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【レース・ヒルクラ】ロード系ミニベロ Part42【ロングライド】

1 :ツール・ド・名無しさん:2020/02/08(土) 20:36:25 ID:fJW+A5cA.net
【重要】ミニベロでも走りに拘りたい、ガンガン走るよって乗り手の為のスレです

ミニベロ・折り畳み自転車に関する、パーツ交換や購入相談、一般的な使用状況での話題は『折り畳み&小径車総合スレ』で

機能美を愛でたい、お洒落に街乗りやポタリングを楽しみたい方は『ファッション系ミニベロスレ』へ


このスレにおけるロード系ミニベロの基準
○値段、フレーム形状、折り畳み機構の有無は関係無し
  ロードバイクにルック車の定義は無い
○ロードバイクの様な前傾ポジションで乗れる(乗ってる)
  ハンドル形状は問わないが姿勢がママチャリの様に起きてたら除外
○現在履いているタイヤがブロックタイヤ以外
  もともとブロックタイヤでも交換したら可
○ave25km/hぐらいは維持できる性能を持っている
  ave25km/hはCRや国道・郊外を想定しての速度
  700Cロードに乗ってる人は自分のアベレージを想定する
○デフォルトでは違ってもカスタムしてロードバイクになれば可
  現在ロードバイク的な走り方のできるミニベロであれば可
○ホイールサイズは24インチ以下、ただしジュニア用は除く

前スレ
【レース・ヒルクラ】ロード系ミニベロ Part37【ロングライド】
http://medaka.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1488664000
【レース・ヒルクラ】ロード系ミニベロ Part38【ロングライド】
http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1502057725/
【レース・ヒルクラ】ロード系ミニベロ Part39【ロングライド】
http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1523881150/
【レース・ヒルクラ】ロード系ミニベロ Part40【ロングライド】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1538762768/
【レース・ヒルクラ】ロード系ミニベロ Part41【ロングライド】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1546994578/

99 :ツール・ド・名無しさん:2020/04/26(日) 17:05:56 ID:C1xXW40U.net
レーパンビンディングから解放されるのはいいかな

100 :ツール・ド・名無しさん:2020/04/26(日) 17:06:11 ID:w/L2oTlj.net
自転車を移動の道具ととらえてる人から見ると滑稽な姿に見えるのだろう、理にかなった姿だけど車で例えるとスポーツカーにレーシングスーツ、ヘルメット着用で公道走ってるみたいな。

101 :ツール・ド・名無しさん:2020/04/26(日) 18:33:37 ID:cKpR+iuP.net
同好の士を叩くなよみっともない(´・ω・`)

102 :ツール・ド・名無しさん:2020/04/26(日) 20:27:06 ID:+tYUVwHl.net
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1586947554/307-310

103 :ツール・ド・名無しさん:2020/04/26(日) 20:37:37.95 ID:Kj00faG+.net
>>96
はっきり言って全然違う
が、タイムを競うとかでなければ、好みの問題って程度の差

104 :ツール・ド・名無しさん:2020/04/27(月) 09:03:54 ID:VwYFSzo5.net
まぁ700cに負けても言い訳つくわな

105 :ツール・ド・名無しさん:2020/04/27(月) 09:20:19 ID:0KEP5XCM.net
逆に700cを抜いたらわるいな、と思ってしまう。

そんなんで、距離をとって後ろをゆっくりと走ることになって、イライラする

106 :ツール・ド・名無しさん:2020/04/27(月) 09:26:57 ID:u280fN8U.net
別に前に出るなとは言わない
しかし停止線で待ってる俺の前に出てきて汚いケツを見せるな
おまけに信号からのゼロ発進もろくにできないドヘタクソとか舐めてんのか

107 :ツール・ド・名無しさん:2020/04/27(月) 09:42:41 ID:bt9f+Hvv.net
>>104
勝ち負けを語るようなテーブルに居ないから言い訳も何もない
小径は路面が良くないと危なっかしくてスピードを700C並みには上げられない

