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折り畳み&小径車総合スレ 128
- 1 :ツール・ド・名無しさん:2017/10/15(日) 09:42:31.02 ID:Wydff4JY.net
- 前スレ
折り畳み&小径車総合スレ 127
http://medaka.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1505002375/
※3万以下の車種はこちらへ
【3万円以下】激安折り畳み&小径車32台目
http://medaka.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1497281127/
- 390 :ツール・ド・名無しさん:2017/11/06(月) 01:34:15.34 ID:zAFEgqYj.net
- カラーをいじくる・・・ カラーいじくる・・・ カラくる・・・
- 391 :ツール・ド・名無しさん:2017/11/06(月) 02:13:10.45 ID:VAonGoCJ.net
- 18インチはタイヤの選択肢がなさすぎる
なんとかしちくり
- 392 :ツール・ド・名無しさん:2017/11/06(月) 02:21:50.74 ID:YKIh6xI9.net
- 14インチの方がないわ
- 393 :ツール・ド・名無しさん:2017/11/06(月) 03:54:57.46 ID:T9063eCR.net
- 魔改造でインチアップすれば良いアル
- 394 :ツール・ド・名無しさん:2017/11/06(月) 06:38:50.28 ID:HnSwMSgz.net
- 試作機
- 395 :ツール・ド・名無しさん:2017/11/06(月) 06:51:33.15 ID:Wu9kFfoK.net
- >>383
安価なモノどころか
そんな便利なモノ存在しない
各種業界からの圧があるのかと勝手に思ってる
あれば良いのにね
そしたら絶対買うわ
- 396 :ツール・ド・名無しさん:2017/11/06(月) 09:30:39.76 ID:UCke+L6V.net
- スクートの中国製コピー品があればね
- 397 :ツール・ド・名無しさん:2017/11/06(月) 09:32:34.20 ID:UCke+L6V.net
- 自転車始めて間もない人はスクート知らないだろうから貼っておく
http://geared.jp/kawakazu/2016/11/justride.html
- 398 :ツール・ド・名無しさん:2017/11/06(月) 09:33:32.80 ID:UCke+L6V.net
- ま ち が え た w
https://blogs.yahoo.co.jp/east_bred/47224060.html
- 399 :ツール・ド・名無しさん:2017/11/06(月) 10:25:57.78 ID:L22JQI44.net
- JAVAの折り畳みがなかなか良かった。日本語話せる人がいればもっと良かったのに
- 400 :ツール・ド・名無しさん:2017/11/06(月) 18:30:37.03 ID:kifwAXbl.net
- ツイッターを見て、ついにPECOもハンドルが畳めるようになるのを知った
なんか不思議な形だけど
- 401 :ツール・ド・名無しさん:2017/11/06(月) 19:31:45.82 ID:0Yh1ZuU6.net
- え?元から畳めなかったか?
こういうのじゃなくて?
https://i.imgur.com/XwmcPM6.jpg
- 402 :ツール・ド・名無しさん:2017/11/06(月) 22:29:20.73 ID:zAFEgqYj.net
- 真ん中でバキッと折れるハンドルに交換してたんじゃない?
- 403 :ツール・ド・名無しさん:2017/11/06(月) 22:33:08.61 ID:qYkLy49l.net
- ど、ドッペr…ゲフンゴフン
- 404 :ツール・ド・名無しさん:2017/11/06(月) 22:52:06.30 ID:YKIh6xI9.net
- ひょっとしてこれ?
