【Cannondale】キャノンデールのロード91進目

1 ：ツール・ド・名無しさん：2018/09/23(日) 10:46:57.02 ID:gS5r1oT0.net

キャノンデールジャパン
http://www.cannondale.co.jp/
前スレ
【Cannondale】キャノンデールのロード89進目
http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1514089338/
【Cannondale】キャノンデールのロード90進目
http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1530015220/

※次スレは950が立ててください。

651 ：sage：2019/01/13(日) 19:44:37.44 ID:1c3KFKfT.net

https://www.cyclesports.jp/depot/detail/108544
サガン勝てなかったかあ。とはいえ、ゴールスプリントで2位。
カーボンキラーはスペシャだな。
さてキャノンデール がどうでるか。アルミエアロでも出してくるか。

652 ：ツール・ド・名無しさん：2019/01/13(日) 19:48:33.12 ID:0kF8VV49.net

乗り手補正が大きい自転車競技は単独のレース結果だけ見てもあんまり自転車の性能は語れないよね
Cannondaleが近年パッとしないのは事実だからもう少し頑張ってほしいが

653 ：ツール・ド・名無しさん：2019/01/13(日) 19:54:18.50 ID:URH4vx6e.net

ピュアスプリンターじゃないサガンは2位なのは立派だし
ユアンは開幕の人だしおすし

654 ：ツール・ド・名無しさん：2019/01/13(日) 20:27:04.48 ID:tQAw+soX.net

>>647
そもそもなに目的でどういう環境でどの程度の脚力の人が乗るかによって違うから答えにくい
いわゆるエントリーグレードとかならほぼ万人にこっちの方がよいとか言えるが
ミドルグレードこえたらある人にとってはコスパよくてもある人にとったら違う方がコスパよくなるなど
メリットとデメリットあるから人によるとしか言えないけど
値段でいえばミドルグレードくらいのホイールではあるよ