108 :ツール・ド・名無しさん:2020/04/27(月) 11:14:29 ID:sb6MC1iQ.net
451と700cだとクランク一周で1.35倍距離が違うんだぞ、同じギヤ比なら1.35倍ケイデンスあげないと同じ速度にならない。
同じ速度で走れる人は700c乗ったら相当速いよ。

109 :ツール・ド・名無しさん:2020/04/27(月) 11:43:48 ID:QbB5vWmq.net
>>107
速い遅いは競争だろ。他人よりも速く走るから「速い」んじゃないのか。自分なりの「速い」速度基準があるのなら、放っとけだけど。

110 :ツール・ド・名無しさん:2020/04/27(月) 11:48:13 ID:0KEP5XCM.net
>>108
700cが速いのは事実だろうが、それほどの差があるとも思えない。タイヤが小さい分
回しやすくなる。脚力のある人は結構速い。

111 :ツール・ド・名無しさん:2020/04/27(月) 11:55:52 ID:sb6MC1iQ.net
>>110
そのとおり、タイヤが小さい分回す力は少なくてすむ。
ただ、タイヤの慣性が小さいから巡航するだけで体力使うんでタイヤの回す軽さというメリットは無くなる。

112 :ツール・ド・名無しさん:2020/04/27(月) 11:55:57 ID:ifDJvKNy.net
>>110
アウタートップでの最高速は絶対に差が出るけど
それ以外はそうでもないわな
ふらつきやすい分しんどいとかはあるかもしれんけど

113 :110:2020/04/27(月) 12:14:09 ID:0KEP5XCM.net
>>112
ふらつきやすい  というのもあまり感じないな 
最近ミニベロばっかり乗っているから感じないだけかも。

ロードバイクを引っ張り出して、また乗ってみようかな。
700cの良さを再発見してどこかでミニベロの悪口を言うようになっているかもしれない。

114 :ツール・ド・名無しさん:2020/04/27(月) 12:51:29 ID:zzUbDbhz.net
>>108
同じギア比ってのが意味わからんけど
例えばケイデンス100で30km/h出るとしてどのくらい必要な力が違うのか知りたい

115 :ツール・ド・名無しさん:2020/04/27(月) 14:39:31 ID:B39Rs9x4.net
>>114
体感的には1割は違うように感じるけど、
特に根拠はない。
速く走りたい時はわざわざ小径乗らんしね。

116 :ツール・ド・名無しさん:2020/04/27(月) 16:21:25 ID:qaB7fZX3.net
406 53T/11Tでがんばると35km/hはまあ出る
そこから先がつらい。

117 :ツール・ド・名無しさん:2020/04/27(月) 19:03:30 ID:1efi/ghh.net
idiom1 カスタム無し
平地で38km/hくらいまでなら信号間を普通に走れる
それ以上は結構必死に回すか、下りでもないと難しい
30km/hくらいが無理なく快適な速度かなあ

118 :ツール・ド・名無しさん:2020/04/27(月) 20:26:49 ID:bt9f+Hvv.net
結局小径は大径と比べるとホイールはガチガチになるし、旋回速度の限界が低いし、安全面を考えるとタイヤは太めになるしで走行性能は低めになる
速度を気にせずにチマチマと走行する分には良いんだけどね

119 :ツール・ド・名無しさん:2020/04/27(月) 20:53:14 ID:A7ymlZ/z.net
ミニベロなんざ、いくら金かけたところで素のEscape R3以下だよ。両方持ってる俺が言うんだから間違いない