https://i.imgur.com/TrXg925.png
これはカスタムだから市販じゃない
元のハンドルもそんなに邪魔とは思わんけど
- 405 :ツール・ド・名無しさん:2017/11/06(月) 23:46:55.90 ID:oNr0v3sw.net
- あの新型の変に曲がってるヤツだとハンドルバーに物つけられないから、今までのにドッペルギャンガーのフォールディングハンドルバーつけた方がいいな
今そうしてるけど
- 406 :ツール・ド・名無しさん:2017/11/07(火) 00:12:12.05 ID:Bx9Px3Od.net
- 誰も指摘しねーな、クソが
カッコわる
https://i.imgur.com/8mzk8ce.jpg
- 407 :ツール・ド・名無しさん:2017/11/07(火) 00:17:45.27 ID:apG7379n.net
- ちょっとした段差や小石にRD引っ掛けそうだな
- 408 :ツール・ド・名無しさん:2017/11/07(火) 00:57:44.38 ID:rAwq7s4H.net
- >>407
右カーブで難儀そうだったので、私は迷わず内装にしました。
- 409 :ツール・ド・名無しさん:2017/11/07(火) 08:31:28.73 ID:bUGA1hyL.net
- >>407
以外に当たらないもんだけど、
ゴミ袋とかはよく拾う。
- 410 :ツール・ド・名無しさん:2017/11/07(火) 08:57:55.77 ID:1Yg0R+9N.net
- ミニベロは初めて乗ったが、14インチでもわずか1cmくらいの段差を斜めに通過しようとしてもバランス崩すのな
ハンドルはじかれて前転宙返りしそうになった
- 411 :ツール・ド・名無しさん:2017/11/07(火) 08:59:04.45 ID:zN8EEbYw.net
- http://imgs.link/bnBWTX.jpg
http://imgs.link/Ffykyy.jpg
http://imgs.link/KdzDxN.jpg
この折り畳み自転車ってどれくらいの価値があるか分かる人いますか?
- 412 :ツール・ド・名無しさん:2017/11/07(火) 09:20:20.94 ID:0z/HFpM0.net
- >>410
BD1なら真っ直ぐ走ってても前方一回転するけどな、要は慣れ
- 413 :ツール・ド・名無しさん:2017/11/07(火) 09:21:15.74 ID:0z/HFpM0.net
- >>411
自転車や持って行けば
引き取り代に500円払うレベル
- 414 :ツール・ド・名無しさん:2017/11/07(火) 09:34:48.00 ID:8YFWCIvW.net
- >>412
Birdyならだいぶマシなので買い替えよう
- 415 :ツール・ド・名無しさん:2017/11/07(火) 09:35:34.13 ID:l3ZF5wfy.net
- >>411
大変に価値のあるものだから一生大事にしてください。
- 416 :ツール・ド・名無しさん:2017/11/07(火) 09:35:55.99 ID:bUGA1hyL.net
- >>411
というか、なぜ価値があると思ったんだ?
まあ、乗って漕げば走るくらいの価値はあるよ。
- 417 :ツール・ド・名無しさん:2017/11/07(火) 09:38:40.78 ID:5amwaBHS.net
- meirekebikeやないかw
- 418 :ツール・ド・名無しさん:2017/11/07(火) 09:53:00.98 ID:/DU9qdt8.net
- >>411
部屋のガラクタとマッチしていい感じ
- 419 :ツール・ド・名無しさん:2017/11/07(火) 09:59:14.42 ID:Qr+ZNqW5.net
- >>411
綺麗そうだから5000円くらいなら売れるんじゃね?
折り畳みならなんでもいい&手渡し可能な人なら。
配送だと送料あるから厳しいな。
- 420 :ツール・ド・名無しさん:2017/11/07(火) 10:06:45.47 ID:RSuXBAm6.net
- カラクルのCOZ、ライトモデルで税込25万ぐらいなのか。
来年買おうかな、いつ発売になるんだろう。
- 421 :ツール・ド・名無しさん:2017/11/07(火) 12:13:18.12 ID:5NFtQfxY.net
- >>412
しねーよ。乗った事ないくせに知ったぶんなよ
- 422 :ツール・ド・名無しさん:2017/11/07(火) 14:08:50.62 ID:d6d60A60.net
- >>410
30cm越える人も居るし
要は腕だろうね
- 423 :ツール・ド・名無しさん:2017/11/07(火) 14:22:30.80 ID:w7i4J4/H.net
- >>422
アクションや意識的に段差乗り越える話してんじゃねーよ、うずらボケ
- 424 :ツール・ド・名無しさん:2017/11/07(火) 15:02:51.67 ID:8YFWCIvW.net
- >>423
うずらではなく、正しくはうすらです (うずらは鳥)
もっとも、うっすらではなく明確なので
>>422はただのボケで良いと思います
- 425 :ツール・ド・名無しさん:2017/11/07(火) 15:33:43.53 ID:d6d60A60.net
- >>423
段差は意識した方がいいぞ?
そんな運転してるとマジ死ぬぞ?
