ディスクロード part2

1 ：ツール・ド・名無しさん：2017/08/21(月) 19:56:19.90 ID:gQuVienF.net

とりあえず立てた
テンプレ案があればよしなに

780 ：ツール・ド・名無しさん：2017/11/24(金) 08:39:38.51 ID:X+m8zwOM.net

やっぱプロのレースで使われなかったのが原因かと
リムブレーキと混在したら集団落車を引き起こすとか実際にローターで大怪我したとかインタビューでディスクイラネ発言とかあったし

781 ：ツール・ド・名無しさん：2017/11/24(金) 08:48:49.47 ID:V8YUT6UZ.net

>>764
時々どころか、優勝者が自作のパーツ使ってやがるわ
カーボンクランク肉抜きとか、自作の超軽量シートポスト50gとか、アホじゃねーの？
あげくチェーン落ち2回とかやらかしてるし

782 ：ツール・ド・名無しさん：2017/11/24(金) 08:50:42.50 ID:rx8IWMPV.net

チェーン落ち二回もして優勝するとかすごいな。

783 ：ツール・ド・名無しさん：2017/11/24(金) 08:53:18.14 ID:Krhl5Y+L.net

そういう人たちだってレース以外の普段は普通に走って登って下るんだからディスクは使えるでしょ

784 ：ツール・ド・名無しさん：2017/11/24(金) 08:54:28.07 ID:V8YUT6UZ.net

>>779
UCIの重量規定が大きいな

カーボンで軽くなって楽勝で6.8kg以下にできる
おもり乗せるぐらいなら、多少重くなってもエアロ化しよう
電動化しよう
それでもまだ6.8kg以下だぞ
じゃー次はディスクブレーキだ

これ

785 ：ツール・ド・名無しさん：2017/11/24(金) 09:14:05.25 ID:SeIFfXS+.net

　
　　　　　　　　／) 　／)
　　 （( 　 　 / 　⌒　 ヽ 　　
　　　:） 　　| ●_　●　 | 　 なんだかんだ結局はメーカーが新しい機材を売りたいだけだろ
　 　 ・━ｎ(〇 〜　 〇 | 　　昔は「安全のためヘルメットを被れ　ハードシェルしか認めない」
　　　 　 ｛_/　　　 　 　 | 　　　　その後メーカー側の圧力で「ソフトシェルの性能が向上している　軽量ヘルメットでもOK」
　　　　　　|　　　　　 |_/

786 ：ツール・ド・名無しさん：2017/11/24(金) 09:51:50.39 ID:L6RTHLAG.net

ヒルクライムでタイム狙う以上、重量増は避けたいので現在選択肢には入らないけど、下山時に安全に下れるようになるのはいいことなので、ディスクロードの部なんてのができたら移行してもいいかもしれない。

