【Di2eTapEPS】電動シフト総合 18速目

1 ：ツール・ド・名無しさん：2019/02/12(火) 13:07:29.35 ID:jypk+bkH.net

前スレ
【Di2eTapEPS】電動シフト総合 17速目
http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1537173921/

999 ツール・ド・名無しさん[sage] 2019/02/12(火) 12:52:38.67 ID:erLUEHLz

質問いいっすか？

1000 ツール・ド・名無しさん[sage] 2019/02/12(火) 13:00:02.36 ID:65B3o1lT

ダメだ！

203 ：ツール・ド・名無しさん：2019/03/20(水) 22:16:23.17 ID:WFDpWW3z.net

AXS考えてるけどホイールをシマノ11速フリーからかえたくないんだけどシマノ11速フリーの12速スプロケでオススメある？

204 ：ツール・ド・名無しさん：2019/03/20(水) 22:32:38.83 ID:uPKOlEqq.net

無いけど？

205 ：ツール・ド・名無しさん：2019/03/20(水) 23:52:57.16 ID:HMe3iPQo.net

>>203
Eagle NX

206 ：ツール・ド・名無しさん：2019/03/21(木) 12:17:38.55 ID:Zus9E6Ue.net

di2バッテリーの減りが激しくワイヤーに戻そうとしていた矢先にファームUPを知り、先ほど実行。どうなることやら．．．

207 ：ツール・ド・名無しさん：2019/03/21(木) 12:22:21.79 ID:Y4AlmmRf.net

ユニットがそもそもショーとかなんかで壊れてるとかもあるから、ファームアップで直らなかったら販売店行き

208 ：ツール・ド・名無しさん：2019/03/21(木) 12:46:43.60 ID:Zus9E6Ue.net

年始にマスターユニット買い替えたんだけど、現象変わらずだったんだよね。
過放電が原因かと思っていたけど、そうじゃなかったみたいだ。

209 ：ツール・ド・名無しさん：2019/03/21(木) 14:40:05.80 ID:Y4AlmmRf.net

ワイヤレスユニットは付いてる？
趣味で色んな完成車の修理してきたけど、自分の経験上、ワイヤレスユニット付いてる時は電流値が数時間スパンで高いままの時がある
ちゃんと落ちる時も多いけど
ワイヤレスユニットは正常に動いてても20分くらいは無操作状態でも電流食ってるよ

たぶんなんか根本的におかしいんだと思う
ファームアップの失敗といい

210 ：ツール・ド・名無しさん：2019/03/21(木) 14:55:29.91 ID:Fy3o0xad.net

多分こんなんじゃ時期Di2もシマノは技術側の問題でワイヤレスは搭載出来ないんだろうな

211 ：ツール・ド・名無しさん：2019/03/21(木) 15:07:37.53 ID:OWKsz/eR.net

ワイヤレスのせいにしてたら、ディレイラーに負荷かかっててサーボモーター動きっぱなしだったって結末

なんてな

212 ：ツール・ド・名無しさん：2019/03/21(木) 16:00:32.56 ID:Y4AlmmRf.net

よくSRAMは試作品で商品化とか言われてるけど、シマノも電気系はたいがい試作品レベルなんだよなぁ
大方の動作が動いてはいるけど、カンジンなところでツメが甘い
だから試作品レベル

ってか後からファームアップすればいいとか思ってそう
特にEW-WU101のPCでアップデートできなかった初期ファームとか完全に客をナメてるよ
自分のも被害受けたし、知り合い数人のも修理したり諦めたり
自分制御系SEだけど、あれだけ被害があれば普通ならリコールレベルだよ
ってかPCアプデできるんなら最初からやれよ

