ディスクロード part4

1 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/06(土) 21:40:24.71 ID:AGkCtq0d.net

ロードバイクのディスクブレーキについて語りましょう

※過去スレ
ディスクロード part3
http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1512033975/
ディスクロード part2
http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1503312979/

506 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/23(火) 12:08:26.74 ID:nhUgE6IC.net

>>505
フルームも勝負どころの山ではライバル突き放してるだろ

507 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/23(火) 12:10:25.60 ID:kyyTNalg.net

>>504
キンタナは山で遅れまくりだったじゃん

508 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/23(火) 12:15:32.26 ID:f2/xStpq.net

だってえ。そんなの年に2ステージくらい？
しかも前に逃げグループいたりするじゃん。やっぱコンタドール先生とかカンチェ先生のぶっちぎり走法と比べるとさあ。スターはもっと燃える勝ち方してほしいぜ。

509 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/23(火) 12:32:16.01 ID:LYw866IW.net

やはりパンターニ先生の後ろからぶち抜く
ラルプデュエズが一番カッコいいかった…

510 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/23(火) 12:36:50.54 ID:kF5UYeMy.net

辻啓がなんだって？

511 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/23(火) 15:40:26.92 ID:4UcIEAtH.net

重量や時間は数値化してハッキリ表現できるし比較できるから、その手の言説は流通しやすい。
実態より過大に評価されやすいという傾向は間違いなくあるね。
でも、趣味としての自転車って、それに比べて圧倒的に広い領域だと思うよ。

512 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/23(火) 16:44:44.04 ID:kF5UYeMy.net

軽い = 良いバイクとは限らないからなあ
先代Emonda SLRや785 HUEZ RSは上りは実重の軽さからヒラヒラ感が気持ち良いが
それ以外のバランスが悪くて個人的にはダメだと思ったくらいだもん

513 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/23(火) 17:46:55.26 ID:R3bjVDQw.net

92デュラがいつ出るか知らんけど、発表やデリバリー順としては紐リム→電リムと来てから油圧ラインだろうな。機械式ディスクならリム用とSTIは同じだし。

ディスクが順調に普及しても油圧コンポが先に発表されるのは93くらいになると思う。なのであと7年くらいはディスクイラネ論は出続けるんだろうな。

514 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/23(火) 19:44:14.79 ID:PkhLge0f.net

レーシング5DB、ゾンダより軽くて安いからいいかなと思ったけど、ハブの作りとか安っぽいな。
http://www.fulcrumwheels.com/en/wheels/road-bike-wheels/racing-5-DB
気合い入れて撮ってる公式の画像で安っぽく見えるとは相当なもんだと思うが、実物はどうなんだろう？
まあ安いから仕方ないけど。

515 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/23(火) 21:13:48.20 ID:GROhiYe3.net

>>514
普段用に注文してあるけど、
どうなんでしょうね？

グラベルキングでも履かせて
遊び用に使おうと思ってるので
あんま期待はしてないですw

516 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/23(火) 22:35:50.52 ID:vrA8f2fh.net

PrimeというCRCのプライベートブランドホイールがあるけど安いね
ノバテックのハブだから爆音何だろうけど

517 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/23(火) 22:38:45.78 ID:aAHAkpt/.net

>>514
耐久性もイマイチ

518 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/23(火) 23:11:03.52 ID:siT+uIGO.net

>>514
カタログ値でもゾンダの方が軽くね

519 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/23(火) 23:11:35.65 ID:siT+uIGO.net

あ、DB用か、失礼

520 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/23(火) 23:17:54.69 ID:ciUbjTz9.net

ゾンディスクはクソってマジなの？

521 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/23(火) 23:34:25.75 ID:TVjaKTq4.net

そんなの噂ですら聞いたことない

522 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/23(火) 23:49:38.77 ID:IYyRpPy+.net

そもそも使ってる人いる？

523 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/23(火) 23:53:26.40 ID:aAHAkpt/.net

この間いただろ

524 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/24(水) 01:45:53.86 ID:1EgAcCeZ.net

鉄下駄からの乗り換えの定番はレー3ZONDA辺りだと思うけどDISCの場合も同様に考えて大丈夫かね

525 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/24(水) 01:56:44.78 ID:yD+NH4OS.net

