アルミフレームが好き 2台目

1 ：ツール・ド・名無しさん：2018/03/23(金) 23:40:36.74 ID:QRwpPxNc.net

そりゃあハイエンドカーボンにデュラエースは良いし最高に決まってる
でも、俺らが買えるエントリー〜ミドルクラスカーボンフレームはやわ過ぎてつまらん
そんな奴らが愛するアルミのスレ
アルミラー語ろう

前スレ
アルミフレームが好き
http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1500898311/

417 ：ツール・ド・名無しさん：2018/08/08(水) 21:24:49.85 ID:FThXDx0H.net

CAAD12 COLORSの2019年モデルがフォークがフレームと同色になった。
http://ysroad.co.jp/funabashi/2018/08/07/30660

418 ：ツール・ド・名無しさん：2018/08/09(木) 01:04:55.84 ID:S8iGt6S1.net

アルミ製錬と製品加工は繋がってる
戦中に日本は台湾に製錬工場を作ってたのが、台湾製錬の始まり
70〜80年代に日本では成り立たなくなりほとんどが閉鎖した
その頃ジャイアントやメリダが台湾製錬の安さをバックに、自転車のOEM生産をことごとく受注して、大きくなった
今は中国が世界のアルミ製錬の4分の1を賄い、二次加工も行ってるが、その大手もたいていが台湾資本
そしてジャイアントもメリダも現在ではアルミ加工でトップクラスの技術を持つに至ってる

419 ：ツール・ド・名無しさん：2018/08/09(木) 02:22:45.79 ID:awPN+aoO.net

おれはカーボンをアルミの上位機種とは思ってない
カーボンフレームの補修事例を見ると、こんなに壊れるのかと驚く
一方、アルミには安心感がある
カーボンもそれなりに使い道があるんだろうが、日常的に乗るもんとは思えん

420 ：ツール・ド・名無しさん：2018/08/09(木) 02:40:03.40 ID:0mTt57+x.net

アルミはあのシャキシャキ感が良いとこ
カンカンする加速感も

421 ：ツール・ド・名無しさん：2018/08/09(木) 08:05:52.98 ID:dpqhhHpg.net

いちばんよく走るフレームってどこの？

422 ：ツール・ド・名無しさん：2018/08/09(木) 08:19:46.14 ID:XMuZDMAh.net

ジロでクネゴがRAｻｲｷｮｯ!!

423 ：ツール・ド・名無しさん：2018/08/09(木) 10:36:54.31 ID:rRznL8n9.net

絶対BMCがシャキ感では最強だと思う(個人的な考えです)
他と乗り比べたわけではないし、BMC自体乗ったことないけどね

424 ：ツール・ド・名無しさん：2018/08/09(木) 10:49:15.78 ID:bX3pFUfu.net

https://pbs.twimg.com/media/DjPzhqgUUAERx-t.jpg

425 ：ツール・ド・名無しさん：2018/08/09(木) 19:16:30.86 ID:QKIZxV/r.net

ウィリエールが軽量アルミロードを試作中だが日本企画なのかな？？
https://htrsp2.exblog.jp/29663821/
https://htrsp2.exblog.jp/29960162/

426 ：ツール・ド・名無しさん：2018/08/09(木) 19:55:43.49 ID:nI82Laht.net

日本企画とか言ってるやつ馬鹿なのかな

427 ：ツール・ド・名無しさん：2018/08/09(木) 21:34:51.64 ID:yUUqmL97.net

>>424
シャッキリポンてなんかポン中連想するな

428 ：ツール・ド・名無しさん：2018/08/09(木) 22:04:03.14 ID:v0Bf3JYe.net

>>425
feniceと同じで日本の代理店が企画してるパターンか

429 ：ツール・ド・名無しさん：2018/08/09(木) 22:09:12.52 ID:K+Kkv86P.net

アホな質問だと思うけど
今現在ツールをアルミや鉄のバイクで走ってる人っているの？

430 ：ツール・ド・名無しさん：2018/08/09(木) 22:23:45.40 ID:QKIZxV/r.net

流石にグランツールでは無いと思う。
ブエルタで走っていたアルミ並みにやすいカーボンバイク
http://www.job-cycles.com/gios/collection/detail/roadbikeseries/aerolite/index.html

