のモノを作るというポリシーが根底にあるので
その辺の理解が無い人の場合は、ただの割高な製品にしか見えない
むしろ、あの価格の製品がポコポコ売れているのは、マーケや偶然の成果ではない
- 66 :ツール・ド・名無しさん:2017/08/08(火) 15:18:22.84 ID:QOfAgIYH.net
- ああ果てしない
- 67 :ツール・ド・名無しさん:2017/08/08(火) 15:30:29.95 ID:fSnY7X7Z.net
- >>65
それじゃクリキンのカートリッジベアリングは日本製の汎用品を抑えて世界最高だと?
なんか一気に情報の信用度が下がったんだけど、そのままで大丈夫? 後出しで何か付け加える?
- 68 :ツール・ド・名無しさん:2017/08/08(火) 15:34:24.64 ID:AWztGFQb.net
- >>66
それキングクリムゾンだっけ?
だったらキンクリじゃね?
- 69 :ツール・ド・名無しさん:2017/08/08(火) 15:43:40.06 ID:d7sinekq.net
- >>68
クリスタルキング
- 70 :ツール・ド・名無しさん:2017/08/08(火) 15:49:12.92 ID:OPPdcjWn.net
- コスト違いすぎる比較は意味ないだろ
- 71 :ツール・ド・名無しさん:2017/08/08(火) 15:58:32.32 ID:Zd6dEdwL.net
- 設備を買えばベアリングは作れるけど、それじゃ中華ベアリング程度にしかならないよ
素材や処理を鉄鋼メーカとやってるNTNとか国産メーカ以上の精度で作れるとは思えない
高価な設備買ってもロクに数が出ないから製品単価は高くなる
高コストかけて低精度なベアリングを作る意味があるのか
- 72 :ツール・ド・名無しさん:2017/08/08(火) 15:59:28.80 ID:+AtQJaHO.net
- >>65
>マーケや偶然の成果ではない
MTBで実績はあったけど、ロードの方はウィギンスのおかげでしょ マーケがよかった
- 73 :ツール・ド・名無しさん:2017/08/08(火) 16:10:30.58 ID:E4Xk1uaI.net
- >>67
別にソースがどうこういうような情報ですら無いし
内容を信じるかどうかは知らんけど、上に書いたことはサイトに書いてあるよ
https://chrisking.com/technology
Sim Worksのブログとか見れば他にもいろいろ書いてあるじゃん
キングのカートリッジベアリングは汎用品みたいに使い捨てで打ち替えていくものじゃなくて
オイルを注しながらメンテして使うように作ってあるしね。構造が違う
- 74 :ツール・ド・名無しさん:2017/08/08(火) 16:11:57.77 ID:lKDS9/Eb.net
- コレが宗教の力ってワケよ
- 75 :ツール・ド・名無しさん:2017/08/08(火) 16:25:20.30 ID:kD5q+YBA.net
- 交わす言葉も寒い
- 76 :ツール・ド・名無しさん:2017/08/08(火) 17:24:04.80 ID:Lu7r2Jgg.net
- な〜んてなめらか〜♪のCMの女の子がかわいい
- 77 :ツール・ド・名無しさん:2017/08/08(火) 17:34:19.05 ID:lsTQL89c.net
- >>69
ああ〜果てしない〜
- 78 :ツール・ド・名無しさん:2017/08/08(火) 17:40:18.89 ID:G9fOaF+X.net
- >>71
でもそれって個人の感想ですよね
- 79 :ツール・ド・名無しさん:2017/08/08(火) 17:53:45.24 ID:E4Xk1uaI.net
- クリスキング、カラーラインナップとかアメリカのメーカであることから
ドレスアップパーツとして見られるのは分からなくもないんだけど
キング神は元々、医療用のベアリングを作ってた人よ。ベアリングで創業したメーカだから
自社製ベアリングにこだわってる面は否定しないけど、パッと出の中華パーツとは違うでしょ
キングがPhilwoodやWhiteより上か、と言われると自信ないけど高額なだけの粗悪なモノではないし、
一度使ったら手放せなくなる、という意味では宗教
- 80 :ツール・ド・名無しさん:2017/08/08(火) 17:59:09.47 ID:+Qnn/FFp.net
- キモ
- 81 :ツール・ド・名無しさん:2017/08/08(火) 18:00:39.20 ID:lKDS9/Eb.net
- >>キング神
普通に宗教じゃないですかヤダー
- 82 :ツール・ド・名無しさん:2017/08/08(火) 18:05:50.30 ID:k8KVEnOG.net
- ホイールスレでまともにクリキンの話できると思うなよ
貧乏人と思考停止した奴のためのスレなんだから
- 83 :ツール・ド・名無しさん:2017/08/08(火) 18:08:34.85 ID:3tYuTBRU.net
- ぁたしゎ、JKですけど、クリとかキンタマとか、変なことゅぅの、ゃめてくだちぃ(//ω//)
- 84 :ツール・ド・名無しさん:2017/08/08(火) 18:23:37.55 ID:+AtQJaHO.net
- >>82
>>16
>遅レスだけどクリキンハブがわからないやつなんて居ないほど違う
ここまで言ってるんだから、少しは魅力をまともに語ってくれよ
貧乏人だろうと思考停止してようと、分かるんだろう?
