【正】 クロモリフレーム Part64 【正】

1 ：ツール・ド・名無しさん：2017/11/26(日) 12:29:31.96 ID:a35Sjsey.net

前スレが埋まったようなので立てました。

前スレ
【正】 クロモリフレーム Part63 【正】http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1506563321/

273 ：ツール・ド・名無しさん：2017/12/19(火) 01:30:14.35 ID:KPw6xyST.net

これからクロモリ考えてるんだか、ちょっと教えてほしい。
鉄系の合金って、ステンレスもクロモリもモリマンも強度と伸びは変わるけど弾性は大きく変わらないはずだけど、なぜパイプの種類によって乗り味変わるのか？
弾性変形なら、同じ径の同じ肉厚のパイプ使えば大きく変わらないような気がするんだが

274 ：ツール・ド・名無しさん：2017/12/19(火) 02:06:11.42 ID:Cx+7bHr/.net

まず鉄フレーム主流の時代は強度保ってなるべく軽くって競い合ってた歴史があって、今に残るのも同じ径と厚みとは限らないってか、バテット含めるとけっこういろいろある
んで熱処理含めた加工性やビルダーの上手下手w加味すると全く同じ特性持つフレームを準備するのは難しいだろうなぁ
純レース車じゃなきゃ耐久性も大事だし

275 ：ツール・ド・名無しさん：2017/12/19(火) 02:34:35.98 ID:SRSsiaW3.net

鉄なんかも当然製法を宇宙人が人間に教えてくれたもんだし大事にいしていかないといけない
まあ核もインターネットもそうなんだけど
少しずつアイテムを人間にあたえてる
霊が憑依するとかいうじゃん
その霊が宇宙人なわけ

276 ：ツール・ド・名無しさん：2017/12/19(火) 08:21:59.01 ID:sjp7LAUX.net

お薬の用量増やしてもらってくださいねー

277 ：ツール・ド・名無しさん：2017/12/19(火) 09:37:32.54 ID:N5MRb7J9.net

CASATI欲しい(;´д｀)

278 ：ツール・ド・名無しさん：2017/12/19(火) 11:22:37.00 ID:iFLRKNuR.net

>>273
熱入れると特性変わるし、素材自体の特性の差より個体ごとの溶接の違いも大きい
例えばまったく同一ロットのパイプセットを2コ用意して、まったく同じジオメトリで、
2人の違うビルダー(どちらも腕は良い)に組ませたとしても乗り味は違ってくる
ロウの入れ方だったり、そういうところ

競輪用フレームは使えるパイプが決まってるんだけど、これを規格外のパイプ(規定より薄いもの)
に勝手に差し替えてたビルダーが居たけど、使ってる方は言われるまで気づいてなかった、という事件もあったので
パイプの違いは大差ないってこと

279 ：ツール・ド・名無しさん：2017/12/19(火) 11:43:38.92 ID:3s60Bslf.net

ブリヂストンサイクル「ネオコット」が25周年　ロードバイク「RNC7」記念モデル発売

「ネオコット」の25周年モデル「RNC7」
※組み立てイメージ
https://cdn.cyclist.sanspo.com/photos/2017/12/rnc7_-25th_1.jpg


■RNC7 NEO-COT 25th ANNIVERSARY SPECIAL MODEL FRAME.
カラー：NEO-COT 25th ANNIVERSARY SPECIAL COLOR
サイズ：490 510 520 530 540 550 570 590 mm
フレームセット価格：250,000円
フレーム：Neo-Cot Cr-Mo Professionalスピニングバテッド
フロントフォーク：Cr-Mo ロー付け イタリアンサイズ
シートピン：5mmアーレンキー
付属品：マニュアルバック
フレーム重量：フレームセット 2,670g（530mm）