787 ：ツール・ド・名無しさん：2017/11/24(金) 10:00:15.05 ID:PobWqLPd.net

一般ユーザーにはディスクのメリットは大きいと思うよ
雨上がりで、路面が濡れていても
リムが砂拾ったりするの気にせずに済むし

788 ：ツール・ド・名無しさん：2017/11/24(金) 10:24:28.88 ID:dTEby9F8.net

山登るだけという糞スタイルの大会をやめろって話なんだよな
日本の競技力向上の妨害なんですよ

789 ：ツール・ド・名無しさん：2017/11/24(金) 11:05:42.02 ID:hiT1+1Wa.net

UCIルールを適用したらいいってだけの話

790 ：ツール・ド・名無しさん：2017/11/24(金) 11:06:40.18 ID:wiviWTmh.net

>>781
ブレーキ肉抜きしてるのもいるしな
主催者が最低重量取り入れようとするのもわかる気がする

791 ：ツール・ド・名無しさん：2017/11/24(金) 11:10:00.04 ID:rMribb9S.net

大会後の下山で死亡事故もあったよね。
軽量パーツとは県警無いと思うけど、まぁ危険運転の助長はしてるかもね。

792 ：ツール・ド・名無しさん：2017/11/24(金) 11:10:16.75 ID:rMribb9S.net

県警じゃない。関係だ。

793 ：ツール・ド・名無しさん：2017/11/24(金) 11:15:43.50 ID:3QqnqFPJ.net

ディスク化すると装置の追加重量増だけでなく
フレームやフォーク自体も構造強化させるための重量増もあるから重くなる

794 ：ツール・ド・名無しさん：2017/11/24(金) 13:19:39.70 ID:lbqjyGgq.net

チェーンステイとかにかかる力デカいからな、ディスクブレーキは

795 ：ツール・ド・名無しさん：2017/11/24(金) 13:26:56.40 ID:/LrNW4tu.net

あとあれだカーボンリムのホイールが普及して、リムブレーキの制動力が落ちたのも原因だな

最近は各社が改良して良くはなってきたけど、根本的な解決は無理だし

>>793
それはもうほとんど克服したよ
トレックのエモンダや、キャニオンのウルティメイトは、リムブレーキとディスクブレーキで50g程度しか重量変わらない

796 ：ツール・ド・名無しさん：2017/11/24(金) 14:30:11.10 ID:SLaBkQDk.net

>>795
根本的な解決は無理ってなんの話よ
ブレーキの制動力ってホイール側はリム面の強度と摩擦力だろ

最近のカーボンホイールのブレーキ面はアルミより全然丈夫だよ
というかアルミなんてちょっとブレーキしただけで磨り減るヤワな素材じゃん

797 ：ツール・ド・名無しさん：2017/11/24(金) 14:31:52.20 ID:lbqjyGgq.net

強度じゃなくてカーボンの滑りやすさの話だろう

798 ：ツール・ド・名無しさん：2017/11/24(金) 14:46:39.46 ID:/LrNW4tu.net

>>796
蓄熱と左右から圧迫されることに対する強度
擦り傷が入った場合にそこから割れる危険性
そして表面の疎水性

これがある限り、雨天では絶対にアルミリム以下の制動力しか持たせられない

799 ：ツール・ド・名無しさん：2017/11/24(金) 15:17:51.85 ID:bHcoxZK7.net

カーボンもしょせん強化プラスチックだからの
基材がエポキシ樹脂である以上放熱性や制動面ではゴミ

800 ：ツール・ド・名無しさん：2017/11/24(金) 15:54:53.39 ID:QxEVxL6f.net

>>799
クリンチャーのカーボンホイールは
ラテックスチューブ絶対ダメ　死ぬかもしれんから
と書いてあるな

801 ：ツール・ド・名無しさん：2017/11/24(金) 18:28:21.78 ID:hsSl1lV/.net

リムブレーキでカーボンリムにラテックスチューブがだめなのはわかるけど
ディスクブレーキだとどうなんだろうね

802 ：ツール・ド・名無しさん：2017/11/24(金) 18:32:31.78 ID:7Sdi5bKo.net

熱が問題なんだから大丈夫でしょ

803 ：ツール・ド・名無しさん：2017/11/24(金) 18:58:47.62 ID:7ukX4oa/.net

キンタ◯、ランダかドウムランがディスクフレームでフルームぶっちぎって山頂ゴール決めまくったらヒルクラ派も黙っておるまい

804 ：ツール・ド・名無しさん：2017/11/24(金) 18:59:06.48 ID:Ss7+hZsF.net

リムブレーキだとカーボンホイールから不安しか感じない音鳴りがする

805 ：ツール・ド・名無しさん：2017/11/24(金) 19:35:14.94 ID:/c5sncUl.net

チーム力頼りなだけで単体じゃフルームなんかドゥムランの足元にも及ばないしその比較はフェアじゃないだろ

806 ：ツール・ド・名無しさん：2017/11/24(金) 19:39:04.68 ID:3qRl44en.net

>>803
ヒルクラガチ勢はUCIレースの機材なんぞ興味ないよ

807 ：ツール・ド・名無しさん：2017/11/24(金) 19:50:23.50 ID:QDkTyZjb.net

上の方で既に書かれてるけど独特な世界になっちゃったもんな

808 ：ツール・ド・名無しさん：2017/11/24(金) 19:56:59.56 ID:dJTz3kTs.net

新しいサーベロのR5とか、BMCのTeamemachineとか、強度のシミュレーションを追い込んでるフレームはディスクブレーキのフレームのほうがちょっと軽い。

エンドがU字のツメじゃなくて輪っかになるから、少ない材料で大幅に強度があげられるせいらしい。

それからデュラのブレーキキャリパーは、リムブレーキよりディスクブレーキの方が軽い。

まあ結局ローター付けるから自転車全体ではディスクブレーキのほうが重いけどねｗ

でも今後は重量面で逆転もあるだろ。リムブレーキは特殊な目的の高級品と安物だけ残って開発は止まる。ディスクはどんどん開発が進んで軽量に高性能になる。

むかーし自動車がオートマに変わった頃と同じだよ。保守的なマニュアル派はオートマは重いし高いし危ないしイラン！　て怒ってた。いまと同じ。

でももうマニュアルトランスミッションなんて開発が止まって見捨てらて滅びた。マニュアル使ってるのは東南アジア中国で売るための安物の韓国車と高級スポーツカーだけじゃん。

