のむラボを語るスレ Part14

870 ：ツール・ド・名無しさん：2020/04/07(火) 12:42:41 ID:Lebl+A5b.net

ごめんハイフンが死ぬほど文字化けしたw

871 ：ツール・ド・名無しさん：2020/04/07(火) 13:10:09.24 ID:gjzEU4Qf.net

>>870
スマホから見る分には化けてないよ

872 ：ツール・ド・名無しさん：2020/04/07(火) 13:50:56.34 ID:LId30wzU.net

サピムの14番は磁性あるの？
手元にあるやつで試したけどわからんかった

873 ：ツール・ド・名無しさん：2020/04/07(火) 14:18:55 ID:Vsa/vOGI.net

俺のぺリアでは文字化けしまくってる

874 ：ツール・ド・名無しさん：2020/04/07(火) 21:11:39 ID:+9blqaQx.net

>>872
ステンレススポークの加工方法を考えたら磁性が無いものは無いと思う
強いか弱いかだけ

875 ：ツール・ド・名無しさん：2020/04/07(火) 22:20:10 ID:ccE004RA.net

そら加工で着磁することはあるけど、別に磁性の有無それ自体が問題なわけじゃないからクッソどうでもいい話すね

876 ：ツール・ド・名無しさん：2020/04/08(水) 01:45:56 ID:HJkKlKgM.net

>>872の質問がクッソどうでもいい話にされてる件

877 ：ツール・ド・名無しさん：2020/04/08(水) 01:53:40 ID:SBAGVp+D.net

コロナで盛り上がってるところに、カルロスゴーンの話題が出てもスルーされるだろ？
そういうことだ

878 ：ツール・ド・名無しさん：2020/04/08(水) 08:05:19 ID:Jz5SGvbN.net

で、いつからいつまで混じってた（とのむはいってる）つかないホシは混じっていたの？
そこをボカすことで今でも流通している可能性あるよ、みんなホシは買うなよ？って示唆してるっしょｗｗ

悪意ミエミエじゃんｗ
ホシに関しては事実のみ晒す他メーカーへの対応と明らかに違うよねｗｗ

879 ：ツール・ド・名無しさん：2020/04/08(水) 08:07:10 ID:Jz5SGvbN.net

「ホシも認めた」とか電話の内容もこの件に関してはのむサイドのいうことは鵜呑みにできんわ
文面からして明らかに恨みバイアス入ってるもん

880 ：ツール・ド・名無しさん：2020/04/08(水) 08:10:12 ID:Jz5SGvbN.net

この件に関してはのむが不正義の側にいると感じるんでホシに味方したいだけ

881 ：ツール・ド・名無しさん：2020/04/08(水) 08:54:19 ID:htAg9W6p.net

正義があるなら星が情報開示なりリコールなりすりゃいいだろ
被害者に責任押しつけて都合のいいこと言ってんじゃねえよ

882 ：ツール・ド・名無しさん：2020/04/08(水) 08:57:21 ID:LvM3mYJ4.net

>>879
文面は完全にサクラのマネだってば

883 ：ツール・ド・名無しさん：2020/04/08(水) 09:02:14 ID:gXPQ+KH+.net

自分で乗るホイールじゃなくて
金取って人のホイール作ってるわけだしな
品質が不揃いなスポーク使ってトラブル出し続けるわけにもいかんでしょ

884 ：ツール・ド・名無しさん：2020/04/08(水) 09:07:45 ID:CPlViQtk.net

どの程度の期間にわたって追跡調査すれば信用回復する想定でいるのか知らんが
少なくとも今ののむのスタンスでは売り物にできない代物しかできあがらないんだから、星のスポーク代のみならずハブリムまで費用持ち出しだろ
で、ただでさえバックオーダーが死ぬほどたまってるのに、売り物にもできないホイールをひたすら何本も組まなきゃならん、と

多額の費用に加えて何より貴重なホイール組む時間を費やしてまで、のむが得るものは具体的に何なの？
他メーカーを使えば何の問題もなく店は回ることがわかってるのに、のむがリスクを負わなきゃならん理由は何？

のむだって慈善事業やってんじゃねえんだから、「僕ちゃんが星を使いたいから潰れちゃ困る」だけが目的なら「お前が自分自身で」買い支えろよ、他人に押し付けるな

885 ：ツール・ド・名無しさん：2020/04/08(水) 09:12:17 ID:CPlViQtk.net

あと時期をボカすも何も、メーカー側の5M変更を把握できるユーザーなんて存在しねえよ
「過去にそういうことをやったメーカー」というレッテルを貼られたというだけのこと
実際にはいつから戻ってました、なんてのは、説明責任も説明能力も釈明する側の星にしかない

886 ：ツール・ド・名無しさん：2020/04/08(水) 09:49:46 ID:vBUXsSh+.net

これで星を弁護できるのがすげえわ

887 ：ツール・ド・名無しさん：2020/04/08(水) 11:38:28 ID:nZyJh+Qr.net

ワシ、手組依頼は別の店でのむさんとこにチェック依頼よく持ち込むんだけど。

買い物チャリ用だが変態仕様なホイール持ち込んだ時に、スターブライト
使ってて、磁石カチカチ当てて「本物ですね(笑)」みたいなやりとりと、
以前のブログの経緯と同じホシの講釈してくれた事あったな。