655 ：ツール・ド・名無しさん：2019/01/13(日) 20:28:56.04 ID:PJCTNuPe.net

スペシャはエスワと格差を感じちゃうのがなぁ…
何か気分的に嫌なんだよね

キャノンデールはチームの台所事情がねぇ
俺は応援してるけどな！(/･ω･)/

656 ：ツール・ド・名無しさん：2019/01/13(日) 20:38:14.96 ID:tQAw+soX.net

というかカーボンキラーって呼び方ださいからやめたら良いよ
カーボンもアルミも良さはそれぞれあって別にカーボンがアルミの完全上位互換ってわけじゃないのにアホすぎ

657 ：ツール・ド・名無しさん：2019/01/13(日) 20:45:33.90 ID:rRyEm7LF.net

>>656
んん？
アルミもカーボンも乗ってるけど、
アルミがカーボンより良いところって？
値段以外思い浮かばない。

658 ：ツール・ド・名無しさん：2019/01/13(日) 20:45:42.45 ID:sOvuTkci.net

>>656
キャノンデールジャパンが言っただけだぞ
それにいつまでも引っ張られてる奴がアホなのでは？（笑）

659 ：ツール・ド・名無しさん：2019/01/13(日) 21:02:22.64 ID:gYrrBIKB.net

カーボンはアルミの上位の認識で間違いはないんじゃね

660 ：ツール・ド・名無しさん：2019/01/13(日) 21:06:38.80 ID:yxEXjn/n.net

CAADより重いカーボンフレームなんていくらでもあるだろ
エントリーグレードのカーボン乗ってて上位だと勘違いしないでくれるかな

661 ：ツール・ド・名無しさん：2019/01/13(日) 21:10:09.74 ID:sOvuTkci.net

短い坂ならカーボンよりアルミ選ぶ人もいるでしょ

662 ：ツール・ド・名無しさん：2019/01/13(日) 21:11:55.64 ID:yxEXjn/n.net

使い方が荒いと1年でクラックが入るのがカーボン

663 ：ツール・ド・名無しさん：2019/01/13(日) 21:18:10.53 ID:gYrrBIKB.net

アルミ乗りがわらわら沸いてきて草

664 ：ツール・ド・名無しさん：2019/01/13(日) 21:21:33.71 ID:0kF8VV49.net

素材としての限界値みたいなものはカーボン＞アルミだとは思う
ただお値段的に同じくらいのアルミとカーボンだと必ずしもカーボン＞アルミにならないってだけで

665 ：ツール・ド・名無しさん：2019/01/13(日) 21:22:25.23 ID:yxEXjn/n.net

9キロもあるようなヘビーなんちゃってカーボン車乗っててアルミはーとか言ってんなよゴミ

666 ：ツール・ド・名無しさん：2019/01/13(日) 21:26:25.36 ID:3U5Jic+p.net

>>660
具体的にどれ？

667 ：ツール・ド・名無しさん：2019/01/13(日) 21:29:33.83 ID:yxEXjn/n.net

うわ、こいつカーボンならアルミより軽いのが当たり前と思ってる真正ニワカかよｗ

668 ：ツール・ド・名無しさん：2019/01/13(日) 21:30:24.87 ID:y+DfNJPG.net

カーボンのマウント取り

669 ：ツール・ド・名無しさん：2019/01/13(日) 21:31:27.36 ID:3U5Jic+p.net

>>667
いやいや具体的に？
喧嘩売ってるわけじゃないよ？
昔はイマイチなカーボンもあったけどここ五年位は安いカーボンも良くなったなあと思っとるんよ

670 ：ツール・ド・名無しさん：2019/01/13(日) 21:34:54.64 ID:gYrrBIKB.net

そういや俺の現行Evo Hi-Modはどれくらいの重量なんだろう
コンポはR9150、パーツは概ねカーボンなんだけどｗ

671 ：ツール・ド・名無しさん：2019/01/13(日) 21:37:22.05 ID:FSuzDHdF.net

6kg前半くらいじゃない

672 ：ツール・ド・名無しさん：2019/01/13(日) 22:01:12.57 ID:yxEXjn/n.net

S6HiMod（7.0ｋｇ）＞CAAD12（7.7ｋｇ）＞S6（7.9ｋｇ）　すべてアルテ

673 ：ツール・ド・名無しさん：2019/01/13(日) 22:07:10.30 ID:3U5Jic+p.net

>>672
フレーム単体ではどんな感じ？

674 ：ツール・ド・名無しさん：2019/01/13(日) 22:10:06.20 ID:3U5Jic+p.net

12のフレーム重量1098gってのは見つけたけど今時中華以外の同ジャンルで1000g以上のフレームってどこのどれ？

675 ：ツール・ド・名無しさん：2019/01/13(日) 22:11:25.99 ID:yxEXjn/n.net

キャノデのS6はまだ優秀だよな
よそは9キロもあるようななんちゃってカーボンいくらでもあるもんなｗ

676 ：ツール・ド・名無しさん：2019/01/13(日) 22:12:21.60 ID:wprpDEWA.net

香ばしすぎて見てらんない

677 ：ツール・ド・名無しさん：2019/01/13(日) 22:30:53.15 ID:3U5Jic+p.net

>>675
で、どれ？

678 ：ツール・ド・名無しさん：2019/01/13(日) 22:35:59.84 ID:0kF8VV49.net

CAAD12のアルテとスパ6のアルテ完成車重量で比べてもクランクとフォークがCAADの方が上だからアレだよ
大した重量差じゃないのは確かだけど

679 ：ツール・ド・名無しさん：2019/01/13(日) 22:36:45.27 ID:yxEXjn/n.net

>>677
【舗装】グラベルバイク 11台目【ダート】
ID:3U5Jic+p
994 ：ツール・ド・名無しさん[sage]：2019/01/13(日) 13:42:32.61 ID:3U5Jic+p
なんですぐ最強とか言い出すのか
これがロード脳という奴なのか・・

