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【世界と走れ】Zwiftスレ29【トレーニングアプリ】

1 :ツール・ド・名無しさん:2018/12/17(月) 14:18:28.17 ID:xRdaEeI9.net
ローラー台で世界中の人達と競い合えるゲーム形式の
室内サイクリングトレーニングアプリZwiftについて語りましょう

前スレ
【世界と走れ】Zwiftスレ19【トレーニングアプリ】
http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1522894831/
【世界と走れ】Zwiftスレ20【トレーニングアプリ】
http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1524820271/
【世界と走れ】Zwiftスレ21【トレーニングアプリ】
http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1527427363/
【世界と走れ】Zwiftスレ22【トレーニングアプリ】
http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1529194802/
【世界と走れ】Zwiftスレ23【トレーニングアプリ】
http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1530460133/
【世界と走れ】Zwiftスレ24【トレーニングアプリ】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1532654422/
【世界と走れ】Zwiftスレ25【トレーニングアプリ】
http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1534777780/
【世界と走れ】Zwiftスレ26【トレーニングアプリ】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1537486168/
【世界と走れ】Zwiftスレ27【トレーニングアプリ】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1540338553/
【世界と走れ】Zwiftスレ28【トレーニングアプリ】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1542713212/

65 :ツール・ド・名無しさん:2018/12/20(木) 11:02:39.46 ID:ssfapaE5.net
>>64
せやね

66 :ツール・ド・名無しさん:2018/12/20(木) 11:07:31.76 ID:vbijK3OM.net
HDDがクラッシュしたPC捨てようかと思ったがにSSDとグラボ入れたら超快適に復活!Zwift 専用PCになりAmazon Music unlimited 流しながらしてます

67 :ツール・ド・名無しさん:2018/12/20(木) 11:18:30.50 ID:UTPTQlpX.net
https://www.digimonostation.jp/0000100907/

こういうのに映し出すとみんなデブになるの?

68 :ツール・ド・名無しさん:2018/12/20(木) 11:56:51.61 ID:sSONtP5X.net
>>58
ゲーミングPCに
31.5インチのモニターですが

1.5mぐらい離して設置してるので
細かい文字がなかなか見えませんw
(ワークアウトや走ってる人のw/kg)

やはり40〜50インチが理想でしょうw

69 :ツール・ド・名無しさん:2018/12/20(木) 12:29:27.50 ID:b04GscrO.net
>>68
結局iPadを至近距離に置くのが一番便利。タッチパネル操作も出来てコンパニオンも不要。 スマホがあれば動画見ながらとかもできる

70 :ツール・ド・名無しさん:2018/12/20(木) 13:09:41.24 ID:UTPTQlpX.net
iPadで省略されるのって後ろを走っている人の吹き出しくらい?

71 :ツール・ド・名無しさん:2018/12/20(木) 13:19:03.93 ID:nuI7Njcz.net
>>69
ワークアウトの目標ワットの範囲が無いと辛い…
あれコンパニオンじゃなくても出ればいいのに

72 :ツール・ド・名無しさん:2018/12/20(木) 13:23:42.74 ID:/q70kXWw.net
プラマイ10%くらいじゃね

73 :272:2018/12/20(木) 14:08:52.14 ID:+RP7ggWu.net
Googleplayにアンドロイド版のズイフトのリンクがあるのですが、使えるのでしょうか?どなたか試してみた方はいらっしゃいますか?

74 :ツール・ド・名無しさん:2018/12/20(木) 14:26:09.15 ID:bcoEV89K.net
いっぱいいるよ

75 :272:2018/12/20(木) 14:28:20.29 ID:+RP7ggWu.net
>>74
ありがとうございます。友人から聞かれ、zwift公式ページにリンクがなかったのでどうかと思いまして。

76 :ツール・ド・名無しさん:2018/12/20(木) 14:31:39.59 ID:Ri8LtYC4.net
アンドロイドタブレットでZwiftをやる必要スペックってどれぐらい?
画質やらはLOWでやるとして、まともに動くのはオクタコア2G以上ぐらい?