いやそこら辺も鉄下駄だろ

526 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/24(水) 05:48:57.72 ID:kP/E6zPJ.net

シクロだとCXD4だな
シクロ界のゾンダ

527 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/24(水) 09:56:32.84 ID:4oG1VrfE.net

ゾンダが旧アルテより評価されてるの日本だけ

528 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/24(水) 10:10:04.61 ID:QW3YTYW0.net

ゾンダってネタかと思ってたんだけど違うの？

529 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/24(水) 10:22:02.69 ID:By256i9h.net

ゾンダは海外のレビューでも価格帯別なら普通に候補に上がる一つだよ

530 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/24(水) 10:35:31.35 ID:fsfewtSr.net

ゾンダはソンダ

531 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/24(水) 10:54:03.92 ID:MvjUgCun.net

は？

532 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/24(水) 11:45:45.36 ID:El5JKlHf.net

ブレンボまだー。賃賃

533 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/24(水) 11:50:06.45 ID:/GQXu/DL.net

ブレンボやアルコン・APなどの自動車などのブレーキメーカーは自転車向けのノウハウはあまり持っていないから
参入して大きな利益が出る目処がないと難しいでしょう

534 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/24(水) 13:01:05.08 ID:8EIcQhMH.net

>>533
それ以前にSTIがネック。カンパやROTORはノウハウ無いからマグラと組んだけど、ブレーキ屋にSTIは作れない。

535 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/24(水) 13:02:03.22 ID:pzeQbaoQ.net

ブレンボはＭＴＢに参入しかけたけど撤退
ホンダと同じぐらいの時期だったかな

536 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/24(水) 14:00:48.06 ID:U4dBmsfs.net

単価低くて儲からんしな

537 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/24(水) 15:55:46.95 ID:vjLqM3IX.net

大抵シマノの技術力にビビって撤退する
同じ技術力をみにつけるまで投資したら、回収に数10年かかるだろうな
カンパやスラムはよく頑張ってるよ

538 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/24(水) 16:22:34.61 ID:pBNjUht0.net

スラムはMTB分野すごいからともかくカンパは結構やぱそう

539 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/24(水) 16:27:40.02 ID:PxO1A1eY.net

カンパは本業のホイールでがんばって

EPSもetapもそろそろ新世代作らないとヤバイのに、ウワサすらない
この2社にシマノの開発スピードについていけってのが無茶

540 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/24(水) 17:06:03.69 ID:F+YgeF8O.net

カンパこのままじゃヤバいだろ思って
ディスクコンポーネントH11で組んでやったわ
おまえらもディスクロード組むならカンパ使え

541 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/24(水) 17:12:56.26 ID:b9crErEj.net

カンパはコンポも作れるホイールメーカーだろ

アクアブルーの3Tという実験台もできたしetap1xはよ

542 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/24(水) 17:28:05.02 ID:RrkLvQgb.net

とはいってもシマノもあんまりやりすぎると独禁法に引っかかるからな
他メーカーにも生きてもらわんと

543 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/24(水) 18:14:13.45 ID:By256i9h.net

フラットマウントの安いフレームとコンポがあるといいんだけどね。
BR-RS505は早くモデルチェンジして

544 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/24(水) 18:28:21.17 ID:mMulN6oM.net

>>539
SRAMは無線とフロントシングルでシマノより進んでるところもあるからねぇ
カンパは……

545 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/24(水) 18:31:05.76 ID:/GQXu/DL.net

12速の主導権は既にスラムだもんあ
MTBはXDドライバーのフリーが主流になってる

546 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/24(水) 18:32:00.74 ID:/GQXu/DL.net

あとクランクもダイレクトマウントが主流だ

547 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/24(水) 18:41:48.45 ID:MTrlWfCb.net

むしろシマノがスラムの進化に追いつけないんだろが
もう終わってるよ

548 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/24(水) 18:54:23.09 ID:vjLqM3IX.net

ところで、油圧のシフターで握りが一番細いのってどれかな？
デュラ9120が論外に太いのは触ってみてわかった
手がめっちゃ小さいから（手袋が女性用のS）、死活問題なんだよね

549 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/24(水) 19:02:09.11 ID:/GQXu/DL.net

>>548
9170は握り部分のドロップハンドルの根元側が油圧ラインでちょっとだけポコっとするけど
それ以外9150とほどんど変わらない
そのポコっとは逆に手にフィットして握りやすく感じる