- 85 :ツール・ド・名無しさん:2017/08/08(火) 18:54:20.67 ID:hCYsgoPg.net
- >>83
ジャミロクワイはそんなこと言わない
- 86 :ツール・ド・名無しさん:2017/08/08(火) 18:55:13.70 ID:flGRdoOy.net
- ホイールの寿命てどれくらい今4万キロ突破したんだけど
ハブがゴリゴリになっちまったんだけど、グリスアップ?とかすればいいんかな?
- 87 :ツール・ド・名無しさん:2017/08/08(火) 18:55:54.01 ID:lKDS9/Eb.net
- 手遅れ
- 88 :ツール・ド・名無しさん:2017/08/08(火) 18:56:45.49 ID:YMxKdkOB.net
- エンヴィリムにクリキンハブの組合せってそんな噛みつかれるほど変か?
一番オーソドックスだと思ってたわ
- 89 :ツール・ド・名無しさん:2017/08/08(火) 19:00:10.68 ID:AgatAsuI.net
- >>85
マジレスするとジャミロクワイはJQな
- 90 :ツール・ド・名無しさん:2017/08/08(火) 19:00:52.46 ID:PShLS3BR.net
- >>88
ガイツー使っても内外差が少なく安く買えないENVEだから評価されない
- 91 :ツール・ド・名無しさん:2017/08/08(火) 19:04:10.56 ID:hCYsgoPg.net
- >>89
マジレスするとジャミロクワイのボーカルはJason Kay
- 92 :ツール・ド・名無しさん:2017/08/08(火) 19:08:45.56 ID:YMxKdkOB.net
- >>90
クリキンハブの良さは軽さと耐久性と価格のバランスの秀逸さとメンテの楽さだと思うわ
DT180よりは安いし、カラバリ多少あるし
安さに振りたいならTNIでいいけどエンヴィリムにTNIってのもなー
- 93 :ツール・ド・名無しさん:2017/08/08(火) 19:16:24.96 ID:PShLS3BR.net
- >>92
普通のDT240ハブのだけど新型SES 3.4 DISCを購入する予定だよ
- 94 :ツール・ド・名無しさん:2017/08/08(火) 19:18:12.21 ID:G9Z5yYQ5.net
- そういえばアウトボードのヘッドパーツが主流だった時代はクリキンを入れることがステイタスだったな。
- 95 :ツール・ド・名無しさん:2017/08/08(火) 19:28:57.36 ID:96NmaMko.net
- チューブレスホイール使ってる人ってパンク対策どうしてる?
どのメーカーでも普通のチューブ持参すればクリンチャーとして使えるんだっけ?
- 96 :ツール・ド・名無しさん:2017/08/08(火) 19:45:52.10 ID:c40Li8WZ.net
- カンパやフルクラの2018年モデルっていつ頃発表されるの?
新作が出そうなタイミングだけどどこにもそれらしき情報が無いし
- 97 :ツール・ド・名無しさん:2017/08/08(火) 20:05:12.35 ID:uqeFO7Pi.net
- トシちゃんマッチヨッちゃんが居たアレ
- 98 :ツール・ド・名無しさん:2017/08/08(火) 20:23:27.77 ID:bmIUGz4x.net
- >>89
- 99 :ツール・ド・名無しさん:2017/08/08(火) 20:41:11.75 ID:ICjPRDx8.net
- エンベってジップよりいいの?
- 100 :ツール・ド・名無しさん:2017/08/08(火) 20:44:49.13 ID:oKcxQTGm.net
- >>99
手組で完組より剛性高く軽くできる代わりに完組より高いエンヴィ
NSWなら欲しいけどエンヴィより高いジップ
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