77 :ツール・ド・名無しさん:2018/12/20(木) 14:48:21.69 ID:nfgL1ywB.net
Android6以上要求で断念した
Docomo版アプデこなかったZ2tab
ZwiftがANT+対応してないからいいけど

78 :ツール・ド・名無しさん:2018/12/20(木) 14:53:23.99 ID:bcoEV89K.net
https://forums.zwift.com/t/android-supported-devices-updated-november-14-2018/12434

79 :ツール・ド・名無しさん:2018/12/20(木) 20:32:38.98 ID:9OC2Om7c.net
運動不足のデブのおっさんだけど半年乗っても全然痩せない
始めた頃にヒィヒィ言ってた強度が屁とも思わないくらいになったけど、
元が歩いても息切れするくらい運動不足だったから人並みにすら到達してない
チンポだけが元気になった(´・ω・`)

80 :ツール・ド・名無しさん:2018/12/20(木) 21:00:49.59 ID:OwzNcH7k.net
半年間サドルの上で生活とは
乗るだけじゃなく漕がないとね

81 :ツール・ド・名無しさん:2018/12/20(木) 21:13:08.08 ID:A7ntCl+5.net
ようつべやブログでもロードバイク歴長い太ったおじさん多いけどなんで痩せ型体型にならないのか割と不思議
結局痩せにくい人ってのは体質や燃費の良さで俺らが想像するより痩せにくいのかな

82 :ツール・ド・名無しさん:2018/12/20(木) 21:16:33.22 ID:dME7ymGB.net
>>81
痩せにくいんじゃなくて食べ過ぎてるだけ

83 :ツール・ド・名無しさん:2018/12/20(木) 22:08:46.46 ID:1v0pXct3.net
燃費なんか変わらんよ
結局摂取カロリーと消費カロリーの差

84 :ツール・ド・名無しさん:2018/12/20(木) 22:15:45.38 ID:S5lY4Vdw.net
軽い運動はご飯が美味しくなるだけだから

85 :ツール・ド・名無しさん:2018/12/20(木) 22:16:52.28 ID:1Lq89PAe.net
痩せにくい人もいるし、トレーニングやればやるほど同じカロリーでより動けるようになっていく人もいるし。
運動しつつカロリーカットしないとやせない人もいるね。

太ってる人ってもともとそういう人多いし。

86 :ツール・ド・名無しさん:2018/12/20(木) 22:19:27.79 ID:VvtGmpTD.net
軽い運動は美味しいご飯になるのに、美味しいご飯は軽い運動にならない

87 :ツール・ド・名無しさん:2018/12/20(木) 22:19:47.47 ID:186/Qrvt.net
>>85
ほとんどの人は関係ない
食べ過ぎてるだけ
ギャル曽根は例外中の例外

88 :船乗りさん :2018/12/20(木) 22:22:16.96 ID:cmVMuQbT.net
モチベアップに体重体組成計を買った。
そしてパワメに劣らぬ現実を見た

がんばる(´;ω;`)

89 :ツール・ド・名無しさん:2018/12/20(木) 22:24:38.80 ID:jRveyEkF.net
>>85
人間の熱効率なんて殆ど変わらねーよ
言い訳すんなデブ

90 :ツール・ド・名無しさん:2018/12/20(木) 22:26:44.15 ID:1Lq89PAe.net
肥満遺伝子とかいろいろあるから、なかなか厳しいと思うけど。
食べ過ぎも多いけどねぇ。

91 :ツール・ド・名無しさん:2018/12/20(木) 22:32:59.92 ID:mGSgb8S0.net
>>90
太ってるやつの1週間の食事メモ見たらやっぱりねって感じだよ

92 :ツール・ド・名無しさん:2018/12/20(木) 22:39:46.67 ID:Q0NtqTeT.net
食わないで太るわけ無いだろ
光合成でもしてんのかよ

93 :ツール・ド・名無しさん:2018/12/20(木) 22:47:52.73 ID:haDG95vV.net
デブは甘え

94 :ツール・ド・名無しさん:2018/12/20(木) 22:58:29.21 ID:UTPTQlpX.net
なるほど 食糧が無くなっても太ってる人は餓死しないのか