550 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/24(水) 19:03:28.34 ID:/p921YE0.net

もともとスラムは隙間狙いで伸ばしてきたニッチ企業だろ
シマノは売れるとわかってからでないと手を出さないからどうしても初動が遅れる
博打用の部品は作っていても、企業体質が博打打ちってのは御免被りたい
過去にはエアロで大失敗してるんだから

551 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/24(水) 20:24:05.91 ID:WPG1if1p.net

デュラエースAXだっけ。シンガポールのシマノの展示スペースにデモバイクおいてあった
ttps://i.imgur.com/nwzmOVp.jpg

552 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/24(水) 20:30:03.41 ID:W49gNqFN.net

eTapのレバー操作方法とかフロントシングルとかクランクにしてもアイデア満載だよな
Di2も紐に比べれば自由度高いけど無線方式に比べたらどうしても劣るのは否めない
国内正規代理店がパーツ類の供給とかしっかりさせて本腰を入れて売ったら結構良いとこ行くと思う

553 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/24(水) 20:50:26.30 ID:wmJHpKop.net

XDのハイ側11-10-9tってロードにこそ必要だろうにシマノさんよお

554 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/24(水) 21:01:20.95 ID:wmJHpKop.net

>>550
ローノーマルやツーウェイリリース、テンショナーのダンパー機構なんかもスラムの後追いだよ
シマノががリードしてる部分って中空物くらいじゃないかな

555 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/24(水) 21:18:54.34 ID:W49gNqFN.net

昔はカンパの後塵を拝していてカンパに追いつけ追い越せでSISやらSTIとか開発してたのになぁ
ロードでもフロント変速要らんかったんや！とかなるとシマノがどうなるか見ものではある


14速フロントシングルとか出してくるかもしれんけどそれならそれで楽しい

556 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/25(木) 11:06:18.93 ID:dc0h1Mjt.net

>>546
自分も手が小さいから分かるけど
リムブレーキ用のシフターですら太いと感じる手には、そのポコッとが致命的なんよ
太さの分、精一杯調整してもブレーキレバーが遠くて握り辛い

557 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/25(木) 11:20:30.16 ID:6Odbdb/w.net

>>556
油圧Di2のポコっていう部分はホースの出口で手のヒラの反対側についてるので
ブラケットポジションでもフラットポジションでも手が触れることはないはずだが?
それともあれか、お前の手は右手と左手が逆についてるのか?

こういう現物触ったこともなければ写真で画像すら確認してないやつが致命的だとかギャーギャーほざくのすげーむかつく
俗に言うエアインプレってやつはこういうカスが書いてるんだろうな

558 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/25(木) 11:24:02.59 ID:V19hSp9o.net

落ち着けよw

559 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/25(木) 12:23:03.20 ID:4QJu/902.net

ブラケットの付け根部分握ってるのかな

560 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/25(木) 12:28:27.45 ID:dc0h1Mjt.net

>>557
現物を触っての話だよ
テーパーが付いているから太さがあるよ

561 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/25(木) 12:29:47.63 ID:dc0h1Mjt.net

手が大きい人にはちょうど良いんだろうけど、世の中体のサイズは人によって違うからね
自分基準だけで、勝手なこといわないで欲しい

562 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/25(木) 12:33:48.34 ID:hdzzbBnJ.net

自分は手のサイズ小さいけど9170は使いやすいと思ってるよ？

563 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/25(木) 12:49:06.96 ID:xnHGNyKH.net

相手と前提条件が全然違うのに自分の意見が全てで
異論がでるとすぐ「カス」とか言うのが５ｃｈクオリティ

まぁ、まともな意見を期待するだけ無駄

564 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/25(木) 12:54:10.66 ID:Q1ZwCpAk.net

>>557
カルシウム足りないかロードの振動で前頭葉死んでんじゃね？

565 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/25(木) 13:08:08.18 ID:6Odbdb/w.net

>>560
はい、嘘確定。
触ったことないんだから無理しない方がいいぞ
すくなくとも8070は人が握らない部分の太さは他の電動コンポと寸法はほとんど同じ
テーバーってお前一体どこのとこ掴んで操作してるの?