今回のネタ読んでるぶんには、「誠意」が足りない。というか、
順番としてうちにたどり着くより先にやるべき事をまだやってないだろ。
話はそれからだ。って読めたんだけどな。

888 ：ツール・ド・名無しさん：2020/04/08(水) 11:58:56 ID:cVwoIn/a.net

誠意か
なるほど

889 ：884：2020/04/08(水) 12:17:44 ID:nZyJh+Qr.net

>>888
「先にやるべき」事。を勘違いしないようにね。
便宜を図る。とかではないよきっと。

あの人は、取引をする「相手」も拘り強いと思う。特に、業界内で
ここまでたどり着く過程で恩義ある問屋、代理店が基本みたいな
フシはあるし、立場が対等みたいなところにも拘りが見える気がする。
掛け値なし、腹の探りあい無しの、ギブアンドテイクみたいなね。

890 ：ツール・ド・名無しさん：2020/04/08(水) 12:31:55.25 ID:cVwoIn/a.net

>>889
そこも読み取ってるつもりだよ

星が品質で不義理をしたんだからこっちが信頼を持てるまで指摘点を潰し安定した品質で出荷せよ
こういう意味でしょ？

しかしなんで同じ品名で中身替えるとかしたんだろ
仕入れ価格か歩留まりに問題でもあったのか？
星の品証はどうなってんだ？

891 ：ツール・ド・名無しさん：2020/04/08(水) 12:44:09 ID:E0+OttPI.net

型番同じで中身はランチェンなんて別に自転車に限らず珍しいことでもなんでもないし、一般への開示の義務もない（当然ながら不正行為の類でもない）
ただ、問い合わせへの対応がクソだったというだけ

892 ：ツール・ド・名無しさん：2020/04/08(水) 12:55:34 ID:sbPXNm5e.net

中身の変わった商品を見てこれは使う価値なしと考えるのも自由だしな

893 ：ツール・ド・名無しさん：2020/04/08(水) 13:31:49 ID:E0+OttPI.net

そういうことだな
「弊社の基準をクリアしたものを出荷しています」「素材等の変更の有無については申し上げられません」とだけ答えれば良かったところ「何も変更していない」と言い張ったのは明らかな悪手だった
…が、どのみちその「基準」がのむの求める水準でないのだから、適正に回答してたとしても使われなくなって終わりだったことに変わりはない

894 ：ツール・ド・名無しさん：2020/04/08(水) 22:14:00 ID:xSjNFilo.net

スターブライトに1本300〜500円するCX-RAY並みのスポークの品質と性能求めるなら
同じくらいの価格になっても許容するのかね？

895 ：ツール・ド・名無しさん：2020/04/08(水) 22:16:12 ID:MdSOpqbG.net

安いんだから品質落としてもいいだろってこと？
気づいて使わなくなる人がいるかもしれないけどいいんじゃないか

896 ：ツール・ド・名無しさん：2020/04/08(水) 22:33:28 ID:9XjQdaEy.net

>>894
同じ値段なら実績のある方使うやろ

897 ：ツール・ド・名無しさん：2020/04/08(水) 23:00:01.11 ID:xSjNFilo.net

>>895
逆だよ
品質上げるための手間と時間を値段に乗せて納得するのかどうかの話をしてるんだが？

898 ：ツール・ド・名無しさん：2020/04/08(水) 23:04:41.65 ID:MdSOpqbG.net

>>897
そうする前に品質落としたじゃん？
それが全てでしょ

899 ：ツール・ド・名無しさん：2020/04/08(水) 23:09:28 ID:xSjNFilo.net

>>898
要するにあなたは一度でもやらかした所は二度と信用しないと
ではこの話はこれで終わりにします

900 ：ツール・ド・名無しさん：2020/04/08(水) 23:23:38 ID:MdSOpqbG.net

>>899
公式にワビ入れたんなら別だけど同調圧力に屈しろ忖度しろってそれで再起が望めると思うんだ
美しいナントカだね

901 ：ツール・ド・名無しさん：2020/04/08(水) 23:29:50 ID:qb8uZn/j.net

終わりにせずに何度でも蘇りそう

902 ：ツール・ド・名無しさん：2020/04/08(水) 23:32:43 ID:HJkKlKgM.net

>>899
＞要するにあなたは一度でもやらかした所は二度と信用しないと
それが普通の考えだと思うが

903 ：ツール・ド・名無しさん：2020/04/08(水) 23:38:40 ID:TtitTUtr.net

ましてや何か信用回復の施策を打ったわけでもなく、ただただ時間が経ってうやむやになったというだけなのにな
一度でもやらかしたら云々、とそういった語り口をできるスタート地点にすら立てていない

904 ：ツール・ド・名無しさん：2020/04/08(水) 23:59:21.63 ID:TEgZFHS1.net

態度の悪くて酷い接客された店には二度と行かないなんて普通にあり得る話だろ
星に対してはのむも買う側の客な訳で、営業されたって買う買わない使う使わないは自由
ただのむもホイール界隈じゃわりかし有名だからあんまりボロクソに言いすぎるのは良くないとは思う