809 ：ツール・ド・名無しさん：2017/11/24(金) 20:09:38.60 ID:BTdwWwKd.net

サーベロもチームマシンもフルブレーキでフロントフォークたわみまくり
しならないフォーク採用してるのは普通に重いわ

810 ：ツール・ド・名無しさん：2017/11/24(金) 20:19:35.61 ID:hsSl1lV/.net

こいつスルーアクスルのこと全然わかってねえな

811 ：ツール・ド・名無しさん：2017/11/24(金) 20:34:10.00 ID:FsTp2w6J.net

さて良くわかっている有識者の>>810が詳しく解説してくれるぞ

812 ：ツール・ド・名無しさん：2017/11/24(金) 20:36:17.13 ID:FsTp2w6J.net

>>801でとんでもないニワカ発言をしてる人間が
「こいつスルーアクスルのこと全然わかってねえな」とか言い出すのかｗ

813 ：ツール・ド・名無しさん：2017/11/24(金) 20:53:41.30 ID:Ss7+hZsF.net

>>808
ということは今はあんま焦って買わなくても、そのうち機能や価格がこなれてくる頃を待てばいいのか。

814 ：ツール・ド・名無しさん：2017/11/24(金) 20:59:07.52 ID:fUSVF8CP.net

>>808
確かにF1がパドルシフト＆（セミ）オートマになったの見て
ああこれは近い将来オートマの時代なんだなと思ったしな
まあまだオートマ限定免許を小馬鹿にするような風潮は若干残ってるけど
同じ事だろうな