https://cyclist.sanspo.com/375929

280 ：ツール・ド・名無しさん：2017/12/19(火) 12:12:26.24 ID:PsMMB9uk.net

ネオコット買うならパナを買う。
ネオコット買うならカーボンを買う。
ネオコット、異端。

281 ：ツール・ド・名無しさん：2017/12/19(火) 12:19:29.75 ID:qEAdAj96.net

>>279
あらいい色
見事に丹頂鶴だな

282 ：ツール・ド・名無しさん：2017/12/19(火) 12:41:29.51 ID:2Wozyf+I.net

赤が明るいからもう少し暗いワインレッドがいいなあ

283 ：ツール・ド・名無しさん：2017/12/19(火) 13:50:02.18 ID:PsMMB9uk.net

ネオコットのフレームにイタリアンカラーで塗装してもらえたら最高だよなあ。

284 ：ツール・ド・名無しさん：2017/12/19(火) 15:04:12.36 ID:HeQ5VDws.net

1インチヘッドとかいう縄文規格どうにかしろ

285 ：ツール・ド・名無しさん：2017/12/19(火) 15:08:04.63 ID:fkAupRjn.net

ビアンキのIMOLAに乗ってるんだが、ネオプリマとかに乗り換えると、フレームの違いを感じることができるかな？

286 ：ツール・ド・名無しさん：2017/12/19(火) 18:50:49.01 ID:YZp/BGiV.net

新しいクロモリフレームが欲しくて下見をしたいんですけど、
東京神奈川でクロモリのラインナップが豊富なお店ってありますか？

287 ：ツール・ド・名無しさん：2017/12/19(火) 19:01:19.42 ID:2Wozyf+I.net

中目黒の……なんだっけ忘れた

288 ：ツール・ド・名無しさん：2017/12/19(火) 19:01:36.45 ID:W0SS9nL3.net

>>279
いい配色だな
ロゴが控え目なのもいい

289 ：ツール・ド・名無しさん：2017/12/19(火) 19:13:41.21 ID:PsMMB9uk.net

>>286
C.speed

290 ：ツール・ド・名無しさん：2017/12/19(火) 19:21:43.83 ID:LPl6iXPB.net

>>279
いまどきこれはない
昭和かよ

291 ：ツール・ド・名無しさん：2017/12/19(火) 19:30:18.29 ID:lXPAM4Dl.net

そこがキチガイくん御用達の店なの？

292 ：ツール・ド・名無しさん：2017/12/19(火) 19:33:50.82 ID:0YoMxEn4.net

>>290
じいさんに媚び売ってんだよ
そうでもしないと売れないんだよ
かんべんしてやれよ(´･ω･`)

293 ：ツール・ド・名無しさん：2017/12/19(火) 19:41:09.34 ID:PsMMB9uk.net

https://scontent-nrt1-1.cdninstagram.com/t51.2885-15/e35/24845815_1974868249498762_9220293477311447040_n.jpg

294 ：ツール・ド・名無しさん：2017/12/19(火) 23:45:30.89 ID:iQ024TlA.net

>>286
どの価格帯のクロモリ？
イタリアンレーサーの良い奴とか言い始めたら、結局取り寄せになるし
横尾さん所で良いんじゃないか？
モノを見比べるだけなら、足を伸ばして尼崎のサンワ行く事をオススメするよ。

295 ：ツール・ド・名無しさん：2017/12/20(水) 13:31:34.02 ID:kFXjo1V/.net

ネオコットは古典的な柔めのフレームと同等の乗り心地の良さで、踏み応えもソフト。
とはいえ、何となく進む感じでとてもいい。

296 ：ツール・ド・名無しさん：2017/12/20(水) 17:56:33.16 ID:F6oASrDA.net

ボッテキアのスチールフレーム「レジェンダリア・コロンブススピリット」に新色登場
http://www.cyclesports.jp/depot/detail/90066

297 ：ツール・ド・名無しさん：2017/12/20(水) 18:10:02.52 ID:HCOf9Mh8.net

1インチフォークにディスクは無謀ですか

298 ：ツール・ド・名無しさん：2017/12/20(水) 18:15:38.17 ID:FB32Y2wc.net

>>297
出来るけどどんな乗り心地かは体感した事がない、乗った人の話だと案外普通に乗れるらしいけど。
https://i.imgur.com/Z8Yc5K0.jpg

でもスチールフォークの先端部をディスクブレーキのためにガッチリ固めたら乗り心地悪くなるのでは？って思うんだがな〜

299 ：ツール・ド・名無しさん：2017/12/20(水) 18:27:22.35 ID:J45ot8F2.net

>>296
こちらもそろそろ終わり？なんて思って、駆け込み発注したけどまだ続くとは。
さすがに日本では人気あるよね、ここは。
ああ早く来ないかな、うちのスピリット