120 :ツール・ド・名無しさん:2020/04/27(月) 21:12:54.61 ID:ii8IYrV8.net
速さは求めてない

121 :ツール・ド・名無しさん:2020/04/27(月) 21:25:19.19 ID:d/FWf3cp.net
ミニベロの手組みならデュラハブ一択かと…

122 :ツール・ド・名無しさん:2020/04/27(月) 21:32:02 ID:cuV9YT8I.net
>>119
相当カスタマイズしてる風な書きぶりだし、普通にどんなミニベロなのか興味あるわ

123 :ツール・ド・名無しさん:2020/04/27(月) 21:50:34 ID:JNUM53bB.net
ロードと小径の楽しみ方の方向性の違いが分からない人はどうしたらいいんだろうね

124 :ツール・ド・名無しさん:2020/04/27(月) 22:16:03.09 ID:p1R4NUhl.net
好きにしろとしか…

125 :ツール・ド・名無しさん:2020/04/27(月) 22:28:37 ID:el+TlquB.net
>>112
アウタートップの最高速で差が出るってのが分からん
タイヤ含めたトータルでギヤ比を合わせたら一緒だろ?

126 :ツール・ド・名無しさん:2020/04/27(月) 23:21:53 ID:qaB7fZX3.net
700Cと張り合うためには55/9Tとかほしいね

127 :ツール・ド・名無しさん:2020/04/27(月) 23:22:32 ID:qaB7fZX3.net
>>121
リムはなにがいい?

128 :ツール・ド・名無しさん:2020/04/27(月) 23:57:53 ID:AcdSA/Bi.net
張り合うとしても機械的には張り合えるけど人力部分は同じだから、どう頑張っても無理だよな。
遅い人相手にしないと張り合えないわ

129 :ツール・ド・名無しさん:2020/04/27(月) 23:58:42 ID:ifDJvKNy.net
>>125
ギヤ比もケイデンスも合わせたらタイヤ周長の差が出る
ミニベロで速度を揃えるならギヤ比を上げるしかないが、ギヤ比の上限はコンポで決まってしまう

ミニベロをカスタムして前が60Tとかだとまた違いそうだけど

130 :ツール・ド・名無しさん:2020/04/28(火) 00:14:26 ID:PZJm8n4d.net
>>129
ミニベロはアウター58Tとか60Tって普通だろ
常識で考えてタイヤ周長を考慮してギヤ比を決めるのだから

131 :ツール・ド・名無しさん:2020/04/28(火) 07:12:58 ID:wCnKii8q.net
威勢がいいね

132 :ツール・ド・名無しさん:2020/04/28(火) 07:36:03 ID:f6hdYu+d.net
伊勢うどん食べたい

133 :ツール・ド・名無しさん:2020/04/28(火) 11:54:58 ID:QoBSPjn3.net
>>121
デュラエースの無駄づかい

134 :ツール・ド・名無しさん:2020/04/28(火) 11:57:20 ID:QoBSPjn3.net
タイヤの小さい豆サイクルで35km/hで巡航する前提が間違っているので
大きなチェーンリングは不要

135 :ツール・ド・名無しさん:2020/04/28(火) 12:36:06.71 ID:HqGrhiwY.net
>>123
笑って済ませる
ただ、知り合いにロードと張り合うようなのが居たら説得するだろうな、やっぱり危ないからな

136 :ツール・ド・名無しさん:2020/04/28(火) 12:37:05.61 ID:8+S6lYaO.net
このスレが不要になるな
ポタメイン人は別スレ行けよ

137 :ツール・ド・名無しさん:2020/04/28(火) 12:47:42 ID:X7N9gA46.net
>>135
逆にロードだと安全なのかって話だが、そんなことはない
ミニベロの場合は速度を出した方が安定する気がするな
ホイールバランスが極端におかしいと話は別だけど

138 :ツール・ド・名無しさん:2020/04/28(火) 14:13:37 ID:LpNrXh24.net
>>125
仮にオーバーオールレシオを同じにしても
タイヤの抵抗に違いがあるし
ハブもチェーンも速く動かさなきゃならん。

139 :ツール・ド・名無しさん:2020/04/28(火) 14:45:16 ID:iCt8HihS.net
ロード クロス ミニベロロード全部乗ればすぐ解ると思うけど
ミニベロが一番速度を維持するのがきつい=遅い

頭でっかちな人多すぎ

140 :ツール・ド・名無しさん:2020/04/28(火) 15:06:36 ID:TUVlinsH.net
ん?チェーンの速度変わるか?