815 ：ツール・ド・名無しさん：2017/11/24(金) 21:20:59.57 ID:a2p5fi3P.net

UCIがリムブレーキ禁止してからで良いよ。

816 ：ツール・ド・名無しさん：2017/11/24(金) 21:58:03.55 ID:Hy2cPASI.net

>>813
その頃にはまた新しい物が出てくる気がする

817 ：ツール・ド・名無しさん：2017/11/24(金) 22:03:56.06 ID:hiT1+1Wa.net

あ、俺回生ブレーキでいいわ

818 ：ツール・ド・名無しさん：2017/11/24(金) 22:05:09.60 ID:SMvhlZPF.net

>>816
リカンベントが来そう。

819 ：ツール・ド・名無しさん：2017/11/24(金) 22:10:23.70 ID:mkh3vsMZ.net

リカンベント禁止したUCI絶許

820 ：ツール・ド・名無しさん：2017/11/24(金) 22:43:51.68 ID:lbqjyGgq.net

レースに関して言うとバリエーションはあるほうが楽しいよな

821 ：ツール・ド・名無しさん：2017/11/24(金) 22:44:10.22 ID:3aCJhayk.net

全員フルフェアリングリカのステージレースとか見たくないわー

822 ：ツール・ド・名無しさん：2017/11/24(金) 22:46:58.04 ID:LwHxIfBr.net

今年ディスクに飛び付く必要はない
まだまだトータル性能でもリムブレーキのロード方が上だと思う

ただし、今年リムブレーキのロードを買うのも、止めておいた方がいい
今買っても丸ごと資産が無駄になる可能性が高い

買うならディスクロードをお勧めするね
後々買い換えるとしても、キャリパーやシフターは使い回せる

823 ：ツール・ド・名無しさん：2017/11/24(金) 22:48:30.78 ID:lbqjyGgq.net

つまり今のうちにグラベルロードで荒れた舗装路を爆走しておけと

824 ：ツール・ド・名無しさん：2017/11/24(金) 22:55:40.32 ID:Q6Nmbaro.net

36cのタイヤで荒れた舗装林道登るのはとても楽しい

825 ：ツール・ド・名無しさん：2017/11/24(金) 23:50:19.68 ID:X1DJZSku.net

シマノの無線化も可能性があるし
規格合戦が一段落するにはもう少しかかりそうだね

826 ：ツール・ド・名無しさん：2017/11/25(土) 00:10:55.46 ID:J3rVfYyL.net

ディスクはフラットマウント、前12後12でもう確定なんじゃ・・・
ここから規格が動くとは思えんけど

ブレーキの無線化は万が一トラブったら死ぬからありえないな

827 ：ツール・ド・名無しさん：2017/11/25(土) 00:36:18.38 ID:fRFv9EoT.net

ブレーキはないだろうな
変速は取り付けや調整クッソ楽だから普及ありうるけど

828 ：ツール・ド・名無しさん：2017/11/25(土) 00:38:23.79 ID:rB/c1wD5.net

スラムに持ってかれてるのを、指咥えて見てるとは思えないしね

829 ：ツール・ド・名無しさん：2017/11/25(土) 07:58:42.79 ID:BzxrW+0r.net

紐は電動が紐と同じ価格にならない限り無くならんだろ

830 ：ツール・ド・名無しさん：2017/11/25(土) 08:08:50.19 ID:gjSCSBjA.net

紐は無くならないけど、有線の電動は無くなりそう

831 ：ツール・ド・名無しさん：2017/11/25(土) 10:11:05.31 ID:PsJFgcsj.net

ブレーキのフライバイワイヤーって法律的に可能なの？

832 ：ツール・ド・名無しさん：2017/11/25(土) 10:38:16.66 ID:5Na5KfQr.net

油圧ブレーキなら簡単な弁でABS付けられそうだけど、付かないの？

833 ：ツール・ド・名無しさん：2017/11/25(土) 11:04:12.66 ID:GnWEIMg+.net

ブレーキフィーリングがマウンテンバイクのそれと同じでなんかげんなりする。

834 ：ツール・ド・名無しさん：2017/11/25(土) 11:10:37.21 ID:8GS10qum.net

>>826
フロントが幅100mmだとおチョコが偏るから、ブースト規格に早々に切り替わって、今買ったやつ涙目な未来が見えます

835 ：ツール・ド・名無しさん：2017/11/25(土) 12:26:29.54 ID:19LCeQWl.net

>>834
それは絶対にないな

836 ：ツール・ド・名無しさん：2017/11/25(土) 12:34:11.39 ID:9rvXtJQw.net

フォークは買い換えるという選択があるからまだいい

837 ：ツール・ド・名無しさん：2017/11/25(土) 13:31:06.62 ID:fRFv9EoT.net

メーカー「フレームにだって買い換えるという選択肢があるから大丈夫」

838 ：ツール・ド・名無しさん：2017/11/25(土) 13:35:38.21 ID:vOhZ0pG6.net

リアなら、まだしもフロントは空気抵抗増加に直結するしBOOST化するかね

839 ：ツール・ド・名無しさん：2017/11/25(土) 13:38:48.96 ID:T+zLfq5y.net

空気抵抗が変わるのか
忘れてた
高いかねだしてエアロフレームとか言ってるのが全部キャンセルされる

840 ：ツール・ド・名無しさん：2017/11/25(土) 13:46:50.36 ID:fRFv9EoT.net

エアロフレームって重くなるのに剛性落ちてるし6.8キロ縛りにとらわれないアマチュアにはそこまで恩恵ない気もするんだよな

何より見た目がショボい(個人の感想です)

841 ：ツール・ド・名無しさん：2017/11/25(土) 13:56:16.60 ID:LmSCob4b.net

MERIDA REACTO 7000-E インプレッション
http://funride.jp/equipment/2018-newmodel-vol-11-2merida-reacto-7000-e/
ディスクの使い心地について何一つ書いていない。