- 426 :ツール・ド・名無しさん:2017/11/07(火) 15:43:38.65 ID:DeiBX+qK.net
- >>410
小径関係なくタイヤの空気圧とかでもなるよ
- 427 :ツール・ド・名無しさん:2017/11/07(火) 15:57:39.80 ID:xtWUcrWO.net
- CarryMeは点字ブロックで簡単にコケるらしい
- 428 :ツール・ド・名無しさん:2017/11/07(火) 16:06:30.58 ID:7RMsqSNS.net
- 点字ブロックが濡れていて、スピードが出てる上に急ブレーキでもしたら転けるかもね
いくらキャリミでも、交通ルールを守っていれば普通は転けないよ
上り坂でうっかりペダルの側面を踏んじゃって、折り畳まれた時に転けたくらいだな
我ながらダサい思い出…
- 429 :ツール・ド・名無しさん:2017/11/07(火) 16:55:33.50 ID:MHL8B+uK.net
- 点字ブロックは濡れてると滑るよな
目が見えない人に対するいやがらせだな
- 430 :ツール・ド・名無しさん:2017/11/07(火) 18:53:07.44 ID:RKbxDTea.net
- 26インチや700Cのバイクと違ってタイヤが小さいと何故か愛着が湧きやすいよね
小径車はクルマでいうとミニクーパーやフィアット500やシトロエン2CVに通じる可愛らしさがある
- 431 :ツール・ド・名無しさん:2017/11/07(火) 19:08:45.39 ID:CIlQfcdY.net
- >>430
いや別に。自転車への愛着はホイールサイズとは関係ないな
- 432 :ツール・ド・名無しさん:2017/11/07(火) 19:17:23.55 ID:81di/etV.net
- 可愛いからだろ
俺はわかるぜ
- 433 :ツール・ド・名無しさん:2017/11/07(火) 19:28:55.40 ID:8iwIPLOy.net
- 小径スポーツ見るとカプチーノとかビート思い出す
- 434 :ツール・ド・名無しさん:2017/11/07(火) 19:38:09.48 ID:HXjjHjT/.net
- >>433
ヲタ臭いとこなんて、まるで同じなw
- 435 :ツール・ド・名無しさん:2017/11/07(火) 19:42:13.28 ID:VdagWIcA.net
- まるで軽トラだな。
- 436 :ツール・ド・名無しさん:2017/11/07(火) 19:47:32.94 ID:81di/etV.net
- 軽バンってかわいいもんな
- 437 :ツール・ド・名無しさん:2017/11/07(火) 20:02:45.15 ID:kkmIbLR4.net
- >>430
欧米か!
- 438 :ツール・ド・名無しさん:2017/11/07(火) 20:24:30.20 ID:+XHG4mSw.net
- 小径車好きは小学生の女の子とか好きそうだよな
- 439 :ツール・ド・名無しさん:2017/11/07(火) 20:36:24.73 ID:RWHbPiX8.net
- その昔、小径車ブームの頃にその気になった自転車設計の素人のデザイナーとかが独自に小径車を設計しては
製造販売のルートをなんとか見つけて市販化までやるっていうのが幾つかあって。
彼等が興味を示す対象がロードなどの自転車ではなく小径車というのがミソなんだよね。
当時はまだMTBブームの残り火がくすぶってたしMTBをやる人が居そうだねど不思議と居なかった。
小径車は自転車の専門家ではない異業種、門外漢を惹き付ける変なところがある。
あのタルタルーガなんかは成功したほうだけど、中には爆死して借金背負った人なんかも居るんじゃねーかな。多分。
横浜の住宅街の中にある電動アシスト自転車ショップも、元々は自分が設計した小径車の販売とアフターサービス
の為に開業したようなもんだからな。けどあれ買った人いたのかな?
その手のなかじゃ、ケルビム製造のビッキノは興味あったけ
ど。
- 440 :ツール・ド・名無しさん:2017/11/07(火) 21:12:37.96 ID:DeiBX+qK.net
- >>439
その頃の特徴的な小径ってどんなのがある?