それでも他にないし、国産メーカーだし、これまでの愛着もあるから使ってたが、いよいよSRAMに鞍替えするかもな
アプリもこっちのがこだわってて良さそう

あ、つい怒りの本音がw
シマノさんほんと頑張って欲しいんですよほんと

213 ：ツール・ド・名無しさん：2019/03/21(木) 16:04:51.68 ID:wDWVQHwe.net

糖質は病院行けって

214 ：ツール・ド・名無しさん：2019/03/21(木) 16:24:32.96 ID:Y4AlmmRf.net

シマノの良くないところを批判すると糖質扱いされるスレ

215 ：ツール・ド・名無しさん：2019/03/21(木) 16:28:46.37 ID:JX7qVxgI.net

ここはシマノ脳のすくつだからな
車板のヨタヲタみたいなもんだ

216 ：ツール・ド・名無しさん：2019/03/21(木) 18:52:13.66 ID:Zus9E6Ue.net

一応ファームUP終了した。1回目はファームUPの棒グラフの途中で
「SM-BCR2が認識できません」とメッセージが表示されて汗出まくり。
再実行したらファームリストアするから他の接続機器を外せと言われ、
左右レバーとジャンクションB行きのケーブルを外して実行。これは成功した。
また病院送りかと思ったよ。
自分はSC-MT800使っているので、こいつが電気食ってる気はする。
今まではバッテリーゲージがFULLからゼロになるまで全く乗らなくても
4日〜5日くらいだったが、改善してくれるといいなあ。まあ無理かな。

217 ：ツール・ド・名無しさん：2019/03/21(木) 19:04:27.52 ID:RA9dy5+t.net

シマノの客相にメールしろよ。うっとおしい。

218 ：ツール・ド・名無しさん：2019/03/21(木) 19:10:56.06 ID:Y4AlmmRf.net

>>216
うまくファームアップできてよかった
改善するといいね

219 ：ツール・ド・名無しさん：2019/03/21(木) 19:37:13.85 ID:upnCUdOl.net

俺は秋まで待つわそしたらシマノも次期デュラのアナウンスするだろうしそれ次第やわ

220 ：ツール・ド・名無しさん：2019/03/21(木) 21:40:34.65 ID:C5OdFu2F.net

EX-WU101って最新ファームなら有線アップ出来るように変わってるの？
無線アップ失敗が怖くて触ってない

221 ：ツール・ド・名無しさん：2019/03/21(木) 22:22:24.08 ID:Y4AlmmRf.net

2017年秋の4.3.4からはPC版でもアプデできるようになってるよ
しかし、そのバージョンにはスマホ版でアプデしなければならないという…

222 ：ツール・ド・名無しさん：2019/03/21(木) 22:28:56.98 ID:F87vVjYc.net

>>217
メール応対
いつから？

223 ：ツール・ド・名無しさん：2019/03/21(木) 22:34:14.25 ID:Etj76M28.net

ほっとけ

224 ：ツール・ド・名無しさん：2019/03/21(木) 22:52:54.90 ID:Z9XYH+T+.net

ーき

225 ：ツール・ド・名無しさん：2019/03/21(木) 23:03:56.92 ID:aeja6I63.net

>>215
巣窟→そうくつ

226 ：ツール・ド・名無しさん：2019/03/21(木) 23:17:45.12 ID:3UUhEGm6.net

>>219
SRAMとカンパが12速電動だして来たけどシマノは余裕があるんだろうかねえ？
まあ発表したけどトラブル続きで物がないXTRとかあるから発表すれば良いってもんでもないけどさ
ある程度ロードマップ的な事言っとかないとSRAMに持っていかれそうな気が

227 ：ツール・ド・名無しさん：2019/03/22(金) 00:19:22.41 ID:NMCBfomF.net

>>225
古典ネタな言い回しにマジレスっすかカッケー

228 ：ツール・ド・名無しさん：2019/03/22(金) 01:43:09.35 ID:dMKUEEWG.net

12速eTAPは手持ちのホイールに専用フリー付けれんしシマノ互換辞めちゃったしで、11速eTAPポチッた 12万

229 ：ツール・ド・名無しさん：2019/03/23(土) 10:07:24.31 ID:J24vQZpv.net

2020秋新Di2が発表されるまで待つわ俺は。今買うと猛烈に後悔しそうだから・・・
まあ、自分としては１１速でも１２速でも問題ないし、ぶっちゃけDi2-9070が
製品として完成してる域にあるから、9070のままで俺は十分なんだけどね。
ただ、古い製品を買うと補修パーツの入手が困難になるのが早いからなぁ・・・