842 ：ツール・ド・名無しさん：2017/11/25(土) 14:16:40.45 ID:KVLLt5AG.net

>>714
独自規格乱立するとREC MOUNT 付けられない。

843 ：ツール・ド・名無しさん：2017/11/25(土) 14:52:19.67 ID:ZiCe14eL.net

>>842
RECってTA用の製品出すの？というか、軽くググってみたかぎりではその手の製品を出してるところは無いね。
フォークマウントでええんちゃうん？

844 ：ツール・ド・名無しさん：2017/11/25(土) 15:02:05.48 ID:NiylIzp5.net

ここまで規格が安定しても不安で仕方が無いヤツは
逆にどうなったら安心して物が買えるんだ？

845 ：ツール・ド・名無しさん：2017/11/25(土) 15:20:40.52 ID:LmSCob4b.net

本業を頑張って金稼ぐしかない。

ディスクの規格がさらに変わるとしたらシクロクロスバイクから変わると思う。
http://www.cyclowired.jp/news/node/250609

846 ：ツール・ド・名無しさん：2017/11/25(土) 15:42:16.92 ID:gVcQAek0.net

17年モデルのディスクロード勝ったけど、次の規格が出てくるとしてもちょうど買い替え時ぐらいだろ
むしろ歓迎だし、カーボンを超える素材とかも出てきて欲しい

847 ：ツール・ド・名無しさん：2017/11/25(土) 17:18:12.14 ID:7UD2tNbU.net

次のデュラで12s化するのかね
ディスク化でせっかく広げたリア幅だし互換性あると良いな

848 ：ツール・ド・名無しさん：2017/11/25(土) 17:28:17.07 ID:qPP/6z9d.net

既にXDドライバーあるしスラムの方が12速化は先だと思う

849 ：ツール・ド・名無しさん：2017/11/25(土) 19:51:20.15 ID:LmSmmHAa.net

フロントシングルや電動無線化とか画期的なものはSRAMが多いしシマノはSRAMの後塵を拝してるな

850 ：ツール・ド・名無しさん：2017/11/25(土) 19:54:58.88 ID:vOhZ0pG6.net

電動無線はMAVICのメカトロニックという黒歴史があるからなあ

851 ：ツール・ド・名無しさん：2017/11/25(土) 19:55:51.37 ID:qPP/6z9d.net

亜久里「電気系・・・」

852 ：ツール・ド・名無しさん：2017/11/25(土) 20:01:12.49 ID:Z35p4gk2.net

どっかのメーカーがフォークブレードは離れてる方が整流するとフォーク真ん中広げてたような
その理論なら空気抵抗的にも110mmの方がいいということになる

853 ：ツール・ド・名無しさん：2017/11/25(土) 20:06:47.97 ID:fRFv9EoT.net

どうなんだろうな
23Cより25Cのほうが空力的に有利になったりするし一概には言えないと思う

854 ：ツール・ド・名無しさん：2017/11/25(土) 20:09:01.40 ID:qPP/6z9d.net

広すぎても狭すぎてもCD値が悪くなるから
要はホイール幅（タイヤ幅）に対してどのくらいっていうのが大事

855 ：ツール・ド・名無しさん：2017/11/25(土) 20:11:29.40 ID:bLHgj2ZF.net

>>853
23より25の方が有利とか初耳なんだが？
c15リムに25Cより、c17リムに25Cの方が空力いい
って話と混同してないか？

856 ：ツール・ド・名無しさん：2017/11/25(土) 20:13:32.74 ID:+VaG9mI7.net

>>855
フレームによって25C最適化とかあるよ

857 ：ツール・ド・名無しさん：2017/11/25(土) 20:14:46.69 ID:qPP/6z9d.net

https://pbs.twimg.com/media/Cgux-8xUoAY4fzV.jpg

858 ：ツール・ド・名無しさん：2017/11/25(土) 20:16:52.27 ID:bLHgj2ZF.net

>>856
それはフレームと複合した時の話でしょ？
タイヤ単体で25の方が有利って話なら初耳

859 ：ツール・ド・名無しさん：2017/11/25(土) 20:19:49.73 ID:fRFv9EoT.net

>>858
ああすまん、フレームも25前提だから隙間が開くとダメになるって話ね

860 ：ツール・ド・名無しさん：2017/11/25(土) 20:52:58.38 ID:QYABlPtp.net

>>852
その理屈ではフォークエンド幅は関係ないんだが
絵を描いて考えて見るといい

861 ：ツール・ド・名無しさん：2017/11/25(土) 21:14:24.76 ID:QLdFBlW3.net

タイヤの乱流を避ける為にタイヤの辺りだけ隙間を大きくしたフォークも有ったな
実際のメリットは分からなかったが何より見た目がキモかった
http://lab.sekaimon.com/img/fetch/i/261458452369