のむの言い分が納得出来ないならそれはそれでいいんじゃね
そしたらのむラボ行かなきゃいいだけだし、それでものむに星でホイール組んで欲しかったら自分で星のスポーク持ち込めば頼み方次第でやってくれるだろうし

>>894
品質が最高に良いなら高くても使われるだろ
ただ安かろう悪かろうは論外だってだけで

905 ：ツール・ド・名無しさん：2020/04/09(木) 00:00:14.85 ID:f5840z5t.net

>>902
そう考えるとシマノって結構やらかしてるのに買われ続けてるよな

906 ：ツール・ド・名無しさん：2020/04/09(Thu) 00:09:14 ID:oJc0xvFk.net

シマノはまあ前の世代と違うってやらかしが多いからな
商売のやり方的にSRAMくらい妙な信者を稼げなかったからやらかし認定されてる感がある

eTapおまえ11速と12速の互換性切るってどう言うことだ11速壊れたらDi2に乗り換えるぞクソが

907 ：ツール・ド・名無しさん：2020/04/09(木) 00:18:12.25 ID:bepYH34O.net

サクラたんのフレームタッチもかなりのやらかし…

908 ：ツール・ド・名無しさん：2020/04/09(Thu) 00:24:51 ID:3ybefyGt.net

>>905
マックとウインドウズみたいなものだと思う

909 ：ツール・ド・名無しさん：2020/04/09(Thu) 01:37:22 ID:Pnn1eGAo.net

>>906
11速etapはもうメーカーから部品供給は無いって聞いたから
壊れたら部品探すかコンポ交換コースの2択しか残ってないけどな

もし12速にするならXDRドライバーどうすんの？

910 ：ツール・ド・名無しさん：2020/04/09(Thu) 02:18:27 ID:vqVmH9Wc.net

11速etapまだ生産やめないんじゃなかったっけ？

911 ：ツール・ド・名無しさん：2020/04/09(Thu) 07:07:18 ID:oJc0xvFk.net

>>909
通信方式同じなのにレバーの互換性も切った

つうかそういうところを言ってるんだけどね
シマノが10速専用フリー止めたときと随分反応が違う

912 ：ツール・ド・名無しさん：2020/04/09(Thu) 08:45:58 ID:vSTZ6MMM.net

やらかしってんなら、のむもテンション是正でやらかしてんじゃん
組み方でテンションメーターの数値が2割変わっただの、
細くしてテンション是正するだの

特に2割のほうは明らかに嘘だろ

913 ：ツール・ド・名無しさん：2020/04/09(Thu) 09:30:26 ID:iLkyEldO.net

>>912
お前のやらかしも相当だし
人に意見できるの？

914 ：ツール・ド・名無しさん：2020/04/09(Thu) 10:07:42 ID:NMuZRdV3.net

実際真似して組んでみたら結構変わったんだけど誰も信じないよな。

915 ：ツール・ド・名無しさん：2020/04/09(Thu) 22:52:52 ID:3ybefyGt.net

>>912
＞組み方でテンションメーターの数値が2割変わっただの、
＞細くしてテンション是正するだの
物理的にはおかしくないだろ

916 ：ツール・ド・名無しさん：2020/04/09(Thu) 23:51:24 ID:ZOPpJg7Q.net

テンションメーターの目盛の読み値が2割変わることとテンションへの換算値が2割変わることとはイコールではないので単なる読解力不足

917 ：ツール・ド・名無しさん：2020/04/10(金) 12:40:46 ID:vPlg+drO.net

1号と5号
結局どっちがいいの？

918 ：ツール・ド・名無しさん：2020/04/10(金) 13:03:54 ID:KEnISJbq.net

用途や予算によるから両方売ってるんじゃない？

919 ：ツール・ド・名無しさん：2020/04/10(金) 13:08:07 ID:rA0MRDRt.net

>>906
SRAMは旧世代コンポのパーツの入手性が悪過ぎるわ

920 ：ツール・ド・名無しさん：2020/04/10(金) 13:18:11 ID:MKNUBylB.net

>>919
は？使ってもいないのに知ったかすんの止めろや

…現行パーツの入手性も悪いんだよ！

921 ：ツール・ド・名無しさん：2020/04/10(金) 13:31:04 ID:Ea1YflFO.net

これだからシマノになるんだよな嫌いであっても…
完成車見ててもスラムだとフーンとなっちゃう

サンツアーがあれば選択肢が広がったのに
グリースガードのハブとかメンテ楽で良かったろうになと思う
のむにはメシノタネだろうから嫌かもしれんけど

922 ：ツール・ド・名無しさん：2020/04/10(金) 15:37:03 ID:5XYQUqnY.net

○ンタマ「壊れたらコンポごと換えろ」

923 ：ツール・ド・名無しさん：2020/04/10(金) 19:11:30.33 ID:0k+pP1YT.net

わかったカンパにするわ

924 ：ツール・ド・名無しさん：2020/04/10(金) 20:11:55 ID:VW4acZKv.net

>>917
20/24Hの1号と24/28Hの5号を組んでもらって、残したのは5号。
僕の場合、体重が70kgあるので登りで楽できるホイールを選んだ。
平地用はボーラ35や404FC持ってたから、ってのも理由だけどね。