300 ：ツール・ド・名無しさん：2017/12/20(水) 19:33:28.11 ID:RUWvJ6Q0.net

>>236
なんかフレーム曲がってね？

301 ：ツール・ド・名無しさん：2017/12/20(水) 20:47:31.69 ID:hjxCMrBm.net

>>296
ヘッドラグ、フォーククラウン辺りは、リネアオロクラシックを見てるようだな。

302 ：ツール・ド・名無しさん：2017/12/20(水) 21:39:59.42 ID:HCOf9Mh8.net

>>298
思っていたような理想のフレームです。
140mmローターでロード用ディスクなら、そんなにフォークへ負担かけすぎないかな…と思っていました。
さらにアクスルなら安心ですね。

303 ：ツール・ド・名無しさん：2017/12/20(水) 22:26:10.86 ID:TnN+ik0S.net

>>298
ロウ付け

304 ：ツール・ド・名無しさん：2017/12/20(水) 22:32:43.70 ID:kFXjo1V/.net

万が一負荷に負けるにしても、徐々曲がっていくだけの様な気がするから
カーボンなんかより安心なんじゃね？

305 ：ツール・ド・名無しさん：2017/12/22(金) 00:20:15.06 ID:dBk/h5ss.net

超細身でかっちょいいっす！
細身好きならこのクロモリっすねやっぱ。
パイプのフレア具合とかマジやばいっす、足長く見えますよ。

306 ：ツール・ド・名無しさん：2017/12/22(金) 08:06:56.14 ID:dBk/h5ss.net

今のフレームはフレームサイズ大小に関わらず同じフォークだからヘッドは寝てるのが多いよな。
クロモリ時代はフォークのオフセットをサイズによって変えてた。

307 ：ツール・ド・名無しさん：2017/12/22(金) 10:29:03.49 ID:g7qNSXTy.net

カーボンでもFELTとかANCHORはフレームごとにちゃんとオフセット変えてるけどね
これ見るだけでも設計側のジオメトリに対するこだわりがあるかないか分かる

ヨーロッパ系は高いやつも43mm一択ってとこ多いからな
55cm前後だと43mmだけでいいんだろうけど、小人アジア人だと。。。

308 ：ツール・ド・名無しさん：2017/12/22(金) 10:38:25.43 ID:+CjcdwsT.net

奇形小人対応のコストを負担させられたらたまったもんじゃない

309 ：ツール・ド・名無しさん：2017/12/22(金) 10:53:48.73 ID:fGGoSCi6.net

>>307
欧州では平均身長だとそのサイズだからね。

310 ：ツール・ド・名無しさん：2017/12/22(金) 15:00:09.09 ID:dBk/h5ss.net

で、お勧めのｸﾛﾓﾘﾌﾚｰﾑってどこ？
ラグ付きの昔よくあった綺麗な奴…

311 ：ツール・ド・名無しさん：2017/12/22(金) 17:26:18.74 ID:43/6r9oD.net

予算ぐらい言えよ

312 ：ツール・ド・名無しさん：2017/12/22(金) 17:27:22.81 ID:/eictAaW.net

>>310
サーリーでも買っとけよ

313 ：ツール・ド・名無しさん：2017/12/22(金) 17:35:29.44 ID:q7Awnczj.net

>>310
アレックスサンジェ

314 ：ツール・ド・名無しさん：2017/12/22(金) 18:26:44.64 ID:dBk/h5ss.net

ありがとうございました。

315 ：ツール・ド・名無しさん：2017/12/23(土) 19:23:23.13 ID:6xUJvi7r.net

３SのHP見たらこんなの出てた。
いいかもしれん。
http://www.tsss.co.jp/05bikes/testach/yamatomcm/yamatomcm.html

316 ：ツール・ド・名無しさん：2017/12/23(土) 19:33:42.97 ID:GDpCrDOG.net

>>315
サンエスはトップページにしか飛ばないので見えないぞ、テスタッチのどれや？テンス？

317 ：ツール・ド・名無しさん：2017/12/23(土) 19:39:42.24 ID:dgCIpjPE.net

>>316
キチガイのコピペだよ

318 ：ツール・ド・名無しさん：2017/12/23(土) 19:42:56.50 ID:6xUJvi7r.net

100kmぐらいのツーリング目的で、Road車を購入しようと考えています。
候補は, Anchorです、今のところ。

今は、全重量15kgぐらいの安物で80kmぐらい走ってます。 なんか重いです。

ツーリング目的での、クロモリフレームに対するカーボンフレームの優位性ってありますか?
軽さは、初心者の脚に大きな影響ありますか(軽い分長距離走れるとか)?