おまえはだまってクソ重い愚ラベル乗ってろよｗ

680 ：ツール・ド・名無しさん：2019/01/13(日) 22:42:22.96 ID:3U5Jic+p.net

>>679
いや、EVOも乗ってるが
で、どれ？

681 ：ツール・ド・名無しさん：2019/01/13(日) 22:42:35.32 ID:1eym62JV.net

caad7のわい、低見の見物

682 ：ツール・ド・名無しさん：2019/01/13(日) 22:44:59.05 ID:yxEXjn/n.net

>>680
あーCAADより重いEVO乗ってるのかー　それは残念だったなｗ

683 ：ツール・ド・名無しさん：2019/01/13(日) 22:45:27.60 ID:rRyEm7LF.net

カーボンコンプ拗らせてとにかくマウント取りたくて必死なんだなぁ・・・
CAAD12は悪くないけどこういう病気の人いるから他のCAAD12オーナーが可哀想

684 ：ツール・ド・名無しさん：2019/01/13(日) 22:48:12.58 ID:3U5Jic+p.net

>>682
旧型だけど12より軽いですよ

685 ：ツール・ド・名無しさん：2019/01/13(日) 22:49:26.26 ID:3U5Jic+p.net

>>681
7は自分も乗ってました！
紗栄子！
正直今のモデルよりより良いと思います！

686 ：ツール・ド・名無しさん：2019/01/13(日) 23:55:39.15 ID:EY9KCrbu.net

別に軽さが性能の全てというわけでも無かろうに

687 ：ツール・ド・名無しさん：2019/01/14(月) 00:12:28.78 ID:F/P3O8sp.net

経験が少ないからカタログスペックでしか語れないんだと思うよ

688 ：ツール・ド・名無しさん：2019/01/14(月) 00:18:27.95 ID:M8c4whGn.net

キャノンデールがあえてシックスよりCAADの方を軽くしてる熱意を察した方がいいよ君
カーボンキラーどころかアルミナティと宗教的にぶち上げてる
キャノンデールはアルミのブランドだよ

689 ：ツール・ド・名無しさん：2019/01/14(月) 05:21:17.59 ID:HEZwHLR0.net

>>688
シックス、シックスって、どのシックスの事？
シックスサーティー？
スーパーシックス？
スーパーシックスエボ？
スーパーシックスエボハイモッド？
システムシックス？(旧)
システムシックス(新)？
とりあえず素エボはCAAD12より軽いですよ

690 ：ツール・ド・名無しさん：2019/01/14(月) 05:59:53.86 ID:QSGG3Gvw.net

hi modに700g差つけられてることからは頑なに目をそらすアルミ信者であった

691 ：ツール・ド・名無しさん：2019/01/14(月) 06:04:40.06 ID:HbxljRwF.net

フレーム重量は素エボが980g、CAAD12が1098g
自分の夢の中のキャノンデールの話してんの？w

692 ：ツール・ド・名無しさん：2019/01/14(月) 06:34:14.91 ID:HEZwHLR0.net

アルミも嫌いじゃないけどアルミ信者はキモいのが多いですよね
エントリカーボンより〜
こればっか
もっと胸張ってアルミに乗ってれば良いのに
結局値段でアルミにたどり着いたんだろうな・・・って察してしまう

693 ：ツール・ド・名無しさん：2019/01/14(月) 07:03:52.01 ID:K/2gXGCo.net

またカーボンのマウント取り

694 ：ツール・ド・名無しさん：2019/01/14(月) 07:09:28.41 ID:4iIzP3rB.net

フレームだって消耗品なんだから色々試してみればいいんじゃないか
ただ各社10〜20万のフレームって単品売りしてくれないんだよな
それ以上になるとガシガシ使い倒すのは気が引けるんだけど

695 ：ツール・ド・名無しさん：2019/01/14(月) 08:47:15.22 ID:SIP3mm1i.net

カーボンのメリットはQ値が低いことだろ

696 ：ツール・ド・名無しさん：2019/01/14(月) 09:13:49.45 ID:6TzDFYOw.net

>>694
アルミもカーボンも使った上でアルミのメリットは値段以外感じないと思うんだが
別にアルミを否定はしないがアルミ信者に煽られると耐性なくてすみません

697 ：ツール・ド・名無しさん：2019/01/14(月) 10:08:58.89 ID:/hl1vhi6.net

お前らがCAADを低評価してくれるほど、レースでカーボン様をぶち抜く快感が増すぜ

698 ：ツール・ド・名無しさん：2019/01/14(月) 10:18:35.97 ID:fWesXzgN.net

輪行はアルミが気軽でいいなー。
自走とか車載の時はメインのカーボンで行く。
どっちかと言われりゃ俺はカーボンだが一長一短でいいんじゃね？
乗り心地で一番好きなのはクロモリだがw