925 ：ツール・ド・名無しさん：2020/04/10(金) 21:14:30 ID:/QvGmbTI.net

>>923
カンパはコルクブレーキシューですらも供給が有るけど、日本までの送料が乗るからめっちゃ高いぞ
ブレーキレバーを片側だけ頼んだだけでも5000円以上するし
よく飛んで行って無くなるFDの小さい樹脂部品が1000円以上だし（シマノなら200円くらい）、
BBは最初から塗ってあるネジロック剤のせいで、グリスを塗ってあっても1m近いブレーカーバーが必要だし、
個体差でどんなに頑張っても変速が決まらない組み合わせが有るし、
シマノから全部カンパに換えた俺に言わせて貰えば、正直お勧めは出来ない

926 ：ツール・ド・名無しさん：2020/04/10(金) 22:03:31.67 ID:5yqs356t.net

>>922
旧世代に関しては代理店じゃなくて本社がそういってるのが…

927 ：ツール・ド・名無しさん：2020/04/11(土) 09:31:14 ID:9rKQ22Ee.net

>>925
お勧めできないものに全部変えたのはなぜ？

928 ：ツール・ド・名無しさん：2020/04/11(土) 11:07:05 ID:RBH70EIb.net

>>924
俺は5号持ってたけど、ボラウル50買ったら平地はもちろんの事
登りもボラウルの方が剛性もあるから5号は使わなくなり結局売ってしまった。

5号とボラウルではリムの太さが違うからホイール入れ替える際に
ブレーキの調整が必要なのが面倒なので売ったというのが一番の理由だけどねｗ

929 ：ツール・ド・名無しさん：2020/04/11(土) 11:43:57 ID:MQ9rR1c0.net

>927
変えた理由は好奇心とか勧められたとかでは？

全部変えてみた結果おすすめできない事が身に染みてわかったんだろ
パーツが入手できる＝値段や入手性、性能が良い訳ではなかったと

930 ：ツール・ド・名無しさん：2020/04/11(土) 13:08:35 ID:NIp2BZYH.net

5号から新しいフレームが生えてきても考えるんだ

931 ：ツール・ド・名無しさん：2020/04/11(土) 15:44:24 ID:WJWBD3lm.net

>>927
ブレーキレバーが内側に倒れないのと、ブラケットポジションでブレーキが良く効く、後は見た目
3台に4種類のコンポを使ったけど、自分で扱う分には金が掛かる以外のデメリットはほぼ無い
ただ色々とコツが必要だから何も考えずに使えるシマノの方が勧めやすい
カンパに慣れていない店だと壊されて揉めるとかトラブルに巻き込まれる懸念も有るし

932 ：ツール・ド・名無しさん：2020/04/11(土) 23:27:40 ID:WJWBD3lm.net

>>929
部品納期はシマノみたいに異常に長い部品は無いのでどっちが良いか微妙なところ
値段と店頭で気軽に買えなかったり、社外品がシマノのみ対応する事が多いのがネックかなって思う
性能はプロレベルまで行くと分からないけど、アマチュアレベルなら問題無いかと
トルクを掛けた時の変速はシマノと違ってすっぽ抜けが無いから安心
ただフロントは若干気を使う感じ

933 ：ツール・ド・名無しさん：2020/04/11(土) 23:55:17 ID:MQ9rR1c0.net

>>932
ワイヤー式ならまだしも電動になると値段的に候補から外れるわ…＞カンパ

934 ：ツール・ド・名無しさん：2020/04/12(日) 00:09:48 ID:YR0vsfxU.net

EPSは世代間互換もないしなあ

935 ：ツール・ド・名無しさん：2020/04/12(日) 00:23:38 ID:Ub7fbqfe.net

慣れてない程度で壊す店とかそうそうねえだろ
どんな懸念だ

936 ：ツール・ド・名無しさん：2020/04/12(日) 00:42:32 ID:1I1+DcJR.net

カンパのハブを分解するときにシャフトを壊された人なら結構いるはず
あと、パワートルクでクランク割られた人も聞いたことある

937 ：ツール・ド・名無しさん：2020/04/12(日) 12:01:08 ID:1I1+DcJR.net

エルゴパワーは修理で来ませんって嘘をつかれて新しいのを買った人もいたな

938 ：ツール・ド・名無しさん：2020/04/12(日) 12:08:32 ID:EH3QyXIu.net

ド定番もド定番のカンパホイールに慣れてなかったらその店は一体何に慣れてるのかという感じもするが

939 ：ツール・ド・名無しさん：2020/04/12(日) 12:16:55 ID:+RgxAOBJ.net

面倒見れる見れない問わず無責任でモノを売ることやろ

940 ：ツール・ド・名無しさん：2020/04/12(日) 13:35:11 ID:vNns5J7R.net

>>937
ほぼ大体分解出来るけど、パーツがアッシーでしか注文できない。
レバー、ブラケットカバー、ハンドル取り付け金具、その他本体丸ごとの4つ
内部部品が単品で取れないので実質修理では無く、交換になるので修理出来ないというのはある意味正しい。
一応ほぼ分解出来るので、ある程度の摩耗程度なら修復は出来るけど、普通の自転車屋じゃ出来ないだろうね。
特にパワーシフトは使い込むと擦れて動作しなくなる部品があるので、樹脂盛って削るとか強引な応急措置しかなくなる。