319 ：ツール・ド・名無しさん：2017/12/23(土) 19:47:14.13 ID:UcG4Phoy.net

山が楽

320 ：ツール・ド・名無しさん：2017/12/23(土) 20:32:44.76 ID:cUj7BGZC.net

加速も楽

321 ：ツール・ド・名無しさん：2017/12/23(土) 20:50:28.85 ID:eowuNNXm.net

体も楽

322 ：ツール・ド・名無しさん：2017/12/23(土) 20:56:07.30 ID:AYoqH1Cj.net

クロモリ信仰の老害を避けれて楽

323 ：ツール・ド・名無しさん：2017/12/23(土) 20:59:24.24 ID:0yRp6+DL.net

町中も楽

324 ：ツール・ド・名無しさん：2017/12/23(土) 22:49:37.49 ID:iiujNSdm.net

クロモリも軽量化パーツ使えば8キロ前半はいけるよね？

325 ：ツール・ド・名無しさん：2017/12/23(土) 22:57:22.73 ID:Ry9XYxS7.net

フォークをカーボンにして良いなら6キロ台は行く

326 ：ツール・ド・名無しさん：2017/12/23(土) 23:01:46.92 ID:6xUJvi7r.net

町田のケルビムってどんなんですか？

327 ：ツール・ド・名無しさん：2017/12/23(土) 23:16:13.62 ID:v10zZ6lI.net

>>326
ここ5年二台作った経験で言うと、走らないフレーム。
バネ感＝ただ軟いだけ、でした。まったりのんびり走るならオススメします。
アンカーの25周年モデルなんか、いいんじゃないですか？？

328 ：ツール・ド・名無しさん：2017/12/23(土) 23:32:29.66 ID:HstiYlfP.net

>>318
カーボン最初は嬉しいけど、なんかプラスチッキーでおもちゃっぽく感じてくるんだよね。
やっぱクロモリに辿り着くんだよ最終的には。

329 ：ツール・ド・名無しさん：2017/12/23(土) 23:40:09.31 ID:zg5ZHZLE.net

>>326
値段に見合わない走りにくいフレームってのが実際に買って乗った結果だな。
何のために寸法や乗り方、パイプまで相談して作ったのか意味不明。漕ぎ出しの力が逃げる
最近はそこら走るのにも使用してなくて、ガレージでホコリかぶってる
春になったらオクで売りさばく予定

330 ：ツール・ド・名無しさん：2017/12/23(土) 23:59:46.58 ID:H6t8Zf2X.net

たまにパナモリのるけど
アルミのクロスより乗りやすい
なんというかフィットする

331 ：ツール・ド・名無しさん：2017/12/24(日) 00:01:51.47 ID:rdy6v7l+.net

軽量化すりゃいいってもんじゃないんだよな
フレームは重いのに無理に軽いパーツを揃えてもバランス悪くなって逆に走りにくくなるよ

332 ：ツール・ド・名無しさん：2017/12/24(日) 00:19:36.85 ID:Vqz1pQwH.net

自分を軽量化すべきライダーw

333 ：ツール・ド・名無しさん：2017/12/24(日) 00:26:09.78 ID:306DIyPJ.net

まずは放尿するんだ

334 ：ツール・ド・名無しさん：2017/12/24(日) 00:39:07.57 ID:ahKV4Fzk.net

数百g程度の軽量化のメリット実感出来るのはホイールくらいで、他のパーツはただの自己満だろ

335 ：ツール・ド・名無しさん：2017/12/24(日) 01:15:08.83 ID:tlLuKXj/.net

ホイール以外を300g軽くしつつ1.5kgのホイールから1.8kgホイールに替えたらさすがに重く感じたなー……

336 ：ツール・ド・名無しさん：2017/12/24(日) 01:46:29.97 ID:ppgo4jiD.net

クロモリが軽さ追い求めても絶対にカーボンアルミに勝てないのに
無理な改良でしなやかさと硬さのバランスまで失ってなんの意味もないものになってるって雑誌で書いてたが
実際その通りだと思う