95 :ツール・ド・名無しさん:2018/12/20(木) 23:00:41.79 ID:1Lq89PAe.net
みんな体質の存在に厳しいなw

96 :ツール・ド・名無しさん:2018/12/20(木) 23:18:17.47 ID:lyvR3gLW.net
体質の違いは大きいよ。でも精神面を考えなければ太れない人は沢山いるが
痩せられない人は居ないからね

97 :ツール・ド・名無しさん:2018/12/20(木) 23:23:58.63 ID:Ov1+0Z5T.net
>>96
大きくない
食べなければいいだけ

98 :ツール・ド・名無しさん:2018/12/20(木) 23:25:22.63 ID:Inj5o6sp.net
俺は太れない方だな。
高校生の時からそうで、同じトレーニングやってる部活の友人達と比べても明らかに筋肉の付きも遅かった。
同化ホルモンの量が少ないんかなって思ってたが、ようわからん。

99 :ツール・ド・名無しさん:2018/12/20(木) 23:28:20.20 ID:m7aWvadA.net
体質的に痩せにくいは分かる
だから仕方ないばっかででも痩せられたが無い時点でお察し

100 :ツール・ド・名無しさん:2018/12/20(木) 23:39:02.84 ID:haDG95vV.net
デブりやすい俺はデブらんために1日1万歩と1時間のローラーを徹底して気をつけている。
痩せにくいとか太りやすいは甘えでしかないしそれで健康害して休職や保険で治療とか社会的損失甚だしい。
甘えんな

101 :ツール・ド・名無しさん:2018/12/20(木) 23:41:37.91 ID:iCvBzkeT.net
>>100
それ食べ過ぎだって

102 :ツール・ド・名無しさん:2018/12/21(金) 00:00:15.95 ID:et+efc3l.net
身体に脂肪が蓄積されるメカニズムは限られてるんだからいくつかルール守ればいいだけなんだけどな

103 :ツール・ド・名無しさん:2018/12/21(金) 00:06:20.50 ID:dnj3I8jk.net
>>100
500kcal運動しないと太るというなら食事と間食を500kcak減らすだけ
なんでカロリー計算しないの?

104 :ツール・ド・名無しさん:2018/12/21(金) 00:25:38.95 ID:mttN9zVk.net
>>93
デブハゲブスとひとくくりにされるが
ハゲブスは遺伝 デブは甘えオンリー

105 :ツール・ド・名無しさん:2018/12/21(金) 00:51:26.74 ID:+UJwmlPY.net
ハゲは性欲強過ぎるのが原因では?
何かで発散すりゃいい

106 :ツール・ド・名無しさん:2018/12/21(金) 00:55:39.28 ID:6PhfHevK.net
>>55
Cortanaがいない。

107 :ツール・ド・名無しさん:2018/12/21(金) 01:05:32.36 ID:GIpP56Wz.net
食ったらその分Zwiftすればええねん
L2で流しても1時間500はいくねん

108 :ツール・ド・名無しさん:2018/12/21(金) 01:12:45.69 ID:tsnKVJR3.net
>>107
消費するには1時間かかるが食べるのは3分だから効率が悪すぎる

109 :ツール・ド・名無しさん:2018/12/21(金) 01:15:25.54 ID:6voiZEVD.net
時間がないときはL6インターバルで吐くまで追い込めばええねん
リバースダイエットやねん

110 :ツール・ド・名無しさん:2018/12/21(金) 01:19:10.89 ID:eCkENSik.net
>>109
関西弁キモい

111 :ツール・ド・名無しさん:2018/12/21(金) 01:23:52.09 ID:HxRHhnCR.net
そういう馬鹿で何の意味もない体育会系の精神論で体と人生壊すのは団塊世代まででいいです

112 :ツール・ド・名無しさん:2018/12/21(金) 01:25:41.95 ID:HxRHhnCR.net
チームスカイの運動生理学やスポーツ科学に予算を注ぎ込み、僅かな優位を積み重ねていけば
常勝チームを作り上げることが出来ると証明した点