941 ：ツール・ド・名無しさん：2020/04/12(日) 15:26:10 ID:1I1+DcJR.net

>>938
ハブの分解すれば分かるけど、アルミシャフトの二面幅が特殊で知らないと簡単になめる
部品が破損していて修理不能だから、半額で新品と交換しますと言われたとかｗ
いや、破損していたんじゃなくてお前が破損させたんだろと

>>940
ASSYとはいえカーボンレバーとかも安くはないし、壊れた方のユニットだけを換えれば良い
にもかかわらず、分解不可だから4万で新しいエルゴ買えみたいな

942 ：ツール・ド・名無しさん：2020/04/12(日) 15:58:01 ID:IvROLUMr.net

だからそのレベルのクソ店になってくると「カンパだから懸念が」とかじゃないでしょ
そういう店はシマノだろうが同じことするよ

943 ：ツール・ド・名無しさん：2020/04/12(日) 16:29:11 ID:JHRqsXCE.net

ただでさえ少ないスポーツ自転車専門店でカンパコンポの分解修理まで出来るとこどんだけあるって話だが…

944 ：ツール・ド・名無しさん：2020/04/12(日) 18:24:43 ID:1I1+DcJR.net

>>942
少なくとも大手のスポーツバイクショップはそのレベルだから
シマノだとカンパと違って説明書の通りやれば馬鹿でも何とかなる
カンパは説明書に分解図だけで細かいことは書いてなかったりとかもある割に
誰でも分かりそうな部分だけやたら詳しく書いてあるとか考えがよく分からん
もしかしたら、難しい整備は扱いが分かる店に持って行けよって事かもしれないが

945 ：ツール・ド・名無しさん：2020/04/12(日) 20:21:02 ID:vNns5J7R.net

>>944
ハブや変速機はちゃんとしてるけど、シフターの方は中身の構造がアレなんで分解図も実は当てにならない。
構造上ブラケットベースに変速ラチェットとプーリーとスプリングワッシャーが入って、レバー軸で刺して両端をボルトで固定してあるだけ。
ボルトの締め具合でプーリーの回る硬さが不動になるぐらいまで閉められちゃう。
この為にガタが大きい固体はスプリングワッシャーの数が多く入れて調整してある。
同じ年代の11速レバー4個ばらしたけど2個体が分解図より1枚スプリングワッシャーが多く、1個体がワッシャーが多かった。
軸とブラケットを不動状態に固定してから、プーリーを締めこんで固定出来る構造ならこうならないんだけど、軽量化の為全部共締めにしたんだろうな。

こんな個体差ある製品ばらして修理とか、好きでカンパ弄ってるアマチュア以外やりたくないんじゃないかな。

946 ：ツール・ド・名無しさん：2020/04/12(日) 22:15:29 ID:snXLt60/.net

>>945
とても工業製品とは思えないありさま…
寸法公差とか気にしないのかそれともまともに作れないのかどっちだか
むしろ分解できないEPSの方がましなのか？

947 ：ツール・ド・名無しさん：2020/04/12(日) 23:11:46 ID:exkNmy8l.net

イタリアのメカに何期待してんの？メカなんてダメに決まってるやん。

948 ：ツール・ド・名無しさん：2020/04/12(日) 23:20:40.87 ID:7VR1XNYS.net

三大コンポメーカーの製品並べると日本のものづくり神話ってなんだっけ感強い
シマノが一番無慈悲でシステマチックにやってるっつう

949 ：ツール・ド・名無しさん：2020/04/12(日) 23:23:48.39 ID:vNns5J7R.net

>>946
重くしたくないってのが一番だったんだろうね。
後は生産能力が元から職人任せで、ワッシャー数で最終調整するのが当たり前な昔ながらの製造工程なんじゃないかな。
でも変速機の精度や個体差の酷さを差し引いても、ウルトラシフトの操作性はシマノよりやっぱり良い。
電動化でどっちでも良くなったけど、紐変速ならカンパの操作方法が一番使い易い。

950 ：ツール・ド・名無しさん：2020/04/12(日) 23:49:05 ID:eVpmwbEj.net

親指シフトはSORAのイメージが強すぎてなあ

951 ：ツール・ド・名無しさん：2020/04/13(月) 00:08:55 ID:BzQWLAxz.net

>>946
シマノでもリールなんかだとシム使いまくってるから
製品ごとに枚数はバラバラだし
カンパのシフターはフリクション式だからワッシャーの方が管理しやすいと思う
仮に構造を変えて30g重くなったとかだと本末転倒だし