230 ：ツール・ド・名無しさん：2019/03/23(土) 10:47:12.41 ID:uM6Wg6mT.net

eTapにシマノクランクのノンケは見つけ次第しゃぶらせていただきます

231 ：ツール・ド・名無しさん：2019/03/23(土) 11:14:08.23 ID:eEWjeCLx.net

>>229
特に機械的には変更しませんが、クランクのデザインは変えます。
またアップデートや設定の変更をスマホやタブレットで行えます。

232 ：ツール・ド・名無しさん：2019/03/23(土) 11:24:13.65 ID:u+ymp7EN.net

>>230
114514！

233 ：ツール・ド・名無しさん：2019/03/23(土) 11:31:40.97 ID:zJdrhspH.net

なんか、コマンドーのあのセリフ思い出した。

234 ：ツール・ド・名無しさん：2019/03/23(土) 11:33:58.52 ID:zJdrhspH.net

結局、12速も13速も電動もパワメも、どやれるのと自己満足なんだよな。
それでそれは長続きする秘訣でもある。

235 ：ツール・ド・名無しさん：2019/03/23(土) 11:34:31.26 ID:a9qAA1U0.net

とんでもねえ　待ってたんだ

236 ：ツール・ド・名無しさん：2019/03/23(土) 13:22:21.80 ID:XCmPEmEU.net

＞＞230
ちょっと前に
もし、あずき色の阪急電車を舐めたら甘かったら？
を思い出した。

関西では、機械をそんなになめたくなるのかね？

237 ：ツール・ド・名無しさん：2019/03/23(土) 13:23:51.89 ID:zzmXQLFG.net

>>230

https://i.imgur.com/4O4RJlU.jpg
これですか？

来いよ ベネット 武器なんか捨ててさ。
こうですね？

238 ：ツール・ド・名無しさん：2019/03/23(土) 14:26:54.55 ID:diQw3kZO.net

シマノ、スラム、カンパ 超絶ダサい

239 ：ツール・ド・名無しさん：2019/03/23(土) 14:30:29.98 ID:a9qAA1U0.net

スギノ・FSA・ローター「せやな」

240 ：ツール・ド・名無しさん：2019/03/23(土) 14:47:50.49 ID:XCmPEmEU.net

味で書いて。

241 ：ツール・ド・名無しさん：2019/03/23(土) 15:19:50.18 ID:17tEtaKC.net

>>238
人のコンポにケチ付けんなよ
俺なんか　ローター　スラム　カンパだぜ。
シマノクランクとE-TAPの相性気になる。

242 ：ツール・ド・名無しさん：2019/03/23(土) 15:23:14.35 ID:XCmPEmEU.net

>>241
すげー献立だな。

243 ：ツール・ド・名無しさん：2019/03/23(土) 16:02:18.61 ID:u+ymp7EN.net

>>241
デュラの9000と9100クランクで使用しているよ。
変則に全く問題がないけれど
ディレーラーの調整用イモネジの頭がクリアランスギリギリなのでクランク裏に傷が付きそう

244 ：ツール・ド・名無しさん：2019/03/23(土) 16:03:17.46 ID:u+ymp7EN.net

と言うか
ガッツリと線傷が入ってたわ…

245 ：ツール・ド・名無しさん：2019/03/23(土) 16:10:04.02 ID:5vgZhiNO.net

UCIプロも意味不明な構成してるな

AG2R・ラ・モンディアル　コンポ　Campa、クランク　Rotor、ホイール　Mavic
アスタナ・プロチーム　　コンポ　Shimano、クランク　FSA、ホイール　Corima
バーレーン・メリダ　　　 コンポ　Shimano、クランク　SRM、ホイール　Fulcrum