113 :ツール・ド・名無しさん:2018/12/21(金) 02:47:08.90 ID:5LchPSve.net
食べ過ぎたら吐け
それだけで肥満予防にはなる
スキージャンプの葛西選手もストレスたまると過食嘔吐してるってテレビで堂々と告白してたぞw

114 :ツール・ド・名無しさん:2018/12/21(金) 07:34:04.05 ID:AcAeN+xC.net
体重だけを見るならカロリー収支だけマイナスにしときゃ痩せるんだよ
より良い体を作るなら食事の中身に気を使うけど
糖質制限なんかは無駄だよな

115 :ツール・ド・名無しさん:2018/12/21(金) 07:53:35.89 ID:61WeJZKw.net
スレチ

116 :ツール・ド・名無しさん:2018/12/21(金) 07:55:01.36 ID:8Ss8D5RX.net
常人が20や30kgの重りつけて生活してるようなもんだし
基礎代謝や筋量は結構高いと思うんだが
気が付いたら何か食ってる的な習慣になってんだろ
味と飲み込む感覚は一瞬だけど消化吸収は長いからな

117 :ツール・ド・名無しさん:2018/12/21(金) 09:12:46.04 ID:POYFt23H.net
ズイフトパワーで95% (of 20min)パワーウエイトレシオの雷に青色と緑色があるけど違いって何?

118 :ツール・ド・名無しさん:2018/12/21(金) 11:14:23.18 ID:a6bglkrr.net
負荷制御付きのスマトレが4万
負荷制御できないけどワット信号送れるスマトレが2万
お金が無いから迷ってるんだけどどっちがいい?

119 :ツール・ド・名無しさん:2018/12/21(金) 11:15:59.08 ID:4PTSujmA.net
迷ったら高い方

120 :272:2018/12/21(金) 11:21:23.69 ID:+IEla22b.net
>>118
ワットが正しく測れるものなら高い方

121 :ツール・ド・名無しさん:2018/12/21(金) 11:57:30.69 ID:ErAKe30l.net
おまえら正直に言ってやれよ
どっちもゴミ

122 :ツール・ド・名無しさん:2018/12/21(金) 12:06:55.74 ID:8/ohKqBe.net
安物買いの銭失い

123 :ツール・ド・名無しさん:2018/12/21(金) 12:12:03.70 ID:bXeA1mEE.net
無理してでも
diretoあたりを買った方が
後悔しませんよw

124 :ツール・ド・名無しさん:2018/12/21(金) 12:19:53.36 ID:pAtjrU70.net
>>118
後者かな
Tacx Satoriは1万円で買えるし10万もするローラーより遥かに良いパワーを送信出来るよ
少し予算に余裕があるならElite Qubo、Elite Turbo Muin、Tacx Vortexとかがオススメ

125 :ツール・ド・名無しさん:2018/12/21(金) 12:30:11.65 ID:v8GX6Owv.net
>>118
どっちもゴミ
DDじゃないとうるさすぎるし

126 :ツール・ド・名無しさん:2018/12/21(金) 13:04:38.41 ID:8Hwku7V8.net
マリオカートみたいに対戦できるゲーム風でやってくれないかなあ、

127 :ツール・ド・名無しさん:2018/12/21(金) 14:17:53.86 ID:bX5K8SBL.net
>>124
良いパワー(意味深)

128 :ツール・ド・名無しさん:2018/12/21(金) 14:19:10.60 ID:6ELsH30W.net
wahooのイベントまだ終わっとらん
今日も登るか

129 :ツール・ド・名無しさん:2018/12/21(金) 14:34:37.64 ID:G1ANJGei.net
wahoo教えてくれ
俺はあと何回アルプを登ればいい?
neoは俺になにもこたえてくれない

130 :ツール・ド・名無しさん:2018/12/21(金) 14:56:14.59 ID:byRBoEik.net
NEO「四の五の言わずに登れオラ!」

131 :ツール・ド・名無しさん:2018/12/21(金) 15:00:37.78 ID:mlPLuLqA.net
neo「一軍で活躍できる保証はないので講演会はご遠慮します」