862 ：ツール・ド・名無しさん：2017/11/25(土) 21:22:10.68 ID:weTAAqrv.net

>>857
なんで猫じゃないのだろう
猫のが高速で走ってるのに

863 ：ツール・ド・名無しさん：2017/11/25(土) 21:49:11.20 ID:FEVi9IEx.net

>>857
なんで牛で測った・・・

864 ：ツール・ド・名無しさん：2017/11/25(土) 21:50:07.92 ID:rebUBeza.net

>>852
最終的に前方投影面積が同程度なら、隙間が大きい方が内側に入った空気の抵抗が少ないのは分かるけど、
ホイールの方のスポークが出っ張っていたらそれがまた抵抗になる。

ディスクブレーキだとスポークを減らせないから、総合的なホイールの空気抵抗削減は必要だよね。
ディープリムはスポーク長さを減らせるのが大きなメリットだという話があるので、
リム部分の横圧縮強度を下げられる分軽量化して、軽量なディープリムにするとか。

865 ：ツール・ド・名無しさん：2017/11/25(土) 22:16:37.18 ID:Tkk9FZ6I.net

ディスクブレーキの方が空力に有利って聞いた気がするが。

866 ：ツール・ド・名無しさん：2017/11/25(土) 22:30:47.64 ID:cYyJ5PmS.net

キャリパーのｃが邪魔すんだろうね

867 ：ツール・ド・名無しさん：2017/11/25(土) 22:46:27.38 ID:7Ay7r/j4.net

そもそも人間部分が空力マイナスの大半を担ってるのにバイクの空力がそこまで必要か

868 ：ツール・ド・名無しさん：2017/11/25(土) 22:49:34.71 ID:bLHgj2ZF.net

>>867
今更そこ蒸し返してどうする？
アホだと思われるだけだぞ

869 ：ツール・ド・名無しさん：2017/11/25(土) 22:49:39.35 ID:x2gA5oWl.net

ほんのちょっとでも楽に速く走りたいのよ

870 ：ツール・ド・名無しさん：2017/11/25(土) 22:52:10.37 ID:fUOELeSo.net

>>867
人間が数十kgあるんだから自転車の軽量化なんて意味ないよな

871 ：ツール・ド・名無しさん：2017/11/25(土) 22:53:22.96 ID:7Ay7r/j4.net

プロは重さ制限されてるから空力しかないってのはわかるが
アマチュアなら普通に軽さ追求すりゃいいだろ
エアロやめりゃ今より剛性も出せるのに

872 ：ツール・ド・名無しさん：2017/11/25(土) 22:54:04.98 ID:rebUBeza.net

>>867
軽く手を振るだけでも結構な抵抗感じるでしょ？
手のひら程度の面積でもそれなりな影響があるんだから。

873 ：ツール・ド・名無しさん：2017/11/25(土) 22:55:16.52 ID:bLHgj2ZF.net

アマチュアにプロ以上の剛性が必要って結論になってるぞw

やっぱアホだわ

874 ：ツール・ド・名無しさん：2017/11/25(土) 22:56:06.44 ID:ExOc4T3v.net

>>871
質量よりも空気抵抗の方が影響デカいんだよ。
それに質量だって大半は人体なんだよ。

875 ：ツール・ド・名無しさん：2017/11/25(土) 22:56:55.99 ID:7Ay7r/j4.net

>>873
剛性を犠牲にしてるのは確かだろう
エアロやめりゃ今より軽くなり剛性はキープ、あるいはそれ以上だぞ

876 ：ツール・ド・名無しさん：2017/11/25(土) 22:57:49.89 ID:x2gA5oWl.net

>>871
もう何かを犠牲にしなけりゃ軽くならない所まで来てるからな
エアロ位しか目立った進化をさせられないんだろ

877 ：ツール・ド・名無しさん：2017/11/25(土) 22:59:33.22 ID:fRFv9EoT.net

実際エアロ化前の旧世代のバイクの方が乗り味としては優れてる

878 ：ツール・ド・名無しさん：2017/11/25(土) 23:00:39.67 ID:QLdFBlW3.net

通常のカーボングラファイトよりグラフェンの方がレジンの量を少なく作れるらしいからまだわからん

879 ：ツール・ド・名無しさん：2017/11/25(土) 23:02:06.60 ID:x2gA5oWl.net

>>877
そんな人のために軽量モデルがあるんじゃね