大人の事情かもしれないが

246 ：ツール・ド・名無しさん：2019/03/23(土) 16:13:07.55 ID:5vgZhiNO.net

>>237が、シマノクランクで将来的にパイオニアパワメ入れるなら、そうなるな。
あれってカンパクランクには付かないんだよな？たしか。

247 ：ツール・ド・名無しさん：2019/03/23(土) 16:27:39.71 ID:hBIljYHt.net

Potenzaはあるでしょ、カーボンクランクに対応できていないのでは。

248 ：ツール・ド・名無しさん：2019/03/23(土) 20:47:50.82 ID:6rq1V/8n.net

>>241
シマノクランクとetap何の問題も無いっす

249 ：ツール・ド・名無しさん：2019/03/23(土) 22:24:57.06 ID:Avn5l2W5.net

>>245
ただの契約だろ
アスタナはたとえばシマノとはそもそも契約してないんだけど
FSAのコンポがゴミだからかシマノにこだわってる

つかシマノコンポにフルクラムはむしろ正統派だし

250 ：ツール・ド・名無しさん：2019/03/23(土) 23:03:12.44 ID:4NKzuugH.net

SM-PCE02こうた

251 ：ツール・ド・名無しさん：2019/03/24(日) 09:07:35.92 ID:FdwEkjxy.net

>>246
π注文したった。
ZIPP　おま国でなおかつ高いし
これでも乗り出しときは、機械式レコ組だったんだぜ。Potenza　シマノに魂を売った忌み子

252 ：ツール・ド・名無しさん：2019/03/24(日) 22:45:15.35 ID:ieClCTMP.net

>>245
AG2Rは中身リドレーにシマノだぞ

253 ：ツール・ド・名無しさん：2019/03/24(日) 23:53:02.94 ID:vS5nDRzP.net

全てのバイクは実は日本製くらいの極論

254 ：237：2019/03/25(月) 06:51:00.76 ID:f2jUfriV.net

シマノの中身がカンパ

255 ：ツール・ド・名無しさん：2019/03/25(月) 21:44:13.10 ID:MWohRAfb.net

4月10日開催!!ユーザー向けSRAM新製品発表会!!
http://www.intermax.co.jp/news/2019/19_10.html

256 ：ツール・ド・名無しさん：2019/03/25(月) 22:11:59.06 ID:zbbWZvlS.net

Force版etapがアルテグラと同じぐらいの価格で出たらシマノ終わるかも

257 ：ツール・ド・名無しさん：2019/03/25(月) 22:18:32.04 ID:v7dq2g8g.net

12sのシマノ互換のないチェーンとスプロケのびっくりお値段で爆死確やろ

258 ：ツール・ド・名無しさん：2019/03/25(月) 22:18:48.63 ID:yOLyVOmh.net

スラムとシマノ、迷うわ。初電動ならどちらでもよいかね？

259 ：ツール・ド・名無しさん：2019/03/25(月) 22:38:56.47 ID:ZVkZm6ux.net

いいっちゃいいけどシマノは来年の新型デュラエースで無線化が予測されてるし難しいね

260 ：ツール・ド・名無しさん：2019/03/25(月) 22:48:19.66 ID:cld29KDC.net

セカンドグレードならどっちかね。トップモデルはさすがに高いし、性能面ならセカンドで十分な気がする。

261 ：ツール・ド・名無しさん：2019/03/25(月) 22:59:09.56 ID:XpnY8nPY.net

シマノはもうあかん
外の血を適当に入れすぎた
まじめに自転車を考えてる人間はごく一部なだけで、そんな人たちに限って扱いにくいと変人扱いされるだけの会社や

262 ：ツール・ド・名無しさん：2019/03/26(火) 07:40:14.93 ID:0VAJ5QvJ.net

>>257
それ12速化したシマノも従来品とは互換性無しとかだろうし条件同じじゃやないか？
シマノがもたつく間にSRAMは着実に商品化しているしetapは値段が凄いけどforce電動無線が出ればある程度価格でも勝負できる