952 ：ツール・ド・名無しさん：2020/04/13(月) 13:27:23 ID:giGb2gyM.net

>>948
安いグレードをいくつか組み付けてみると分かるけど、シマノはやっぱいいよ。
スラムの低グレードなんか酷いもんだよ。

953 ：ツール・ド・名無しさん：2020/04/13(月) 14:43:50 ID:fvcCOtmX.net

>ほら これです
？？？なにこれ

954 ：ツール・ド・名無しさん：2020/04/13(月) 15:17:40 ID:Xw24ZZ7j.net

>>945
カンパの分解ネタ驚いた
製造での手抜き部分がやばいな

955 ：ツール・ド・名無しさん：2020/04/13(月) 15:47:04 ID:3PhNFSp7.net

手抜きとかじゃなくて精度の高い物作ろうとしたら設備投資とかで物凄い高価になっちゃうんだろう生産数もそんな多くないだろうし
個体差があっても同じ動作が保証されるならまあいいじゃん

956 ：ツール・ド・名無しさん：2020/04/13(月) 15:49:00.51 ID:Xw24ZZ7j.net

海外では昔はシマノが高くて手に入りにくかったんだぜ
日本でカンパクソ高いという逆の状況
今はスラムとか中国のよく分からんのとかで混沌としてるが

957 ：ツール・ド・名無しさん：2020/04/13(月) 21:16:45 ID:WAVwXhF6.net

ほら これです - のむラボ日記
http://pass13.blog.fc2.com/blog-entry-5173.html
紅茶・緑茶専門店のルピシアと横山三国志のコラボの茶葉をいただきました。
https://blog-imgs-137-origin.fc2.com/p/a/s/pass13/DSC06754amx12.jpg
たくさんあるので お客さんにも おすそ分けしています

958 ：ツール・ド・名無しさん：2020/04/13(月) 21:41:22 ID:gmm2S5jF.net

無駄に思わせぶりなタイトルが腹立たしいな

959 ：ツール・ド・名無しさん：2020/04/13(月) 21:49:58 ID:/2heILqG.net

>>952
愚直に手間と素材でやるから安物はヒドいし上も大したことないんだよ
合理的に設計等を詰めてるのが日本企業って面白くない？

960 ：ツール・ド・名無しさん：2020/04/13(月) 23:12:12.40 ID:BzQWLAxz.net

合理的に設計を詰めてたらワイドフランジ詐欺を3回も繰り返すはずが無いと思うのだが

961 ：ツール・ド・名無しさん：2020/04/13(月) 23:12:56.23 ID:6fScIL+L.net

バッキャロー！
お得感を感じて買い換えてくれるかも知れないだろ！

962 ：ツール・ド・名無しさん：2020/04/13(月) 23:35:32.81 ID:/2heILqG.net

>>960
出たよ
シマノの翻意は汚い翻意

963 ：ツール・ド・名無しさん：2020/04/14(火) 00:10:52.09 ID:CaAwIUgP.net

合理性があるなら狭くなったり広くなったりを繰り返す必要が無いのだけは分かる

964 ：ツール・ド・名無しさん：2020/04/14(火) 00:11:52 ID:LQrDvLBw.net

>>960
要求をすべて満たすような製品は存在しないし
製品開発する時々で要求される物も変わってくるし
何かを満たせば何かが失われるんでどこかしらに妥協点は入る

疑問点といえばそんなにワイド＆ラージフランジのハブが優れてるなら
もっといろんなハブ専業メーカーからそのような製品が出てると思うのだけど？

965 ：ツール・ド・名無しさん：2020/04/14(火) 00:14:56 ID:ESbIw81p.net

まーたヨー角おじさんかよ
オカルトホイールは要らんぞ

966 ：ツール・ド・名無しさん：2020/04/14(火) 00:30:43 ID:VYgH1LC7.net

ゴキソに至っては元々狭いところに、内部構造でさらにあえて狭まるような加工をしてあるからな
ガチガチに実測データ取って設計してるあのゴキソがあえてそんなことをする理由は、ってところから何となく察するところはあった

967 ：ツール・ド・名無しさん：2020/04/14(火) 04:40:12.10 ID:nhwUjr+Z.net

>>960
「コンポとホイールでは会社内の部門が違うから」と言おうと思ったけど
コンポの方もディレーラーの形状をコロコロ変えてるんだった

968 ：ツール・ド・名無しさん：2020/04/14(火) 07:58:19 ID:yymOkIP9.net

>>966
ゴキソがガチガチに実測データをとってるってソースは？

縦横駆動剛性評価してるようには思えんのだが
あそこはベアリングの回転のことしか考えてないんじゃない？

969 ：ツール・ド・名無しさん：2020/04/14(火) 08:32:08 ID:3LmsWFd7.net

ゴキソとてフランジ幅云々程度のウンチクは当然知ってるはずで、にもかかわらずわざわざ逆行した設計をする程度にしか、横剛性は実走性能に効かないんだろうなって話

970 ：ツール・ド・名無しさん：2020/04/14(火) 08:35:56 ID:5SW6A0lM.net

ゴキソ信者の希望的観測を語られても何の説得力もないぞ

971 ：ツール・ド・名無しさん：2020/04/14(火) 08:50:17 ID:U8rI1MBm.net

別に説得しようと思ってないから気にするな

972 ：ツール・ド・名無しさん：2020/04/14(火) 09:57:07 ID:f0weMeU+.net

>>960
あれは分かってて敢えて小出しにする詐欺みたいなもんだよ
合理的なのは金儲けのほうだな
>>966>>969
ゴキソってそんな信頼できるかな？回転性能しか見えてないと思うけど
他の有名メーカーの完組でさえシュータッチする組み方が横行してるのに