アレースプリントを使っているチーム
http://www.axeoncycling.com

431 ：ツール・ド・名無しさん：2018/08/09(木) 22:27:32.59 ID:0mTt57+x.net

>>425
黄色カラーだとメルカトーレウノ時代のパンターニモデルか
ビアンキのフェニーチェと同じ

432 ：ツール・ド・名無しさん：2018/08/09(木) 23:33:34.55 ID:xAHkcmfK.net

今年のUSナショナルチャンピオンシップ 個人ロードレースでアレースプリントに乗るJonathan Bronwn（Hagens Berman Axeon Cycling Team）が優勝。
ツアーオブカリフォルニアにもアレースプリントで出場。第3ステージで逃げに乗ってシーン・ベネット（Hagens Berman Axeon Cycling Team）が2位。

433 ：ツール・ド・名無しさん：2018/08/10(金) 18:22:59.23 ID:mcfD2wJv.net

リドレー2019モデル
HELIUM SLA / SUPER LIGHT ROAD
https://www.cyclesports.jp/depot/detail/101273
http://www.jpsg.co.jp/news/5312/

434 ：ツール・ド・名無しさん：2018/08/10(金) 21:06:06.94 ID:pVu2h3ht.net

ロード始める時に事前に雑誌で素人向けバイクどれがいいとか調べたけど
初めはアルミで8、9段変速くらいのがいいとか書いてある。
確かに値段も安いしそもそもこれから長くやる趣味にできるかどうか分からない人がいきなりカーボンていうのもどうかなと、そんな消極的な選択理由だったのは間違いない。
でもしばらく乗ってみた今じゃ、もしロード買い足すならまたアルミで、ジャイアンのTCRみたいなハイエンド車にしようと思ってる。

435 ：ツール・ド・名無しさん：2018/08/10(金) 22:44:36.72 ID:+2e4iUrb.net

>>433
オレの欲しいリドレーとぜんぜん違う

436 ：ツール・ド・名無しさん：2018/08/10(金) 22:54:49.03 ID:IlgNz6eQ.net

最近のアルミは快適性にも振ってるいい子ちゃんばっかだな
重くてガチガチのアルミフレームはないもんかね

437 ：ツール・ド・名無しさん：2018/08/10(金) 23:32:27.57 ID:mcfD2wJv.net

コラテックの定番入門ロード DOLOMITI　
2019年モデルはトリプルバテッドチューブを採用
https://www.cyclowired.jp/news/node/273231

すごい形のフレームを見つけた
http://www.cyclelines.com/mbk/products/bicycles_rd400si_white.html

438 ：ツール・ド・名無しさん：2018/08/10(金) 23:48:50.06 ID:nLsI2t1e.net

エモンダALR乗り
次のバイクは30万クラスかなって、探したり試乗するけど
どれもこれも反応が大人しくて買う気になれず
で、今のフレームにアルテと軽量ホイールで約15万円投資して戦闘力アップを考えてる