263 ：ツール・ド・名無しさん：2019/03/26(火) 07:57:09.05 ID:+zEUFUzN.net

Forceで電動無線なんてだすのかな
あれ105みたいなもんでしょ

264 ：ツール・ド・名無しさん：2019/03/26(火) 09:28:54.17 ID:sxN4j/EN.net

>>262
11速のシマノとSRAMのそれぞれのお値段から察すれば。。。

265 ：237：2019/03/26(火) 13:02:22.95 ID:d5I7QXGj.net

>>263
フォースはアルテ相当
ライバルが105相当

266 ：ツール・ド・名無しさん：2019/03/26(火) 13:55:54.95 ID:tVCvJWwK.net

電動について、アルテかフォースで決めようかな。フォース早くでないかな。

267 ：ツール・ド・名無しさん：2019/03/26(火) 19:41:19.83 ID:opqXCE1D.net

>>263
初代eTap出した時に中の人が今後は全てのモデルを電動化してくとインタビューで答えていた

268 ：ツール・ド・名無しさん：2019/03/26(火) 22:15:16.32 ID:rRkuS6IJ.net

>>267
apexまで電動化とかあるわけ無いやろｗｗ

269 ：ツール・ド・名無しさん：2019/03/26(火) 22:40:28.71 ID:DGYCLXJY.net

電動が値段高いという今の常識を覆すほどの心意気なのでは？

270 ：ツール・ド・名無しさん：2019/03/26(火) 22:48:27.25 ID:+zEUFUzN.net

そういう方向性ではないんじゃね

271 ：ツール・ド・名無しさん：2019/03/26(火) 23:32:36.15 ID:MNgb03f5.net

>>268
出す…！出すが…今回、まだその時と場所の指定まではしていない
そのことをどうか諸君らも思い出していただきたい

272 ：ツール・ド・名無しさん：2019/03/26(火) 23:43:14.36 ID:DGYCLXJY.net

フカシでも温かく受け入れるから、シマノも意気込みくらいは聞かせてほしいものだが

273 ：206：2019/03/26(火) 23:47:00.37 ID:PpxWknvA.net

その後ずっと乗っていないが、ファームアップ後はバッテリーゲージが
満タンを維持している。明らかに効果はあった。
今までならもうゲージ２か１まで減っているところだ。
ただ、嬉しいというより、やれやれという感じ．．．

274 ：ツール・ド・名無しさん：2019/03/27(水) 02:12:40.50 ID:TMYdiRlY.net

>>269そもそもエンド幅とかまだなんも見えないからなシマノ
既存のロードの規格の扱いどうするのかもわからん

275 ：ツール・ド・名無しさん：2019/03/28(木) 21:41:29.74 ID:Xf0bruzh.net

https://m.pinkbike.com/news/12-speed-wireless-drivetrain-wheeltop-taipei-cycle-show-2019.html
中華ワイヤレスらしいがめっちゃ変速動作速くね

276 ：ツール・ド・名無しさん：2019/03/28(木) 21:55:18.01 ID:FGi4g0zL.net

技適ポリスが黙っちゃいないぞ

277 ：ツール・ド・名無しさん：2019/03/28(木) 22:27:15.53 ID:YTq28rr5.net

ただ動かすだけなら学生でもできるさ
問題は耐久性や防水性、サイズ、重量、バッテリー消費、色々あるからね

278 ：ツール・ド・名無しさん：2019/03/28(木) 23:42:51.10 ID:03wyIvvG.net

>>275
プロトタイプなんだろうけど
Di2からしたら反応ニブすぎて製品としてならゴミレベル
eTap使ったことないから分かんないけど、無線ってこんぐらい反応ニブいの？

279 ：ツール・ド・名無しさん：2019/03/28(木) 23:57:15.22 ID:nke6J+iu.net

>>277
MAVICが盛大に失敗した過去とか知らないんだろう

280 ：ツール・ド・名無しさん：2019/03/29(金) 00:06:33.47 ID:phS8hM03.net

どうせ信者が擁護してんだろうと思ったら、さすがにこれは遅いな

281 ：ツール・ド・名無しさん：2019/03/29(金) 06:53:37.10 ID:+yNezinH.net

Forceが電動化したしシマノもこのままだと駆逐される運命かもしれんね

282 ：ツール・ド・名無しさん：2019/03/29(金) 08:28:00.99 ID:b2REN58s.net

>>281
まじやんけ…

283 ：ツール・ド・名無しさん：2019/03/29(金) 10:09:39.58 ID:T+d8k2g9.net

何か発表あったの？

284 ：ツール・ド・名無しさん：2019/03/29(金) 10:20:14.17 ID:VHLT578J.net

電気制御の部分に絞って言えば、中途採用で付け焼き刃したシマノレベルでできることは他の会社もできるし、
電アシなんかだとクルマ、家電業界が相手だから、それ以上の事も簡単にできちゃうだろうな