132 :ツール・ド・名無しさん:2018/12/21(金) 15:01:45.19 ID:JWjmZSWY.net
ローラー台で世界中の人達と競い合えるゲーム形式の
室内サイクリングトレーニングアプリZwiftについて語りましょう

前スレ
【世界と走れ】Zwiftスレ19【トレーニングアプリ】
http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1522894831/
【世界と走れ】Zwiftスレ20【トレーニングアプリ】
http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1524820271/
【世界と走れ】Zwiftスレ21【トレーニングアプリ】
http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1527427363/
【世界と走れ】Zwiftスレ22【トレーニングアプリ】
http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1529194802/
【世界と走れ】Zwiftスレ23【トレーニングアプリ】
http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1530460133/
【世界と走れ】Zwiftスレ24【トレーニングアプリ】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1532654422/
【世界と走れ】Zwiftスレ25【トレーニングアプリ】
http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1534777780/
【世界と走れ】Zwiftスレ26【トレーニングアプリ】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1537486168/
【世界と走れ】Zwiftスレ27【トレーニングアプリ】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1540338553/
【世界と走れ】Zwiftスレ28【トレーニングアプリ】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1542713212/

133 :272:2018/12/21(金) 17:53:11.11 ID:+IEla22b.net
パワメ買うのが一番いいと思う

134 :ツール・ド・名無しさん:2018/12/21(金) 19:01:06.48 ID:RUwGQgDa.net
>>127
きちんとトレーニングしてから買い換えがおすすめ。
訓練の成果が現れるよ。ただ、現実に早くなってるかは別だけど、富士ヒルゴール程度ならばいける…気になる……

135 :ツール・ド・名無しさん:2018/12/21(金) 21:27:19.24 ID:xP9beBp/u
ここはデブ・金ない・貧弱のワードがやたらと多いなー。

136 :ツール・ド・名無しさん:2018/12/21(金) 20:52:12.18 ID:Ea/on7e8.net
パワメ高いよ。

137 :ツール・ド・名無しさん:2018/12/21(金) 21:07:36.15 ID:SB2IUq23.net
パイオニアがあんな状況だからパワメの買い時がわからん
新車も検討してるから尚更

138 :272:2018/12/21(金) 21:17:48.83 ID:mJh6qCIE.net
>>136
四万のスマトレなら安い左クランクのパワメと変わらないのでは?

139 :ツール・ド・名無しさん:2018/12/21(金) 21:50:53.89 ID:8/ohKqBe.net
>>137
パイオニアにこだわんなきゃいーじゃん

140 :ツール・ド・名無しさん:2018/12/21(金) 22:08:31.04 ID:a6bglkrr.net
>>124
>>118です
レスさんきゅです
残業で今帰りました
satoriが1万円てめちゃ安いですけど、どこで買えますか?

141 :ツール・ド・名無しさん:2018/12/22(土) 07:24:03.49 ID:pqfO4zWh.net
恐ろしい出走条件だ…
https://i.imgur.com/eo7gXSc.jpg

142 :ツール・ド・名無しさん:2018/12/22(土) 08:54:40.35 ID:nhRZIyVd.net


143 :ツール・ド・名無しさん:2018/12/22(土) 12:06:26.37 ID:p22PlPH/.net
>>140
サトリは楽天で1万4千円で買えるがzwiftで勝ちまくるためだけにzwiftをやるなら良いと思う
ただzwiftで速くなるだけでリアルで速くなるとは限らない

まともなダイレクトドライブが欲しいなら
負荷なし最低6万(Elite Turno)
負荷あり最低8万(Elite Direto、Xplova Noza)はかかる

型落ち品で良いなら
負荷なし4万(Elite Volano)
負荷あり6万(Elite Turbo Muin)
Volanoは振動と音がやばいのでダイレクトドライブの利点があまり無い
Turbo Muinはパワーが不正確だけどパワメ持ってればコスパが良い

ダイレクトドライブじゃなくて良いなら
GT Roller flexが良いと思うよ価格いくらか知らんけど

144 :ツール・ド・名無しさん:2018/12/22(土) 12:16:14.08 ID:BVbkvjTY.net
satoriとturbo muinは勝つための機材だ。
他のローラーは勝てないローラーだからzwiftやるなら選ばないほうがいい

145 :ツール・ド・名無しさん:2018/12/22(土) 12:16:53.82 ID:jfIZAb6j.net
>>143
楽天って中古じゃないの?
新品で14000?