439 ：ツール・ド・名無しさん：2018/08/11(土) 03:33:46.40 ID:cOEsAVl5.net

>>438
俺もALR5乗り。予算80万でSLR買うつもりで専門店に行ったが、勧められるまま試乗して反応の良さに惹かれこっちにした。

浮いた予算でパワメ、サイコン、スマトレが買えたわ。

何が言いたいかっていうと、コンポとかホイールもいいけど、戦闘力とやらを上げるには投資する分野を考えたほうがいい。

440 ：ツール・ド・名無しさん：2018/08/11(土) 05:04:08.28 ID:Z0+dnFNZ.net

昨今は用途やバイクの種類によってカーボンとクロモリの２極化してるし
これからもその傾向は強くなる
アルミは消える運命にあるんでいまのうち買っておいた方がいい

441 ：ツール・ド・名無しさん：2018/08/11(土) 05:13:18.51 ID:4lvN8B/P.net

全部残るだろ

442 ：ツール・ド・名無しさん：2018/08/11(土) 05:15:35.69 ID:BEERERnE.net

戦闘力を上げる一番のアイテムはパワメだろうな

443 ：ツール・ド・名無しさん：2018/08/11(土) 07:26:30.39 ID:Ul4rCe7r.net

>>440
アルミ合金はなんだかんだで加工がラクなんで大量生産向きなのよ

444 ：ツール・ド・名無しさん：2018/08/11(土) 07:56:48.38 ID:ludDIKgT.net

カーボンって今でもおばちゃんが、切ったり貼ったりして作ってるんでしょ？
現状ではそれしか作り方が無いから

445 ：ツール・ド・名無しさん：2018/08/11(土) 08:40:34.24 ID:F5ChrbCT.net

おばあちゃんのダシ汁入り

446 ：ツール・ド・名無しさん：2018/08/11(土) 09:43:11.19 ID:mQ8ozq/6.net

コンチエンジェルズ「呼んだか？」

447 ：ツール・ド・名無しさん：2018/08/11(土) 16:18:58.44 ID:oh7RK4Ku.net

おばちゃんがカーボンの強度試してるからな
中折れするようなふにゃふにゃは許しません

448 ：ツール・ド・名無しさん：2018/08/11(土) 17:49:06.09 ID:G0Vk5k+Z.net

>>446
吹いた。エンジェルさんたちだったのかw

449 ：ツール・ド・名無しさん：2018/08/11(土) 19:17:51.69 ID:JlP0mnnm.net

>>443
大量生産向きなのに大量生産されない事が、スポーツジャンルでのアルミの弱さなんだろうな
金属バットくらいか？
あれもレギュレーションで縛り続けないとカーボンだけになりそうだが

自転車の場合には、クロスバイクなどの量産品との製造設備などの共有で残ってるんだろ
そちらがカーボンのみにならない限り残ると

450 ：ツール・ド・名無しさん：2018/08/11(土) 20:06:12.41 ID:yh61Gp3p.net

??

451 ：ツール・ド・名無しさん：2018/08/11(土) 20:25:17.30 ID:Ul4rCe7r.net

コストぉ...

452 ：ツール・ド・名無しさん：2018/08/11(土) 21:00:03.87 ID:CmSZ3Y7e.net

>>449
頭悪そう

453 ：ツール・ド・名無しさん：2018/08/12(日) 15:11:22.91 ID:HJXKvZ78.net

まあ世の中どういう仕組みで回っているか分からんやつもいるね。
たまにはネット以外のソースも見ような。

454 ：ツール・ド・名無しさん：2018/08/13(月) 07:13:49.30 ID:ohFJszR0.net

リアクト400ほしい

455 ：ツール・ド・名無しさん：2018/08/13(月) 19:04:35.23 ID:gf+t1QvR.net

>>433

大昔に販売していたオーストラリアチャンプカラーで出して欲しいわ。
（気分だけマキュワン）

456 ：ツール・ド・名無しさん：2018/08/15(水) 21:25:09.39 ID:Es2rrUCV.net

アレースプリントにディスクブレーキモデル追加
https://road.cc/content/tech-news/246835-specialized-allez-sprint-gets-disc-brake-treatment-plus-new-rim-brake

457 ：ツール・ド・名無しさん：2018/08/15(水) 21:51:49.78 ID:Fp77pP4X.net

VENGEもコスパはすげーいいけど、アレースプリントでディスク出るなら、正直こっちでいいかってなるな
全米チャンピオンがアレースプリントだし

458 ：ツール・ド・名無しさん：2018/08/16(木) 00:51:00.62 ID:vcBHhLA3.net

R7000で油圧使えるからかな。そういう理由なら、アルミフレームと言わず、
価格帯を引き下げたモデルへのDB拡大には繋がるな。

459 ：ツール・ド・名無しさん：2018/08/16(木) 12:15:48.42 ID:dco4NrMM.net

ティアグラも油圧なんだけど、アルミモデルの完成車だと割高感が出るからサードパーティーの紐引きになってたりする。

アルミバイクベスト13
https://road.cc/content/buyers-guide/213109-13-best-aluminium-road-bikes
日本で買えなさそうなのが半分くらいある。