699 ：ツール・ド・名無しさん：2019/01/14(月) 10:56:21.04 ID:F/P3O8sp.net

>>697
でもお前遅いじゃんｗ

700 ：ツール・ド・名無しさん：2019/01/14(月) 11:07:15.58 ID:DeGuOuRB.net

いっそキャノンデールにはフレーム50万円くらいの究極アルミバイクを作ってもらって、
それでツールに出るくらいの意地を見せて欲しい。

701 ：ツール・ド・名無しさん：2019/01/14(月) 11:12:14.91 ID:HbxljRwF.net

やりつくして完成形がCAADだからそれ以上を作らないんじゃないの
他メーカーでもハイエンド帯がカーボン一色なのは結局そういうことでしょ
アルミはアルミでコスパいいし気軽さはある

702 ：ツール・ド・名無しさん：2019/01/14(月) 11:43:08.79 ID:Vj2C369F.net

EVOよりCAADの方が完成車として軽いのは意外だったな

703 ：ツール・ド・名無しさん：2019/01/14(月) 13:29:22.65 ID:/hl1vhi6.net

>>699
www

704 ：ツール・ド・名無しさん：2019/01/14(月) 14:48:23.16 ID:lT1L6K8A.net

何かトップストーン欲しくなってきた
こういうの乗って山道走るのって楽しそう

705 ：ツール・ド・名無しさん：2019/01/14(月) 15:04:22.52 ID:KYPRuSLr.net

買ってもイイのよ

706 ：ツール・ド・名無しさん：2019/01/14(月) 15:24:35.92 ID:HbxljRwF.net

>>702
スパ6無印はアルテですらクランクがただのSIだったりケチられてるからね
そのおかげでCAADとの価格差がほとんどないから善し悪しだけど
その辺気にする人はどうせパーツ交換するでしょっていう判断なのかCAADの軽さを際立たせたかったのか