141 :ツール・ド・名無しさん:2020/04/28(火) 15:34:12 ID:H1x8SRLD.net
クロスは一般的にMTBからの派生だからMTBコンポはロードを速く走る用には出来ていないよね。
ミニベロロードにも、大きなチェーンリングの付いた速度が出るものと形だけのものがある。
家にあるもので比べるとコンポ差でミニベロロードの方が速い。

142 :ツール・ド・名無しさん:2020/04/28(火) 15:58:24 ID:p3MoB1TS.net
ドロハン前傾姿勢でも向かい風の影響を受けやすく速度維持が700Cよりつらいんじゃないか?
と荒川CR走ってて感じる。

143 :ツール・ド・名無しさん:2020/04/28(火) 18:58:46 ID:HlFbIq5C.net
最高速はミニベロでもギア比しだいで出せるが、維持できないから意味がない
近所の下駄ならともかく、50km以上走る場合は平均的な巡航速度が重要なのだよ

144 :ツール・ド・名無しさん:2020/04/28(火) 19:15:19 ID:YzvDHKrI.net
だから、ロードはロード
ミニベロはミニベロ
楽しみ方があるじゃん・・・サイメン信者かなんかわからんけどしつこいw
それぞれで特性を活かした楽しみ方だけでなく、走行性を極めるのもありなんだから、、
ローディーはロードスレでエンジョイしてよ・・・

145 :ツール・ド・名無しさん:2020/04/28(火) 19:18:59 ID:O2pzdwB3.net
たぶんミニベロに千切られたゴミエンジンが粘着してるんでしょ

146 :ツール・ド・名無しさん:2020/04/28(火) 19:31:18 ID:TUVlinsH.net
>>144
なんでこのスレ来たの
つぶす気?

147 :ツール・ド・名無しさん:2020/04/28(火) 19:54:28 ID:rIVD4CVe.net
俺はアルテハブも含めたアルテコンポの451のミニベロでシュワルベワンを履かせたものを持ってるけど、速く走らせようと思えば出来るけど良い路面限定だね
700C(ロードではない)だと少々路面が荒くても安心して走れるし速度の維持も楽
406も持っているんだけど安定性と走行性のバランスを求めたらタイヤは幅1.5インチのマラソンレーサーに落ち着いた

148 :ツール・ド・名無しさん:2020/04/28(火) 20:20:37 ID:p3MoB1TS.net
700Cの奴らがやるような手放し運転が怖くてできない

149 :ツール・ド・名無しさん:2020/04/28(火) 20:36:49 ID:wCnKii8q.net
>>141
馬鹿はしゃべるな

150 :ツール・ド・名無しさん:2020/04/28(火) 21:41:22 ID:rIVD4CVe.net
>>148
接地面が少ないのが絶望的に駄目なんだと思う
25mmの451ではフラつくけど1.5インチの406は余裕だったりするし

151 :ツール・ド・名無しさん:2020/04/28(火) 22:23:47 ID:hkLclTBM.net
>>148
ミニベロで手離しが怖くて出来ないのはわかるw
良く言われるハンドルがクイックすぎるが原因だからね。
長く乗って体幹鍛えてるとある時を境に急に手離し出来るようになるよ。

152 :ツール・ド・名無しさん:2020/04/29(水) 02:34:28 ID:r1w0yScb.net
>>151
言いたいことは分かるが小径車の直進安定性と体幹を鍛えてペダリング技術が向上した事で安定した走りが出来たことは分けて考えないと。