460 ：ツール・ド・名無しさん：2018/08/17(金) 04:06:00.98 ID:4JNScuMj.net

レイダック RD3000または2000の530フレーム重量って分かる人居ますか？

461 ：ツール・ド・名無しさん：2018/08/17(金) 22:38:07.24 ID:MTh7aZyv.net

溶接部が滑らかなフレームこそ至高

462 ：ツール・ド・名無しさん：2018/08/17(金) 22:39:37.70 ID:SG0nweYv.net

つまりエモンダ。

463 ：ツール・ド・名無しさん：2018/08/18(土) 00:00:34.54 ID:UA4h8n6S.net

ジャイアンとメリダのアルミロードはなかなか良いな

464 ：ツール・ド・名無しさん：2018/08/18(土) 08:50:27.92 ID:oyZGpXFl.net

ピナレロプリマかっこいい

465 ：ツール・ド・名無しさん：2018/08/18(土) 10:12:02.96 ID:HBXyGd0L.net

でも溶接部は昔のマウンテンバイクみたい

466 ：ツール・ド・名無しさん：2018/08/18(土) 14:38:57.85 ID:UBer1R4c.net

>>462
前みたいに真っ黄色の出さないかな。
イトトンボみたいな色で好きだった。

次に買うモデルもアルミ

467 ：ツール・ド・名無しさん：2018/08/18(土) 22:54:13.18 ID:MOy9V7MQ.net

DT SWISS PR1400 届いたんで、メルクスアルミに装着してみた。やっぱアルミフレームにはアルミホイールだね。
試走は明日から。

468 ：ツール・ド・名無しさん：2018/08/19(日) 01:17:32.87 ID:Ms5W1w4u.net

ソレなにげにスキュワーが良い。
簡単にキッチリ固定される。

469 ：ツール・ド・名無しさん：2018/08/19(日) 07:19:29.69 ID:EktknFtn.net

あのスキュワー単体でも結構いい値段するよねw

470 ：ツール・ド・名無しさん：2018/08/19(日) 07:35:15.11 ID:rcoqUjSL.net

BBBのスチールスキュワーが良いよ
六角レンチで締めるのだけど固定力も強いし
ホイールの盗難防止にも少しは役立つ。

471 ：ツール・ド・名無しさん：2018/08/19(日) 12:36:59.21 ID:v2tjhdtc.net

盗難防止に役立つスキュワーはこちら。いまヨドバシで安売りしてる。
https://www.yodobashi.com/product/100000001000497030/?gad1=&gad2=g&gad3=&gad4=56278881131&gad5=3700883138708209179&gad6=1o1&gclid=EAIaIQobChMIjozTtKL42wIVFI6PCh3VQA6iEAYYASABEgJL0_D_BwE&xfr=pla

472 ：ツール・ド・名無しさん：2018/08/19(日) 12:50:27.85 ID:s5AMW77G.net

こういうのあるんだね
コレは良い

473 ：ツール・ド・名無しさん：2018/08/19(日) 13:19:26.58 ID:WiUAU+bd.net

専用レンチ無くしたら辛いな
六角の奴で良いよ

474 ：ツール・ド・名無しさん：2018/08/21(火) 20:52:26.33 ID:R99cdbG5.net

荒れているスレ対策のIP表示コマンドの導入の是非を
自転車板強制ﾜｯﾁｮｲ及び県名表示導入投票スレ
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/vote/1534645481/
投票お願いします

475 ：ツール・ド・名無しさん：2018/08/23(木) 00:33:20.98 ID:ZTA3yHC4.net

アレースプリントディスクの価格が発表された。
105完成車が、￥226,800で、フレームセットが￥151,200
https://www.81496.com/jouhou/road/specialized2019/12958.html
https://www.81496.com/jouhou/road/specialized2019/13330.html

476 ：ツール・ド・名無しさん：2018/08/23(木) 00:37:27.17 ID:B6UdzkLK.net

>>475
色が残念だな
2017なオレンジとか2018の青は格好良かった
何か急にエントリークラスっぽくなっちゃった印象

477 ：ツール・ド・名無しさん：2018/08/23(木) 01:01:09.16 ID:Plqs99eR.net

>>476

973 名前:ツール・ド・名無しさん [sage] :2018/08/16(木) 09:10:10.23 ID:CcCHAqEw
ALLEZ 始まったな
https://i.imgur.com/mj4yGyu.jpg
https://i.imgur.com/JubN3lL.jpg
https://i.imgur.com/Dtrl88m.jpg
https://i.imgur.com/Noe1GoT.jpg
https://i.imgur.com/vUMSRBW.jpg