- 441 :ツール・ド・名無しさん:2017/11/07(火) 21:46:05.99 ID:X+thecoo.net
- 乗越力が劣るのが致命的じゃね?<小径MTB
- 442 :ツール・ド・名無しさん:2017/11/07(火) 22:24:38.94 ID:kP6FEPzD.net
- >>439
門外漢はロードやMTBを設計できないからじゃないの
作っても勝負にならないし
- 443 :ツール・ド・名無しさん:2017/11/07(火) 22:36:13.85 ID:MhgtTk4b.net
- >>440
タルタルーガ、ビッキーノ、ガープ、もう一つなんだっけ?
- 444 :ツール・ド・名無しさん:2017/11/08(水) 03:03:22.38 ID:3+O6U6sj.net
- 乗越力
- 445 :ツール・ド・名無しさん:2017/11/08(水) 03:08:36.66 ID:f53QiskO.net
- 乗鞍力?
- 446 :ツール・ド・名無しさん:2017/11/08(水) 06:27:34.44 ID:pYnJSS8d.net
- 超越神力?
- 447 :ツール・ド・名無しさん:2017/11/08(水) 06:53:41.86 ID:3g1fXqPU.net
- >>442
なんで小径車は門外漢でも設計出来るんだよw
ふらついたりせずにちゃんと走って壊れないように作る必要があるからロードなんかよりも難しいだろ
そりゃ乗らないで折り畳んで遊ぶだけなら、おもちゃメーカーでも出来るだろうけど
- 448 :ツール・ド・名無しさん:2017/11/08(水) 07:36:07.94 ID:7V4nmKWj.net
- いや分かるだろ
小径はガチ乗り勢だけじゃなくオシャレ系に需要がある
インテリア代わりに置いてあるような美容院とかあるじゃん
走行性能や耐久性よりもルックス的に所有欲を刺激するようなものでも商売になるって話じゃないの
- 449 :ツール・ド・名無しさん:2017/11/08(水) 07:40:48.37 ID:TAd38Glh.net
- それはあなたの思い込みでは?
- 450 :ツール・ド・名無しさん:2017/11/08(水) 08:38:39.65 ID:oM137ftn.net
- うちの近くのコンビニには、店長のとおぼしきビアンキのクロスが店内に停めてあるぞ。古き良きツーリング車を展示してるレストランもあるし、別に小径に限った話ではない。
- 451 :ツール・ド・名無しさん:2017/11/08(水) 08:39:38.31 ID:22N3mQXQ.net
- ロードやMTB見てもピンとこない層にリーチしたいならロードやMTBと違うもの作るのが自然だと思ってた
- 452 :ツール・ド・名無しさん:2017/11/08(水) 13:02:54.44 ID:6sHufFDg.net
- でも車輪が小さい必要はない
- 453 :ツール・ド・名無しさん:2017/11/08(水) 13:09:43.61 ID:scVx1a9C.net
- おちんちんと車輪はそれなりに大きい方がいいっていうしな
- 454 :ツール・ド・名無しさん:2017/11/08(水) 13:47:28.93 ID:4j5k7HaP.net
- それをいうなら
生きてるうちに使えだろ
- 455 :ツール・ド・名無しさん:2017/11/08(水) 14:43:26.83 ID:DuU5avz6.net
- 5分30秒からの松下由樹が乗ってるチャリ
プラスティック製ですかね?
https://www.youtube.com/watch?v=y1WzfN-ajtc
- 456 :ツール・ド・名無しさん:2017/11/08(水) 14:44:38.47 ID:Qt/a/IzN.net
- 自転車設計は素人ですが初めてロードレーサー作りました 30万円から とか売れるわけない
安けりゃドッペルとかルック車と変わらんし
- 457 :ツール・ド・名無しさん:2017/11/08(水) 15:03:43.51 ID:27RfOBT1.net
- 折りたたみルック車作ったあとにロード作られても買う気はしないな。
- 458 :ツール・ド・名無しさん:2017/11/08(水) 15:29:52.93 ID:UliWxKYZ.net
- >>455
strida たぶんMK1 アルミフレーム
- 459 :ツール・ド・名無しさん:2017/11/08(水) 17:59:29.83 ID:KEWKe8Xp.net
- >>458
裸で輪行か!って思ったら
特大ロッカーにってオチでちょっとワラタ
しかし実際に通勤で運用するのはリスキーだよなぁ
「ロッカーの空きがないので欠勤しま〜す」ってかwww
- 460 :ツール・ド・名無しさん:2017/11/08(水) 18:03:40.21 ID:kNLSjReN.net
- >>456
産業革命当時に作られた自転車はそんなノリじゃね?