707 ：ツール・ド・名無しさん：2019/01/14(月) 16:50:57.76 ID:eFjtZ6br.net

買ってそのままレースに出れると評されるCAAD12はやっぱ違うな

708 ：ツール・ド・名無しさん：2019/01/14(月) 21:45:35.23 ID:Ub7fDhHj.net

軽さなんて気にせずグラベルロードでのんびりツーリング楽しいよ
SLATEに80万使って重さも12kg以上あるけど、大満足
ドロッパーポストとか超便利だし

709 ：ツール・ド・名無しさん：2019/01/14(月) 21:57:05.74 ID:Cw3oPrHb.net

スレートって9キロ強じゃなかったっけ？
ドロッパー足してもそこまで重くなるかな

710 ：ツール・ド・名無しさん：2019/01/15(火) 00:07:14.37 ID:6foLxULp.net

SLATEはデフォ約10kgだからまあバッグやら装備込みならそれなりに
グラベルはあんま興味ないから同じ80万ならカスタムラボでHimodオーダーするかな

711 ：ツール・ド・名無しさん：2019/01/15(火) 01:19:06.67 ID:VOiSFyOU.net

EFのシステムシックスかっこいいな

712 ：ツール・ド・名無しさん：2019/01/15(火) 03:13:41.92 ID:/Hd2Smyg.net

アノンデール状態が解消したと思ったら
cannondaleの斜体ロゴが正立体になってる
緑もやめて90年代に回帰か

713 ：ツール・ド・名無しさん：2019/01/15(火) 20:06:21.32 ID:OIVkqurN.net

ついに車体ロゴ変更か
改悪にしか思えないけど

714 ：ツール・ド・名無しさん：2019/01/15(火) 20:23:01.83 ID:gbf3nUpk.net

えー
あのロゴがダウンチューブに描かれるとかダサすぎ

715 ：ツール・ド・名無しさん：2019/01/15(火) 20:28:47.52 ID:82sQY52E.net

ロゴがダサくなってる

716 ：ツール・ド・名無しさん：2019/01/15(火) 21:11:34.24 ID:ABZkGffn.net

どんどんダサくなるチーム
去年のカラーはまあまあ良かったけど
さようならキャノンデールcanyonに乗り換えます

717 ：ツール・ド・名無しさん：2019/01/15(火) 21:18:34.37 ID:2HR7JiON.net

saecoカラーに戻せよ
あれが一番カッコよい

718 ：ツール・ド・名無しさん：2019/01/15(火) 21:33:36.56 ID:Xvbi85zJ.net

好みだけどCanyonは斜体が逆ならもって格好よくなる気もする

719 ：ツール・ド・名無しさん：2019/01/15(火) 23:46:46.29 ID:3AprEuH/.net

分かる（笑）
あれ、何かひっかかるよな

720 ：ツール・ド・名無しさん：2019/01/16(水) 15:37:58.02 ID:F81xm02u.net

予算50万でhimod買うかstdmodに電動アルテグラ積むか悩むぜよ

721 ：ツール・ド・名無しさん：2019/01/16(水) 15:43:10.16 ID:/TNqJqJ5.net

予算100万あったらどーするか考えるんだ

722 ：ツール・ド・名無しさん：2019/01/16(水) 16:53:06.26 ID:K2JvKsoe.net

見栄を張らない性格ならSTDにDi2のほうが実用的じゃね

723 ：ツール・ド・名無しさん：2019/01/16(水) 18:36:36.72 ID:uulqbjt9.net

俺は今年のカラーもロゴも好きだけど少数派だろうなぁ

ウェアがラファになってからのお洒落路線大好き、pocヘルメットとの相性も良いと思うんだけど、、

724 ：ツール・ド・名無しさん：2019/01/16(水) 19:33:29.73 ID:515VTt3m.net

ラファジャージ高杉

725 ：ツール・ド・名無しさん：2019/01/16(水) 19:41:36.69 ID:7l8ORRNc.net

100万出すならS-WORKS

726 ：ツール・ド・名無しさん：2019/01/16(水) 19:43:31.63 ID:urcmIKv1.net

見栄はりたい人こそ電動でしょ
上で軽さこそ性能みたいに思っている人が多い昨今
himod買うなら他所の軽さ自慢のバイク買った方が電動と一緒で分かりやすい分よっぽど見栄ははれる
というかキャノンデールスレに来るような人達ですらあんな軽さだけで性能語るのは驚いた

727 ：ツール・ド・名無しさん：2019/01/16(水) 19:47:24.23 ID:US/y5GTV.net

ワイヤー伸びから解放されるのは少し羨ましい
あとはサイコンのリモート操作も冬場は特にほしいと思う

728 ：ツール・ド・名無しさん：2019/01/16(水) 19:48:02.21 ID:1en6Vir6.net

>>725
みんなが乗ってるんでダサいし

729 ：ツール・ド・名無しさん：2019/01/16(水) 20:36:49.80 ID:RuclJkvx.net

病的なまでに軽さに拘るくせにCAAD12っていうギャグw

730 ：ツール・ド・名無しさん：2019/01/16(水) 21:25:38.53 ID:D9O2pu4W.net

みんなトップストーンには見向きもしないのね

731 ：ツール・ド・名無しさん：2019/01/16(水) 21:34:59.83 ID:+lfXBB/d.net

>>723
ラファの良さが全くわからん
変にいきったオッさんとバ○ァが着るダサい服
サイトと店舗に洒落てると思ってるのかひねくれ腐ってるか意味不明な文章
物自体も微妙

732 ：ツール・ド・名無しさん：2019/01/16(水) 21:35:10.10 ID:HCoMQPtR.net

グラベル遊びやりてぇわ

733 ：ツール・ド・名無しさん：2019/01/16(水) 23:12:05.59 ID:F81xm02u.net

まあそうだよなあ
フレーム重量200gの差は多分俺じゃ体感できないけど電動コンポなら俺でもわかるだろうからstdmodに電動アルテ積むことにする

734 ：ツール・ド・名無しさん：2019/01/16(水) 23:32:46.98 ID:K2JvKsoe.net

>>733
分かってるじゃん
それがいい選択よ

735 ：ツール・ド・名無しさん：2019/01/16(水) 23:37:20.72 ID:lt5cFoae.net

コンポなら後から載せ替えられるんだから、himodフレームのほうがいいと思うけど
性能云々とかじゃなくて所有欲的な意味でね

ちなみにショップ店員が言うにはトップストーン売れてるらしい
soraモデルは瞬殺だったって聞いた

736 ：ツール・ド・名無しさん：2019/01/17(木) 00:45:03.90 ID:mQ8fd9zA.net

himod1択

737 ：ツール・ド・名無しさん：2019/01/17(木) 00:52:50.37 ID:MxtkMtPb.net

素からhi-modに載せ替えたけどぶっちゃけ見栄だな
同じコンポでも感動は最初だけ
慣れるとアレだ
REDにレーゼロだったんで元からすごく軽かったし
まあ後悔してないけど
費用対効果ならdi2だろうね