478 ：ツール・ド・名無しさん：2018/08/23(木) 02:47:43.64 ID:0Ck9jvsJ.net

紺とオレンジのはカッコいいけど、もっと全体的に攻撃的なカラーリングがいいなあバイク的にも

479 ：ツール・ド・名無しさん：2018/08/23(木) 17:34:13.40 ID:cMto5qdS.net

木製フォークなのか！

480 ：ツール・ド・名無しさん：2018/08/23(木) 17:56:15.05 ID:xJwsdG+U.net

>>477
5枚目はマジョーラカラーなのかな

481 ：ツール・ド・名無しさん：2018/08/23(木) 19:16:06.99 ID:AHsNwnaY.net

これで重量が8.0kgとかなら買おうかと思う

482 ：ツール・ド・名無しさん：2018/08/23(木) 19:56:47.17 ID:C0w8sK4Y.net

自分が1Kg痩せればすべて解決ｗ

483 ：ツール・ド・名無しさん：2018/08/23(木) 19:59:01.18 ID:B6UdzkLK.net

は？1kg痩せてもバイクの重量差は縮まらないぞ？
逆に比率で言ったら広がってる事になる

484 ：ツール・ド・名無しさん：2018/08/23(木) 20:20:03.45 ID:C0w8sK4Y.net

いいから痩せろって、デブｗ

485 ：ツール・ド・名無しさん：2018/08/23(木) 21:00:55.96 ID:B6UdzkLK.net

簡単な算数だろ？

486 ：ツール・ド・名無しさん：2018/08/23(木) 21:21:53.58 ID:hYak202b.net

173cm 54kg ここから1kgの減量はちょっと。。。

487 ：ツール・ド・名無しさん：2018/08/23(木) 23:41:20.92 ID:snebtTzY.net

z

●【ﾜｯﾁｮｲ関連スレ一覧】●


自由闊達な言い争いが行われているとても楽しいスレです。
皆様もぜひ一度おこしください。
議論に参加して自転車板をより良い板にしていきましょう！


■ 新･自転車板自治スレ �@ 【ﾜｯﾁｮｲ導入に向けて】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1534997642/

ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレ
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1532444629/

自転車板強制ﾜｯﾁｮｲ及び県名表示導入投票スレ
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/vote/1534645481/