おまけに当時の価格を現代に換算すると200万円くらいだが
- 461 :ツール・ド・名無しさん:2017/11/08(水) 18:24:04.90 ID:CnCGmuzL.net
- ルノーの新しいクロモリライト8って
DAHONのボードウォークみたいに細身フレームに出来なかったのかな
14インチのボードウォークとかすごい欲しかったんだが
- 462 :ツール・ド・名無しさん:2017/11/08(水) 19:08:07.09 ID:kNLSjReN.net
- >>461
チャイナには14インチのボードウォークもどきあったけどな・・・
今年に入ってウチのブラウザじゃ検索できへん(´・ω・`)
- 463 :ツール・ド・名無しさん:2017/11/08(水) 19:14:24.99 ID:9NDhB2+v.net
- 自転車なんて大まかな設計自体はとっくの昔に完成しているし、毎年のように出す新型もその度に色々新理論こさえて謳い文句にして売り出すがどこまで本気でいってるのか…
ここ20年ぐらいのロードを並べて設計上の「進化」した順を当てられる奴なんているのか?
いまの自転車の性能評価なんて使ってる材質とその加工ぐらいでしか出来ないだろ
- 464 :ツール・ド・名無しさん:2017/11/08(水) 19:21:04.83 ID:IKjewqLm.net
- >>463
4ー5年前と今のロードだとトレンドが全然違いますわ
- 465 :ツール・ド・名無しさん:2017/11/08(水) 19:26:14.93 ID:9NDhB2+v.net
- >>464
それはトレンド=流行で判別してるだけだろ
性能差があってそれで判別できるのかよって話
設計の妙で性能アップするなら小型モーターなんか仕込まない。ああでもあれはモーター仕込むための設計がなされているのか
- 466 :ツール・ド・名無しさん:2017/11/08(水) 19:29:11.70 ID:Ul5uYDCC.net
- >>441
小径の乗越力は凄い
https://www.youtube.com/watch?v=yks8KxZbaIA&t=203s
- 467 :ツール・ド・名無しさん:2017/11/08(水) 19:30:58.52 ID:FDSYYERp.net
- >>464
1980年代末からロード見てるような(ロード乗り始めたのは2000年代になってから。それまではずっとMTB)
俺から見たら5年前のロードなんて今と全く同じだわ。
ユーザーを飽きさせないためのトンチンカンな規格変更ビジネスでタイヤ太くしたり
ディスクブレーキ入れたマヌケ自転車を生んだことだけでそれ以外は同じ
ブサイク自転車。
- 468 :ツール・ド・名無しさん:2017/11/08(水) 19:46:34.65 ID:54yXMVN6.net
- >>459
裸の松下由樹がチャリ乗ってると思たやないか
- 469 :ツール・ド・名無しさん:2017/11/08(水) 19:50:39.57 ID:zm97Bnvz.net
- ディスクブレーキはマヌケなのか?
まぁ過剰装備だし前転発生機とは思うが、見た目かっこいいから許す
- 470 :ツール・ド・名無しさん:2017/11/08(水) 20:39:26.50 ID:A990CiMj.net
- 新機軸を生み出したいんならダイヤモンドフレームから抜け出さないとね
- 471 :ツール・ド・名無しさん:2017/11/08(水) 20:52:05.19 ID:IKjewqLm.net
- >>465
剛性感は前より出せてるんじゃない?