146 :ツール・ド・名無しさん:2018/12/22(土) 12:38:15.14 ID:CQ+fgWPO.net
wahooのイベントって明日の何時まで?

147 :ツール・ド・名無しさん:2018/12/22(土) 12:48:15.95 ID:+xFgA1aW.net
>>144
まあ、インチキローラーだからなw

148 :ツール・ド・名無しさん:2018/12/22(土) 13:12:37.93 ID:pqfO4zWh.net
>>147
勝ちに拘りますから!!

149 :ツール・ド・名無しさん:2018/12/22(土) 13:55:15.48 ID:+xFgA1aW.net
自分の実力にこだわれよ

150 :ツール・ド・名無しさん:2018/12/22(土) 15:27:08.41 ID:4NDHQG46.net
Zwiftのためにローラー検討してるんだが、ダイレクトドライブ方式でリアエンドが多少動いてダメージを軽減できるのはTacx Neo一択?

151 :ツール・ド・名無しさん:2018/12/22(土) 15:27:09.67 ID:KEmTPiGd.net
>>143
4本ローラー怖くない?

152 :ツール・ド・名無しさん:2018/12/22(土) 15:28:44.22 ID:1GRPUBlb.net
>>150
はい

153 :ツール・ド・名無しさん:2018/12/22(土) 15:43:13.62 ID:kJ+Fue5L5
neo一択でいいじゃん・・・・・・

154 :ツール・ド・名無しさん:2018/12/22(土) 15:30:20.87 ID:Xg90Qyqh.net
Nozaのネタ元のXcadey Xtrainerならtaobaoで6万

155 :ツール・ド・名無しさん:2018/12/22(土) 15:31:20.12 ID:66xNDviT.net
>>150
今安値で売ってるから今買うべき

156 :ツール・ド・名無しさん:2018/12/22(土) 15:43:24.08 ID:Xg90Qyqh.net
https://m.intl.taobao.com/detail/detail.html?id=568312924582

157 :ツール・ド・名無しさん:2018/12/22(土) 15:48:56.03 ID:wD1LjE9S.net
wahoo challengeやっと終わった。今日だけで1600登ったわ

158 :ツール・ド・名無しさん:2018/12/22(土) 16:05:24.41 ID:4NDHQG46.net
>>155
Tacx neoは型落ちが安くなっているとは言えまだ少し高いね。
リアエンドの若干のダメージ軽減は魅力的だけど、NozaやGiant等安価で高性能なダイレクトドライブローラーが出始めてて、価格破壊が起きそうな気がするんだよね。

159 :ツール・ド・名無しさん:2018/12/22(土) 16:11:26.44 ID:nfioWVkg.net
>>149
俺に言うなよ。コダマンに言ってくれよ。
ZP二大巨頭もここ見てるのか、最近書き込まなくなったよな。

160 :ツール・ド・名無しさん:2018/12/22(土) 16:13:48.47 ID:9/AOxdQB.net
>>158
価格破壊はない
ハイエンド14-18万
普及品 8-10万は以前と変わらず

161 :ツール・ド・名無しさん:2018/12/22(土) 16:31:12.65 ID:TrhvLAK/.net
中国人金持ってんなぁ。。。。
https://www.youtube.com/watch?v=IcmESWyA1oo

162 :ツール・ド・名無しさん:2018/12/22(土) 16:38:27.60 ID:Jt8adhDX.net
neoとか国内だったら20万超えてよな

163 :ツール・ド・名無しさん:2018/12/22(土) 16:43:17.69 ID:1GRPUBlb.net
http://nichinao.jp/archives/category/tacx/26
しませんが

164 :ツール・ド・名無しさん:2018/12/22(土) 16:50:34.59 ID:nhRZIyVd.net
クリスマスに販売開始とか最大の商戦逃すセンスの無さ

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