>>561
>>563
前提条件っていうけど俺達が持ってる8070と他の誰かが持ってる8070の大きさが違うとでもいうのかよ
仮に百歩譲って8070が太すぎてNGなら、8050も9150もアウトでそいつに握れるレバーなんてないな

566 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/25(木) 14:43:43.15 ID:pW5piHa+.net

クイックステップフロアーズがディスクロードで2勝目
https://www.cyclowired.jp/news/node/255055
https://twitter.com/quickstepteam/status/956337458878275584

アルテグラと105の油圧STIの大きさ比較
http://www.biciclettadimattino.com/blog/?p=29285

567 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/25(木) 14:51:45.63 ID:hdzzbBnJ.net

>>566
ディスクと関係ないけど水たまりに突っ込む時に両足上げたくなるよねw
https://www.cyclowired.jp/image/node/255056

568 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/25(木) 14:54:42.97 ID:kjnSflJB.net

縦方向へ肥大していた前作の形状を継承すれば
まだシュッとした見た目に出来ただろうと
嘆いていたけどこれは油圧と非油圧の
DCLで操作感に違和が無いようにする為という
シマノのこだわりかな

569 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/25(木) 14:56:37.19 ID:Q1ZwCpAk.net

>>567
尻に後輪からのしぶきがかかるから出来れば立っていたい

570 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/25(木) 15:05:32.96 ID:8OTgaeYE.net

>>567
ロード乗りもバニーホップの
練習するべき
シクロクロッサーの間では
必須テクニックです

571 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/25(木) 15:13:28.96 ID:hdzzbBnJ.net

ゴメン　テクニックとかそういう話じゃなくて
子供の頃自転車で水溜りにわざと突っ込んでいく遊びしたと思うんだけど
童心に返ってという意味だったんだ

572 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/25(木) 15:16:27.79 ID:859vWD8U.net

バニーホップできるとか言ってても、クリートジャンプの人いるよね
フラペで出来ないんなら、それはバニーホップじゃないから

573 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/25(木) 15:55:09.14 ID:V19hSp9o.net

>>570
コツ教えてくれ

574 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/25(木) 15:57:10.54 ID:juShTEsn.net

一度信用を失うと、騒げば騒ぐほど空疎に聞こえると何故分からん？
黙っていた方が良いのに

575 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/25(木) 16:12:23.62 ID:hdzzbBnJ.net

バニーホップならyoutubeに分かりやすいのがいくつかアップされてるよ
https://www.youtube.com/watch?v=hJpz5ngbd1s
練習は26インチの古いHTMTBでやるともし壊したらという心配の負担も少ない

576 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/25(木) 20:24:47.61 ID:pW5piHa+.net

5年後の自転車を具現化？
プロトン史上初となる3Tストラーダ（アクアブルースポート）とは
http://zatsukan.hateblo.jp/entry/3tstrada

577 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/25(木) 21:27:14.30 ID:V19hSp9o.net

この書き手好きだ
くどいけど好きだw

578 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/25(木) 21:27:54.72 ID:V19hSp9o.net

>>575
これ分かりやすいな
安物MTBで練習してみる

579 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/25(木) 22:51:19.33 ID:GoCRylsJ.net

フロントシングルはまだ無理があると思うわｗ
あと将来は片持ちフォークが本命な気がする

580 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/25(木) 22:56:36.31 ID:zMjKD78e.net

>>579
それも誰かが既に通った道なんだがな
https://i2.wp.com/www.londoncyclist.co.uk/wp-content/uploads/2014/04/obreebike_WATSON_00001644_5.jpg
またシートチューブ無くなったりして

581 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/25(木) 23:21:02.58 ID:6NQgMPo0.net

方持ちフォークって格好いいが何のメリットが有るんだろ？

582 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/25(木) 23:32:23.41 ID:hdzzbBnJ.net

キャノンデールが仲間になりたそうにこちらを見ている
仲間にしてあげますか？

583 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/25(木) 23:39:11.51 ID:mgYPq5tY.net

キャノンデールって自分から勝手に仲間から外れてくイメージ

584 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/25(木) 23:47:20.60 ID:eCoCYN92.net

ロードにアシンメトリックインテグレーション導入する日も近い…か？

585 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/25(木) 23:54:16.72 ID:GoCRylsJ.net