そうなると、シマノは自転車そのものを新しい考え方でリードしなければならない立場だが、さて、どうなるか…
開発中のAI自動変速は目玉になれると思う？

285 ：ツール・ド・名無しさん：2019/03/29(金) 12:23:27.95 ID:jjfINtig.net

株売るなら今のうちかな？

286 ：ツール・ド・名無しさん：2019/03/29(金) 12:45:20.89 ID:U1n9hE5j.net

自動変速て何よ、ATみたいなの？

287 ：ツール・ド・名無しさん：2019/03/29(金) 12:49:55.44 ID:MI1OxGic.net

>>283
スラムスレにあった
4月3日発表らしい

288 ：ツール・ド・名無しさん：2019/03/29(金) 15:51:13.00 ID:VHLT578J.net

>>286
中身はわからない、開発しているらしい
もうやってない可能性もある
前スレでシマノトップ技術者にインタビューするネット記事の中で出ていた

289 ：ツール・ド・名無しさん：2019/03/29(金) 16:45:39.49 ID:N6DC7znI.net

シマノはアルフィーネじゃない？
アルフィーネ自体が無くなってるしね

シティ車用は自動変速あるな

290 ：ツール・ド・名無しさん：2019/03/29(金) 18:00:01.51 ID:4QPU48x1.net

誰が内装8段とか11段とか買うのw
5段でも微妙なとこだと言うのにw

291 ：ツール・ド・名無しさん：2019/03/29(金) 19:26:38.21 ID:U1n9hE5j.net

ほへー…あんのか

292 ：237：2019/03/29(金) 21:19:13.29 ID:MPvTKzMP.net

>>284
どれだけテストを繰り返し、賢いプログラム次第で

ユーザーをモルモットにしてはいけない。
不具合はアップデートとかしてもいけない

293 ：ツール・ド・名無しさん：2019/03/29(金) 23:39:25.84 ID:VHLT578J.net

これだな

シマノ総合 32ステージ [無断転載禁止]©2ch.net
http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1499958134/953
953 名前:ツール・ド・名無しさん 投稿日:2019/01/26(土) 22:59:41.48 ID:BhE0J6mR
・シマノの技術トップはカメラ業界の人間で自転車を知らない
・技術者を採用する際に職務経歴書を確認しない
・AIを使ったオート変速を開発しているらしい
https://web.archive.org/web/20181016233837/https://www.tech-tsushin.jp/interview/tech6_shimano/

294 ：ツール・ド・名無しさん：2019/03/29(金) 23:43:21.90 ID:AAARg8Db.net

たとえ話に出しただけなのに開発に着手したと取るって凄いな

295 ：ツール・ド・名無しさん：2019/03/29(金) 23:45:09.80 ID:VHLT578J.net

>>292
より良い製品になるならアップデートはしてほしいけどな
もちろん失敗しない前提で
今のところ、不具合修正ばかりだな

自分はオート変速、本当にうまく開発できてるなら面白いと思う
12速や無線の開発を後回しにしてでも、シマノは自動変速をやりたいんじゃないかと推測してるんだが…

296 ：237：2019/03/31(日) 13:49:27.83 ID:4W/ShJ7E.net

シマノは自動変速で、電動bikeの夢を見られるか？

297 ：ツール・ド・名無しさん：2019/04/01(月) 19:36:06.56 ID:z6rHdZ+v.net

>>296
ロードバイクにまたがったレイチェルのケツを拝んで見たい

298 ：ツール・ド・名無しさん：2019/04/02(火) 23:58:20.09 ID:oYjFVUAz.net

サイボーグ感がある。
https://bikerumor.com/2019/04/02/taipei-automatic-gearshift-system-smart-derailleur-delivers-auto-1x-shifts/

299 ：ツール・ド・名無しさん：2019/04/03(水) 00:11:45.10 ID:jFOeRW6u.net

>>298
ケイデンスとスピードだけか…
その昔スムーバーというクッソ重いチャリがあってだな…

300 ：ツール・ド・名無しさん：2019/04/03(水) 20:29:35.35 ID:T7ealxnB.net

SRAM Force eTap AXS
https://www.youtube.com/watch?v=rBMa28-Jy9A

301 ：ツール・ド・名無しさん：2019/04/03(水) 23:49:26.07 ID:8dEjZHtV.net

>>307値段はデュラ並み性能は105並みで売れるんかいな

302 ：ツール・ド・名無しさん：2019/04/03(水) 23:57:19.03 ID:AYYnCWEK.net

SRAM Force eTap 1x11ならすぐにでも欲しかったんだけどなぁ、12速化は自分はしばらく様子見しとこ

303 ：ツール・ド・名無しさん：2019/04/04(木) 02:32:58.86 ID:R9rg3+mZ.net

>>309シマノ動いてからでも遅くはない
スラムは独自路線に踏み出したけど多分失敗するやろ