153 :ツール・ド・名無しさん:2020/04/29(水) 03:16:04 ID:B5LN2y6b.net
おれたちは何を目指してミニベロにこだわってるんだろうか
ロード志向のは畳んでもかさばるし

154 :ツール・ド・名無しさん:2020/04/29(水) 03:31:23 ID:BvUvOkQ6.net
目指すも何も見た目が好きかどうかじゃないのか
乗り物なんて性能か見た目か値段で決める以外なかろう

155 :sage:2020/04/29(水) 07:05:23 ID:s9W9Drbd.net
700cのホリゾンタルだとサドル低くてカッコ悪いチビ短足でも、ミニベロなら少しは絵になるからだろ

156 :ツール・ド・名無しさん:2020/04/29(水) 08:25:17 ID:0XZZ1ls2.net
>>155
ロードバイクの場合622は本来身長175cm前後に合わせていると言われているしな
直径5cmで身長10cmとして考えると451だと145cm前後、406だと135cm前後といったところか

157 :ツール・ド・名無しさん:2020/04/29(水) 15:04:39 ID:rU1cB+g1.net
>>153
不便なものを好んで使う贅沢感だっけ?
用途が限られてるものとか、道具として無駄があるとかわかっているのに時間と金かけて使い続けるのは贅沢なはず。

158 :ツール・ド・名無しさん:2020/04/29(水) 15:30:16 ID:HpKsRvIQ.net
不便つったってレースやってるわけでもなし
いちいち意識してるやつなんざいないだろ
気に入ったから乗ってるだけ

159 :ツール・ド・名無しさん:2020/04/29(水) 17:22:40 ID:0vpyaCos.net
なんかミニベロロードに乗られると困る人が居るみたいだね

160 :ツール・ド・名無しさん:2020/04/29(水) 18:04:04 ID:YClqeobv.net
抜かれるとかっこ悪い思っているローディーがいるようです

追い抜くと必死になって抜き返すローディーはたまにいるね

161 :ツール・ド・名無しさん:2020/04/29(水) 19:07:46.78 ID:0qlGaICD.net
俺はロードも小径も持ってるけど、
あまり自転車乗らなくて脚が鈍って遅いから
ロード乗るの小っ恥ずかしくて
最近は小径ばかり乗ってるよw

162 :ツール・ド・名無しさん:2020/04/29(水) 19:13:28.89 ID:B4a5IXQf.net
>>138
>仮にオーバーオールレシオを同じにしても
>タイヤの抵抗に違いがあるし
>ハブもチェーンも速く動かさなきゃならん。
抵抗に違いがあるとすれば力は必要だけど、同じ速度でクランクを回せば速度は同じ
エンジンの出力も変わらないから最終的には若干速度は落ちるだろうけど
ただ、そんなに極端な差は無いよ

163 :ツール・ド・名無しさん:2020/04/30(木) 00:42:16 ID:iXaQeKZA.net
自分はミニベロでロード乗りを見てると早い人も遅い人もいるけど、必死で漕いでるのか、そうでもないのかが分からん。

164 :ツール・ド・名無しさん:2020/04/30(木) 01:25:19 ID:0/R4oobL.net
どうでもよくね?
速いと必死といって馬鹿にして
遅いと欠陥車扱い
そんなに気にすんなよ

165 :ツール・ド・名無しさん:2020/04/30(木) 01:30:36 ID:zEhbNaKd.net
>>127
R390
ミニベロはホイールの軽さなんて知れてる
ハブとテンションのかけ方次第かと

166 :ツール・ド・名無しさん:2020/04/30(木) 02:05:08 ID:zBrGDYYZ.net
ミニベロなんてママチャリに毛生えたようなもん
ロードより遥かに遅いだろ
ちょい乗りにはいいのかもしれんが本気で走るならロード一択

167 :ツール・ド・名無しさん:2020/04/30(木) 03:26:03 ID:0/R4oobL.net
ロードは乗ってる奴がキモイの多いので遠慮するよ
あの格好がデフォルトってのも馬鹿らしいし

168 :ツール・ド・名無しさん:2020/04/30(木) 04:47:13 ID:kQRFxg88.net
本気で走るwwwwww

169 :ツール・ド・名無しさん:2020/04/30(木) 07:21:45 ID:tQ1MBdAk.net
>>166
で?レース実績とFTPは?