>>581
軽い
空気抵抗半分（もっと良くなるか
ディスクブレーキは、ローターが片側にあるせいで、ブレーキした時に左右の歪みが生まれるけど
フォークが一本なら気にしなくていい

586 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/26(金) 00:24:50.21 ID:4uVD3Wbm.net

同じ剛性を出すには片持ちの方が重くなるよ

587 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/26(金) 01:12:07.79 ID:w3V10msi.net

>>586
レフティと両持ちの重量比較くらいしてからほざこうね

588 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/26(金) 05:05:32.95 ID:JDBrwpbo.net

>>576
これを読むとシマノヤバイ感じがするな
5年後にはSRAMがMTBに続いてロードでも席巻するか？

589 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/26(金) 07:01:53.15 ID:2Cc3ypkV.net

>>587
スレート9.78kgとかレフティは軒並み重いぞ

590 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/26(金) 07:13:27.73 ID:kGgtqP0R.net

ほぼ10キロとかママチャリか何か？

591 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/26(金) 07:23:55.42 ID:w3V10msi.net

>>588
方向性としては合ってると思うけど、11sではロードではワイド過ぎて楽しくない。トップとローが足りていればいいという問題ではない。12sでも足らない。

592 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/26(金) 08:07:16.63 ID:IlxkjKhe.net

10kgのママチャリは相当軽い

593 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/26(金) 08:22:35.51 ID:2Cc3ypkV.net

チェーンラインが右側にある時点で、車体への荷重の懸かり方は左右非対称

そもそも人間自体、左右非対称な生き物なんだから、大幅な重量バランス崩れ以外
気にするところじゃない

594 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/26(金) 09:05:06.31 ID:KZ3P69/c.net

>>589
スレートはオフロードも視野にいれてるからオンロード専用バイクに比べりゃ当然重い
あれと比較するならグラベルやシクロだろ

595 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/26(金) 09:12:13.12 ID:bwK3Ut3C.net

9120組んだから週末走るぜ

596 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/26(金) 09:38:15.35 ID:eZZvzSMb.net

>>589
アルミフレーム、40c、サスペンション付き

スレートより軽いのってどこのなんてバイク？

597 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/26(金) 10:03:27.31 ID:qKQ6MNtY.net

Qファクターにもよるけど、現状の142mmのリアエンドでもチェーンステーにRDのプーリーやら漕ぎ中のカカトがあたるから、エンド幅広げるのはそろそろ限界なんじゃないかとおもう。

その上で今後12sとか発展させてもチェーンが細くなったりと耐久性がなぁ

598 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/26(金) 10:33:37.98 ID:7T+w6qAS.net

BB周りを今より詰めるとか？

599 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/26(金) 11:24:06.29 ID:D4caw1gF.net

内装に進化するんじゃないか

600 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/26(金) 11:29:48.66 ID:IyVuC7Ue.net

>>599
内装って漕いだときの合成が無いのばっかりだけど現状でも良いのがあるの？

601 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/26(金) 11:31:13.73 ID:aUNzLLBI.net

>>597
オレもそう思うんだけど、このことにセンシティブになってもよさそうなプロ選手は何も言わない。なんでかな。

だがO脚のオレはカカトが外を向いているので関係ない。オレサマ高見の見物。

602 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/26(金) 11:54:10.36 ID:ew1GQIsk.net

>>594
つーかSlateのはサスペンションフォークなんだからサス付きバイクと比べないとダメ。
FOXでもグラベル用サス出してるけど、そもそもSlateを他と比較するのがおかしい。

603 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/26(金) 12:00:31.84 ID:efHIapC/.net

>>601
グランツールやクラシック勝つ選手除けばプロは与えられた機材を（表向きは）黙って使って結果を出すのが仕事

ウェアやサドルでサポート外のをこっそり使ったりする事もあるけど
その場合でも機材に文句言ったりはしない

604 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/26(金) 12:03:46.49 ID:gVRxIpet.net

ボーネンやサガンクラスだとステムがZIPPのスプリントSLとスポンサー外のもの使ってるね
ロゴはテープで当然隠してるが

605 ：ツール・ド・名無しさん：2018/01/26(金) 12:11:46.32 ID:KZ3P69/c.net

>>602
確かにそうだね楽しいしSLATE的なやつもっと増えてほしいわ
でもそれは589に言ってくれい