※
■ 板設定変更依頼スレッド21
https://agree.5ch.net/test/read.cgi/operate/1529732824/

488 ：ツール・ド・名無しさん：2018/08/24(金) 16:31:11.63 ID:+Csr2ESZ.net

173cm 76kgのオレなら

え？54kgとか女の子？

489 ：ツール・ド・名無しさん：2018/08/24(金) 18:24:52.98 ID:TDGCU9dc.net

173で54なら女でもかなり細いよな

490 ：ツール・ド・名無しさん：2018/08/24(金) 18:53:33.54 ID:hXk3IZRu.net

170cm 60kg　体脂肪率6％位でもそこそこきついのに
54kgって危険を感じる体重じゃないの

491 ：ツール・ド・名無しさん：2018/08/24(金) 19:42:31.31 ID:TVtggLPQ.net

細いことは細いと思うけど、危険かなぁ。。。
体脂肪率はちゃんとしたもので測定したことないけど、家の簡単な体重計だと10.8%とか出ますよ

492 ：ツール・ド・名無しさん：2018/08/24(金) 20:04:44.34 ID:Di/MQSce.net

ガリ自慢なら負けんで
166cmで43キロ強
体脂肪は知らん

493 ：ツール・ド・名無しさん：2018/08/24(金) 21:25:44.46 ID:Rt4Gp631.net

163cm 57kg。54 まで落ちた時に少しは速くなってるかと思ったら、パワーが無くて登坂がツラい。
今は高校生の時の体重に戻った。

494 ：ツール・ド・名無しさん：2018/08/24(金) 22:05:17.98 ID:zoOM882K.net

ちょっと病的な何かを感じるんだが

495 ：ツール・ド・名無しさん：2018/08/24(金) 22:24:28.37 ID:TltwcAcN.net

病気自慢スレ。

496 ：ツール・ド・名無しさん：2018/08/25(土) 00:23:40.55 ID:KrBRB+Vp.net

178/45のやつを知ってる

497 ：ツール・ド・名無しさん：2018/08/25(土) 00:50:17.69 ID:Ckz/Ftzl.net

中高年になってガリだと大病した時に詰むぞ
健康に長生きしたいと思ったら、BMI25〜30ぐらいを目指せ

498 ：ツール・ド・名無しさん：2018/08/25(土) 01:49:52.87 ID:2zM9M6FN.net

177cmで常時70kgの俺がブラック企業勤めで心身ボロボロだった頃は53kgまで落ちたな

499 ：ツール・ド・名無しさん：2018/08/25(土) 04:25:03.94 ID:e4nxQilz.net

175 30

500 ：ツール・ド・名無しさん：2018/08/25(土) 06:21:04.68 ID:KVSM8x7i.net

>>499
シベリア抑留帰りか何か？

501 ：ツール・ド・名無しさん：2018/08/25(土) 06:39:39.87 ID:+A2fHzMK.net

ブラックは奴隷

502 ：ツール・ド・名無しさん：2018/08/25(土) 11:46:37.71 ID:PPQvQsNl.net

>>497
オレは長生きするより、軽量化してヒルクライム速くなりたいw

503 ：ツール・ド・名無しさん：2018/08/25(土) 15:46:59.36 ID:FQPI1rRB.net

>>502
うむ、今の世の中 楽しいことやってサッサと死ぬのが一番幸せだ！

504 ：ツール・ド・名無しさん：2018/08/25(土) 16:12:22.37 ID:Ckz/Ftzl.net

じじぃなってまで体絞ってヒルクライムしてたらバカだぜ

505 ：ツール・ド・名無しさん：2018/08/25(土) 16:30:22.15 ID:wqNwZ8F1.net

肥満不健康よりましだろ

506 ：ツール・ド・名無しさん：2018/08/25(土) 17:36:27.33 ID:OTC2plOz.net

話が極論過ぎる
普通でいいじゃない

507 ：ツール・ド・名無しさん：2018/08/25(土) 22:17:37.19 ID:50k13tQN.net

定年退職後も自転車をゆるく楽しめるくらいの体力は維持したいな。

508 ：ツール・ド・名無しさん：2018/08/26(日) 12:58:26.37 ID:I6rPipIE.net

アンガールズみたい。

509 ：ツール・ド・名無しさん：2018/08/27(月) 06:51:35.73 ID:fRt6ZlVl.net

メルクスのブロックハウス安いから買おうか

510 ：ツール・ド・名無しさん：2018/08/27(月) 17:52:18.69 ID:8YbmSuAb.net

ブロックハウスは日本だけ残るようだ。
http://www.fukui-c.co.jp/blog/bike/roadbike-completebike/4264.html

【TREK】NEWエモンダALR5 & チェックポイントSL5 チェック＆インプレッション
http://funride.jp/equipment/trekemondaalr5_checkpointsl5_2019/

トレックかスペシャライズドかキャノンデールか
https://granfondo-cycling.com/best-aluminium-road-bike/

511 ：ツール・ド・名無しさん：2018/08/29(水) 21:03:20.28 ID:lT1l+Umr.net

>>504
ついでに、ダウンヒルでガケから落ちて逝くのもいいかなと思うw

512 ：ツール・ド・名無しさん：2018/08/31(金) 21:51:19.96 ID:bpR0whiM.net

TCR SLRシリーズの下にTCR SLシリーズが登場
https://cyclist.sanspo.com/421198

513 ：ツール・ド・名無しさん：2018/09/01(土) 21:06:19.75 ID:TTqPmR3D.net

>>512
普及価格帯のは、それなりに重いんだね。

514 ：ツール・ド・名無しさん：2018/09/02(日) 11:38:35.10 ID:PZSPykXF.net

E5フレームのアレーだけど
コンポとホイール変えたら8.2キロになったよ
10万で買ったバイクに2台分くらいつぎ込んでるけどw

515 ：ツール・ャh・名無しさん：2018/09/02(日) 16:34:41.01 ID:GqnfIdJQ.net

一台目でアルミエントリークラスがオススメされるますが、
アルミ好きの二台目でオススメってどんな車種がありますか?

516 ：ツール・ド・名無しさん：2018/09/02(日) 16:44:22.35 ID:MA+0He/s.net

1台目が何かわからんと2台目なんてお勧めできんよ

517 ：ツール・ド・名無しさん：2018/09/02(日) 17:01:15.69 ID:FrAM00nW.net

そもそも何を２台目に求めてるんだよ