973 ：ツール・ド・名無しさん：2020/04/14(火) 10:24:59 ID:w/LItsmL.net

ゴキソは回転のよさ一点特化のホイールで他との差別化計ってて狭いほうがスポークで引っ張られてもハブの変形量が少なくて回転にはいいってだけの話だろう

974 ：ツール・ド・名無しさん：2020/04/14(火) 12:21:07 ID:Snv5HIC+.net

>>964
妥協点はわかるけど、代わりに何か良くなってるはずがシマノの場合は特に無いからな

>>969
狭い方が左右のスポークテンションの差が無くて横剛性が上がるって売りだった

975 ：ツール・ド・名無しさん：2020/04/14(火) 12:41:11.01 ID:LCcsf7r/.net

クソ長いんでもうちょい要点まとめろやと思いつつ、個人的には色々とブレイクスルーがあって面白かった古い記事
https://sites.google.com/site/potapotapotterist/page8

ちなみにわたしはゴキソ持ってないので信者ではないです

976 ：ツール・ド・名無しさん：2020/04/14(火) 20:03:40 ID:LQrDvLBw.net

>>974
＞代わりに何か良くなってるはずがシマノの場合は特に無いからな
なるほど

で、どのホイールを比較して良くなってないと判断したのか教えてください
7800？7900？9000？9100？
C24？C35？C40？C50？C60？C75？
CL？TU？TL？
それとも下位グレード？

まさか使い比べてないのに良くなってないとか言わないだろうし
試乗で少し乗っただけで語ったりしないよね？

977 ：ツール・ド・名無しさん：2020/04/14(火) 20:22:10 ID:rgnK+fVy.net

>>976
えらくブチギレてるけど熱狂的シマノファンなのかい？
俺はシマノホイール2本持ってるけど、どっちの言い分もまあ分かる。

978 ：ツール・ド・名無しさん：2020/04/14(火) 20:30:42 ID:CaAwIUgP.net

>>976
外野からスマンが、フランジ幅が狭くなったホイールは、代わりに何が良くなってたの？

979 ：ツール・ド・名無しさん：2020/04/14(火) 20:35:37 ID:PYRCfAcG.net

キチガイにダメ出しされるのも辛いよなｗ

980 ：ツール・ド・名無しさん：2020/04/14(火) 20:37:34 ID:LQrDvLBw.net

>>977
いや単なる疑問
あれだけ種類あるホイールの何と何を乗り比べて差が無いと判断したのか知りたいだけ
7700はあきらかにスポークアレンジ違うから除外したが

>>978
知らないから知ってる人がいるなら聞きたいと思って
>>974が言うにはフランジ幅広くても狭くても大して変わらないらしいが

981 ：ツール・ド・名無しさん：2020/04/14(火) 20:42:58 ID:EGFGDM+U.net

いや、ゴキソみたいにフランジ幅が狭くても問題ないって言い切ってそれを貫くなら、そういう主張の会社なんだなと思うだけだけど、シマノはブレまくってるのが信用無くしてるんだろよ

982 ：ツール・ド・名無しさん：2020/04/14(火) 20:51:16 ID:CaAwIUgP.net

>>980
流れからいって、>>974はフランジ幅を妥協したとして、
それによって何らメリットを獲得してるとは思えないって事だと思うが
だからフランジ幅は広い方が良いって考えだろ

983 ：ツール・ド・名無しさん：2020/04/14(火) 21:24:37 ID:zUAF3afh.net

のむラボのスレなんだしのむがそう言ったからで良いんじゃね

984 ：ツール・ド・名無しさん：2020/04/14(火) 21:52:13 ID:xe+Z4ULG.net

79だっけ？c24とc50でフランジ幅を変えてたのは

985 ：ツール・ド・名無しさん：2020/04/14(火) 22:11:14 ID:zUAF3afh.net

まあリム高もフリーも無視してフランジ幅だけに着目すればブレブレだな

けど何より救い難いのが過去に遡って現在最良とされている判断をしていなかったって批判すること
高学歴の5チャンネラーは知っていると思うけどこれって将来の発展を潰す方向に働くから絶対にやっちゃダメなやつ

986 ：ツール・ド・名無しさん：2020/04/14(火) 23:00:56.67 ID:PYRCfAcG.net

チャンネラー

987 ：ツール・ド・名無しさん：2020/04/15(水) 04:52:40 ID:735l0nhC.net

https://i.imgur.com/k4e8ZSU.jpg

988 ：ツール・ド・名無しさん：2020/04/15(水) 11:35:17 ID:eACP+uLo.net

7900のC24と9000のC35持ってたけど、特にC35は期待外れだったなぁ(￣▽￣)=3
35mmリムでワイドフランジになったから買ったのに、シュータッチするわ期待してた程硬くも無かったし。