337 ：ツール・ド・名無しさん：2017/12/24(日) 05:32:43.66 ID:rtp9Oy3f.net

軽量化するとしなやかさと硬さのバランスが崩れるって何だよw

338 ：ツール・ド・名無しさん：2017/12/24(日) 06:46:36.97 ID:AnJUSs9t.net

ボケじいさんの言うことは流しとけ

339 ：ツール・ド・名無しさん：2017/12/24(日) 06:55:31.24 ID:NEzXYQzW.net

クロモリ界隈は老害が多い。
自転車業界の癌

340 ：ツール・ド・名無しさん：2017/12/24(日) 07:37:36.35 ID:iPWcDe+V.net

デブが乗るには鉄が良い

341 ：ツール・ド・名無しさん：2017/12/24(日) 07:39:45.68 ID:60m0YbCF.net

ホイールはイナーシャがあるか、僅かな軽量化でもかなり効果があるよね

342 ：ツール・ド・名無しさん：2017/12/24(日) 08:19:00.67 ID:FVL3NhSx.net

軽やかに進行するスレ。有能な僕ちゃん。
スレを止めるだけの無能な僕ちゃんのストーカー。

343 ：ツール・ド・名無しさん：2017/12/24(日) 08:25:22.52 ID:A1x4xI/N.net

と言っても完組は硬すぎてクロモリとの相性悪くないか？
10sレコードのシルバーハブで組みたいし、やはり手組だなー。
オープンプロシルバーは無くなったし、今のうちにニジー買い貯めした方が良いかな。

344 ：ツール・ド・名無しさん：2017/12/24(日) 08:40:33.39 ID:Iex+pAXg.net

>342
ここならわかってても相手してもらえるんだから他を荒らすの止めよ？

345 ：ツール・ド・名無しさん：2017/12/24(日) 08:44:59.74 ID:rGrUG5sU.net

その謎の疑問符は何だ

346 ：ツール・ド・名無しさん：2017/12/24(日) 09:00:01.53 ID:FVL3NhSx.net

図星指されてご立腹、飛び出してくる間抜けﾁｬﾝ
よくある「相手してやってる節」で得意顔をアピールしてみせる

347 ：ツール・ド・名無しさん：2017/12/24(日) 09:07:32.96 ID:3Wx30Eni.net

>>337
ですよね、意味解りません。
重いフレームにこそ軽い部品だろ、と。

348 ：ツール・ド・名無しさん：2017/12/24(日) 09:12:38.97 ID:+earBjtC.net

軽量化するとイナーシャは減るだろ

349 ：ツール・ド・名無しさん：2017/12/24(日) 09:18:21.03 ID:3Wx30Eni.net

>>343
俺のホルクスはカーボンチューブラ〜で超快適っすよ？

レコード銀ハブ、ここぞというときに取ってあるんだ。太い胴だけど。
openpro clはネットに上がっているけど無くなったの？早めに手を打っておいたほうがよいかな。

350 ：ツール・ド・名無しさん：2017/12/24(日) 09:19:19.22 ID:3Wx30Eni.net

銀色パーツで組みたい気分は解ります。

351 ：ツール・ド・名無しさん：2017/12/24(日) 10:22:59.67 ID:ahKV4Fzk.net

自転車は多段化、黒色化、骨太高剛性化になっていて、クロモリに合う銀色細身でシンプルなパーツは無くなっていく

352 ：ツール・ド・名無しさん：2017/12/24(日) 10:31:08.84 ID:rGrUG5sU.net

加工技術が未熟だった時代のものを神格化されてもなぁ。

353 ：ツール・ド・名無しさん：2017/12/24(日) 12:04:36.85 ID:A1x4xI/N.net

>>349
そうなんだね、自分はトマジーニ+シャマルウルトラで跳ねっ返りのキツさから、手組がベターの結論に至ったわ。
オープンプロで先日組もうとしたら、もう在庫は出回ってる分のみって聞いたよ。