実際の速度にどれだけ反映されてるか知らんけど
>>467
5年前くらいは極太チューブで有機的にうねってるのが多かったけど、最近のは細身でロボット的に角ばってるのばっかだわ
ブレーキもディスクか奥に引っ込んだようなのは最近だね
- 472 :ツール・ド・名無しさん:2017/11/08(水) 21:18:51.31 ID:0GSpbGjW.net
- >>470
ダイヤモンドフレームから外れた異形の自転車はUCIのお達しで公式レースには出られない。ということはメーカーにとって規格外のものを開発するインセンティブが働かず、まともに開発されない。その悪循環をどうにかしないことにはね。
- 473 :ツール・ド・名無しさん:2017/11/08(水) 21:42:42.74 ID:3ybWd3UY.net
- チャリマンガでも言及されてたけど確かにuciが害悪だね
uciぶっ潰したら今の技術でもっとスタイリッシュかつ効率的なものが追求できそう
- 474 :ツール・ド・名無しさん:2017/11/08(水) 21:44:17.36 ID:XVrhKg06.net
- >>472
> ダイヤモンドフレームから外れた異形の自転車はUCIのお達しで公式レースには出られない。ということはメーカーにとって規格外のものを開発するインセンティブが働かず、まともに開発されない
その話を聞くたびに、自転車乗りってのはミーハーだなって思ってしまうわ。
クルマと違ってモノホンの競技仕様車で公道を走れるってのは確かに価値ではあるんだろうが
それが至上で唯一絶対みたいなノリにはついていけん。
- 475 :ツール・ド・名無しさん:2017/11/08(水) 21:52:22.84 ID:Q31/9QNO.net
- >>474について解説頼む
- 476 :ツール・ド・名無しさん:2017/11/08(水) 21:54:11.52 ID:mih6l9Dd.net
- UCI関係無い所だとトライアスロン向けとかが結構進んでるけどね
- 477 :ツール・ド・名無しさん:2017/11/08(水) 22:15:07.38 ID:2dXM0JRC.net
- >>438
俺はセーラー服着た熟女が好きだな
- 478 :ツール・ド・名無しさん:2017/11/08(水) 22:55:55.27 ID:cmSxiPEA.net
- >>474
とはいっても、公式レースに出て注目されることに勝る宣伝はないから、アマチュア向けに非UCIの異形フレームの新機軸を開発するには元手が足りない。
- 479 :ツール・ド・名無しさん:2017/11/08(水) 23:02:46.74 ID:RxYrnt9u.net
- ここ小径車スレなんだよなぁ
空力フレーム+小径要素でみるならファニーバイクあたりかな
空力フレーム乗れるなら、北海道とかの信号なくて長い道路を思いっきり走ってみたいわ
- 480 :ツール・ド・名無しさん:2017/11/08(水) 23:07:50.32 ID:4PyC3SjP.net
- >>479
???「美味そうな餌だクマー」
- 481 :ツール・ド・名無しさん:2017/11/08(水) 23:09:41.16 ID:BYSoOmss.net
- 『のりりん』でロード全然知らんど素人が間違ったイメージを刷り込まれて
非UCIフレーム最高!とアホみたいに連呼してるのが、うっざ
あんなのくそ重いだけだ
同時代の普通のフレームのほうが余程よく走る
同じ年式のYフォイルと5500を乗り比べてみろっての(経験済)
あの作者の偏った嗜好を真に受けてんじゃないっての
- 482 :ツール・ド・名無しさん:2017/11/08(水) 23:14:50.79 ID:L2oOx9QV.net
- >>406
これハンドルどうなってるの? こわれてる?
- 483 :ツール・ド・名無しさん:2017/11/08(水) 23:15:13.09 ID:HOQ4r0mQ.net
- >>481
http://medaka.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1496834879/
- 484 :ツール・ド・名無しさん:2017/11/08(水) 23:18:26.58 ID:RxYrnt9u.net
- >>480
食べても美味しくないクマよ
- 485 :ツール・ド・名無しさん:2017/11/08(水) 23:27:27.37 ID:HOQ4r0mQ.net
- >>479
言うほど小径でもないのな
https://www.redbull.com/jp-ja/human-powered-speed-record-holder-interview
- 486 :ツール・ド・名無しさん:2017/11/08(水) 23:31:14.47 ID:AjNphu/S.net
- 基本的にフィジカルを競うスポーツの道具なんだから、
ある程度のイコールコンディションを作り出そうとするのは当然のことだろ。
- 487 :ツール・ド・名無しさん:2017/11/08(水) 23:56:05.87 ID:cvpPJ562.net
- >>482
左右から持ち上げて固定
- 488 :ツール・ド・名無しさん:2017/11/09(木) 08:11:14.34 ID:PI1mbFPU.net
- >>486
まったくもって同意
- 489 :ツール・ド・名無しさん:2017/11/09(木) 08:24:57.68 ID:mUVjy0N5.net
- >>468
全くもって同意
- 490 :ツール・ド・名無しさん:2017/11/09(木) 09:12:39.00 ID:dgU+Cg2s.net
- >>475
>>474は読解力がない
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