989 ：ツール・ド・名無しさん：2020/04/15(水) 11:45:16 ID:vzr2tQ89.net

数日前に、手組みスレでワイドフランジの結論出てた
NDSだけワイドにするのは、左右の剛性のバランスとる結果で、
ホイール全体としては、縦剛性だけが減るんだと

990 ：ツール・ド・名無しさん：2020/04/15(水) 12:11:09 ID:hehg6dpb.net

>>989
あれで結論出てたの？

991 ：ツール・ド・名無しさん：2020/04/15(水) 12:22:29 ID:0qKd3dNk.net

>>989
あのやり取りからそう結論付けられるのはお前くらいだと思われ

両親をワイドフランジに殺されたのか、よほどワイドフランジのことが憎いんだな

992 ：ツール・ド・名無しさん：2020/04/15(水) 12:41:20 ID:vzr2tQ89.net

スレの流れ追ってたけど、特に反論できてたのなかったで？

993 ：ツール・ド・名無しさん：2020/04/15(水) 14:12:33 ID:FaPXUxhq.net

>>992
説明しても本人が納得しないから、面白い意見だねで終わらせた感じだな。
横剛性はあんまりいらなくて左右バランスや縦剛性のが重要だと思うならそれでいいと思う。

994 ：ツール・ド・名無しさん：2020/04/15(水) 14:16:38 ID:/gPN4nNs.net

実際横剛性の影響は知らんが、少なくとも縦剛性が落ちるとモロに走行抵抗に効いてくる（増える）のはデータとして測定されてるな

995 ：ツール・ド・名無しさん：2020/04/15(水) 15:35:32 ID:0vC8E5aD.net

ホイールて結局デュラはいときゃ間違いないよな
軽くしても結局何処かで重りつけなきゃいけないんだし

996 ：ツール・ド・名無しさん：2020/04/15(水) 15:36:52 ID:bJhs6flU.net

>>995
何の話だお前
デュラのホイールで軽かったのなんてC24-TUだけだろ

997 ：ツール・ド・名無しさん：2020/04/15(水) 15:45:32.68 ID:GvWoQhXN.net

>>988
ダンシング時のシュータッチ回避というか横剛性が欲しいならハブフランジじゃなくリムのワイド化が必要だから

998 ：ツール・ド・名無しさん：2020/04/15(水) 16:58:45 ID:mC2UoH+o.net

正直シマノのホイールって見た目がダサいよな

999 ：ツール・ド・名無しさん：2020/04/15(水) 17:01:46 ID:eACP+uLo.net

>>997
ところが、のむラボホイール5号はナローリムだけどシュータッチしないんだよね。
なので今は、そういった単純な判断はしないようにしてる。

1000 ：ツール・ド・名無しさん：2020/04/15(水) 18:24:08 ID:GvWoQhXN.net

>>999
それは単純に5号があなたの脚に合っているというか、リム軽くてスポーク本数が多いからリズム取りやすいってオチじゃないの？

9000のc35に限らずカーボンクリンチャーはリムハイトある分だけ重さもある
だから、その重さよりもリムハイト＆スポークの短さによる剛性を活かしてシッティングで回せるパワーあったら凄く良いになるし
ダンシングでもパワーとスキルに余裕あったら問題なく活用できるけど
身長低いホビーライダーだとパワー不足を補うために無理したダンシング多用しがちになって意外とシュータッチしやすいって印象になりやすい

非力なら相応にリムの軽さ優先でc24使えば良いはずだけど、スポーク本数が少ないと空力良い代わりにライダーへの技術要求度が高くなる
ホビーライダーだと軽量ローハイト完組に軽さよりも扱いにくさを感じる人がいても不思議じゃない

1001 ：ツール・ド・名無しさん：2020/04/15(水) 18:44:45 ID:KsF48r+6.net

>>997
リムはスポークで吊されてるだけだぞ
リムがどれだけ剛性があったって吊す糸が右に行ったり左に行ったりではリムの位置は定まらない

1002 ：ツール・ド・名無しさん：2020/04/15(水) 19:07:38 ID:KSfzHxqJ.net

デュラデュラ言われてもクリンチャーとチューブラーでリムの材質も重量も違うんだが

1003 ：ツール・ド・名無しさん：2020/04/15(水) 19:26:42 ID:GvWoQhXN.net

>>1001
それを言ったらホイールなんてハブ軸を通してフレームに装着させているんだぞ
ダンシングでチェーンステー等が変形するんだからホイール位置が定まらないになってしまう

実際は、5号みたいな超ナロー軽量リムだとリム全体の剛性が低いから、路面接触周辺部だけ大きく変形するせいで意外とシュータッチしにくい
c24みたいに軽量リムでもカーボンラミネートでリム全体の剛性を上げたら、路面接触部だけが変形する訳じゃなくなるからシュータッチしやすくなる
カーボンリムも同様
リム剛性が上がってホイール変形量少ないのにフレームのエンド部が弱いとシュータッチしやすくなる
ZIPP等のワイドリム化したカーボンホイール履かせて意外とシュータッチする場合、悪いのはホイールじゃなくフレームというケース多い

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