738 ：ツール・ド・名無しさん：2019/01/17(木) 01:14:05.83 ID:sFzsWsB4.net

俺はHi-ModにデュラDi2だけど
もしHi-Mod 機械式、Std-Mod Di2の二択なら迷うことなく後者を選ぶな

739 ：ツール・ド・名無しさん：2019/01/17(木) 01:32:30.06 ID:SqMLVP/j.net

>>731
個人的にシンプルなデザインのウェアが好き
でも通販だと送料高いからあんまり利用したことないw

740 ：ツール・ド・名無しさん：2019/01/17(木) 13:21:00.52 ID:A5kLKzp8.net

Di2に手を出すと手持ちバイク全て電動化したくなっちゃうのわかりきってるからHiMod

741 ：ツール・ド・名無しさん：2019/01/17(木) 13:37:46.19 ID:qK67ZELx.net

アルミなんてしならせる部位に使える材料じゃ無いからな。金属疲労でヤレヤレになっちゃう。
安いからって選んでも長持ちしないかな結局損だよね。

742 ：ツール・ド・名無しさん：2019/01/17(木) 13:43:00.88 ID:sFzsWsB4.net

こら！また荒れそうなレスをして！

743 ：ツール・ド・名無しさん：2019/01/17(木) 15:54:15.00 ID:LcDOr+XM.net

案外意見分かれてるんだな
既婚だったりで予算注ぎ足せない人はSTDにDi2、後々でもコンポ積み替えられる人はHimod買って後から積み替えってとこか

744 ：ツール・ド・名無しさん：2019/01/17(木) 17:03:22.92 ID:sFzsWsB4.net

あとあと組み替えるなら最初からDi2のほうがいい
アルテならそこまで金額差ないでしょ
それが無理ならHi-Modは分不相応じゃない？

745 ：ツール・ド・名無しさん：2019/01/17(木) 18:33:11.12 ID:LcDOr+XM.net

完成車ベースだし購入時でも後でも金額同じでしょ

746 ：ツール・ド・名無しさん：2019/01/17(木) 19:00:40.64 ID:dy/9M86p.net

そもそもhimodはレースとかある程度競技志向で脚力ある人にじゃなければおすすめしないけどね
普通に自転車楽しみながらそこそこ速く走りたいって人は金額関係なくSTDなんじゃないかな
自分にあってない剛性が高いバイクって個人的には一体感なくて乗らされている感つよいと思う
特に現行のは前のりよりさらに硬くなった印象

747 ：ツール・ド・名無しさん：2019/01/17(木) 19:03:36.71 ID:XFBOsJYL.net

メーカー曰くhimodとstdmodは剛性同じだけどな

748 ：ツール・ド・名無しさん：2019/01/17(木) 19:05:07.35 ID:sFzsWsB4.net

EvoのHi-Modはとくにピーキーなモデルじゃないから脚力云々は関係ない
というか硬さならCAAD12の方が上だし

749 ：ツール・ド・名無しさん：2019/01/17(木) 20:55:45.04 ID:dy/9M86p.net

>>747
>>748
2016のスパ6乗っているけど個人的にはhimodの方が硬いし乗り味は違ったよ
といってもスパ6買うときに試乗したのと現行タイプはチームメイトの友人が乗ってたので借りて乗った程度だけどね
ここら辺は感覚にもなるから本人が一緒だと感じるならそれが正解だろうしそれで良いんじゃないかな

とりあえず現行タイプ借りたときにその人とバイク交換して走ったんだけど
意見は一緒でhimodの方が硬くSTDの方がマイルドで疲れにくいって感想だった

750 ：ツール・ド・名無しさん：2019/01/17(木) 21:07:57.20 ID:dy/9M86p.net

>>749
補足するとコンポは自分のが全部6800で相手がクランク以外8000
タイヤはGP4000S2で一緒だったけどホイールは別だったから必ずしもフレームのみの違いとは言えないけどね

751 ：ツール・ド・名無しさん：2019/01/17(木) 21:13:06.64 ID:XFBOsJYL.net

まず君の言う硬さって何を指して言ってんの？