で、そのハブだけど”ここぞ”が何度もあるから困るんだよなｗ
今はまだ10s在庫ある店があるけど、今後はなぁ・・・

354 ：ツール・ド・名無しさん：2017/12/24(日) 13:07:18.70 ID:AnJUSs9t.net

>>347
そのとおり
クロモリにはGL３３０　これ！

355 ：ツール・ド・名無しさん：2017/12/24(日) 13:18:31.59 ID:Zg0kNSsY.net

サンエクシードやベロオレンジで10速銀ハブあるじゃん、リムもw

356 ：ツール・ド・名無しさん：2017/12/24(日) 13:32:24.34 ID:r3fb7Jqd.net

ヤワいって噂のヅラC24はどうよ

357 ：ツール・ド・名無しさん：2017/12/24(日) 16:22:02.67 ID:ffAxTevP.net

355
そんなゴミで組みたくない

358 ：ツール・ド・名無しさん：2017/12/24(日) 16:32:08.32 ID:fdWldPXq.net

銀色でフランジが広ければノバテックでもいいよ

359 ：ツール・ド・名無しさん：2017/12/24(日) 18:49:21.90 ID:YVkGuQZz.net

Cレコ期のひょうたん型のレコードしか許せない

360 ：ツール・ド・名無しさん：2017/12/24(日) 19:34:40.93 ID:FVL3NhSx.net

昔ながらのラグ付きの芸術的なクロモリフレームのほうがいいなあ。

361 ：ツール・ド・名無しさん：2017/12/24(日) 20:57:00.65 ID:Q+5mYbyl.net

>>347
ホイールやコンポの軽量化の話ではないと思う。
無理に軽量化を突き詰めようとすると、軽さでアルミやカーボンに敵わない上にクロモリにしか出せない味の部分まで失ってしまう、って言いたいんじゃない？
「クロモリにしか出せない味がある」という前提ではあるけど。

362 ：ツール・ド・名無しさん：2017/12/24(日) 22:32:05.91 ID:llAySAfm.net

ロードバイク乗りは軽量化すること自体にも目標がある
数値としても見える結果がほしいの。

363 ：ツール・ド・名無しさん：2017/12/24(日) 22:34:56.59 ID:llAySAfm.net

ダイエットと同じだ
体重○○Kgまで落とすっての
○○Kgまで落ちたところで(明らかなデブでもないかぎり、自転車で言えばママチャリの重さ)実際はどうなるもんでもなかったりする

364 ：ツール・ド・名無しさん：2017/12/24(日) 23:28:28.50 ID:61kQ6shH.net

>>361
331さんが重いフレームに軽量すぎるパーツはバランスを崩すといっていたので、それは無いんじゃないのという話。
336さんの言い分もよく分からんけどね。
やり過ぎは総じてダメになる事が多いのは世の常ですね。

365 ：ツール・ド・名無しさん：2017/12/25(月) 00:29:42.95 ID:fU+kxuK7.net

クロモリフレームにカーボンフォークとかやってるんだから別にいいだろ
そんなんでバランス崩れるか？

366 ：ツール・ド・名無しさん：2017/12/25(月) 00:37:28.06 ID:Q7BwLUMJ.net

ピュアオーディオなんかと同じでクロモリもオカルト迷信妄信が相当入ってそうなのがなぁ・・・

367 ：ツール・ド・名無しさん：2017/12/25(月) 00:50:18.67 ID:wIxxEdW8.net

必要な機能を、オーダーを通して実現できること。
クロモリの最大のメリットってそこだろ。

368 ：ツール・ド・名無しさん：2017/12/25(月) 09:53:31.93 ID:BIfwGSNC.net

クロモリに限らずロードバイクは妄想信仰で儲けてる様なもんだろ
プロレーサーでも無いやつらが、どれだけ走行に効果があるのか怪しい空力やら軽量化やらペダリング効率やらワイヤレスやらにうん十万も出してるんだから

369 ：ツール・ド・名無しさん：2017/12/25(月) 10:43:12.58 ID:itGiG+in.net

栄光の歴史を持つ名車の流れを汲むスチールレーサー　
ボッテキア LEGGENDARIA COLUMBUS SPIRIT
http://www.cyclowired.jp/lifenews/node/252748

370 ：ツール・ド・名無しさん：2017/12/25(月) 21:01:36.57 ID:MNN/dIwM.net

ボッテキア
デカメロン

371 ：ツール・ド・名無しさん：2017/12/25(月) 21:02:21.06 ID:MNN/dIwM.net

にじゅうはちまんえぇぇぇぇぇぇん

372 ：ツール・ド・名無しさん：2017/12/25(月) 21:57:56.48 ID:u82JpWrR.net

どうせ向こうだと8万円ぐらいで買えるんだろ？

373 ：ツール・ド・名無しさん：2017/12/25(月) 23:27:09.99 ID:wIxxEdW8.net

それボッテキアじゃなくてボッタクリな