170 :ツール・ド・名無しさん:2020/04/30(木) 12:08:20 ID:EQi+FEKo.net
ロード系のミニベロとママチャリの差が分からないのに
ロード系ミニベロとロードレーサーの違いなんてもっと分からないだろ

171 :ツール・ド・名無しさん:2020/04/30(木) 12:45:09.80 ID:TL8jf7mY.net
俺はロードを抜いて楽しんでる
速いロードに抜かれた時はミニベロだからと言い訳する

172 :ツール・ド・名無しさん:2020/04/30(木) 13:26:43 ID:TBuUkzKp.net
俺抜かずにずーっとついて走るわ

173 :ツール・ド・名無しさん:2020/04/30(木) 14:18:04 ID:8qbbJDGf.net
>>172
きもいな
そういうのたまにいるけど俺は止まってやり過ごすわ

174 :ツール・ド・名無しさん:2020/04/30(木) 14:22:39 ID:TBuUkzKp.net
>>173
そうしてもらえると助かる

175 :ツール・ド・名無しさん:2020/04/30(木) 14:41:40 ID:aQ5qixkI.net
ちんたら走ってる癖に抜くと必死になるロード乗り多すぎ
止まってくれると俺も助かる

176 :ツール・ド・名無しさん:2020/04/30(木) 14:50:31 ID:l4RTMdgT.net
むきになって抜き返してくるロード乗りはチェーンとスプロケットの汚いロードが多いイメージ

177 :ツール・ド・名無しさん:2020/04/30(木) 16:00:04 ID:VV1uT0hd.net
>>176
わかる

178 :ツール・ド・名無しさん:2020/04/30(木) 23:13:11 ID:i+DcTJTE.net
走りながらわざわざ相手の自転車のスプロケットとチェーンの間を観察してんのか

179 :ツール・ド・名無しさん:2020/05/01(金) 17:00:53 ID:xnDtI2Mh.net
ママチャリ感覚でちっとも整備されてないのは街中で抜きやすいよね。
だいたいスプロケ真っ黒

180 :ツール・ド・名無しさん:2020/05/01(金) 17:33:54.05 ID:T/rKMEPc.net
>>178
実際がどうこうじゃなくイメージでしょ
メンテも杜撰なのにたまたま近くを走ってたチャリダーには対抗意識を強める短絡的思考

181 :ツール・ド・名無しさん:2020/05/02(土) 06:06:51 ID:ldASsQ1z.net
みんなどんな自転車乗ってるの?

182 :ツール・ド・名無しさん:2020/05/02(土) 06:59:04.33 ID:zyqR82/8.net
アマゾン特価で買った3万5千円のミニベロ

183 :ツール・ド・名無しさん:2020/05/02(土) 10:47:45 ID:TGRNPpc6.net
レマイヨM
このMはミニのMじゃなくてドMのMだと思ってる

184 :ツール・ド・名無しさん:2020/05/02(土) 10:57:42 ID:A9PmgQDa.net
通勤にバイクフライデー使ってるけどave25km/hなんて無理だな
交差点や赤信号が数十メートル前で減速してるから速めでも23km/hくらいだ

185 :ツール・ド・名無しさん:2020/05/02(土) 11:25:09 ID:los//x5F.net
ブルーノのミニベロロード

186 :ツール・ド・名無しさん:2020/05/02(土) 11:31:52.72 ID:XAxuYoGQ.net
アルテナ

187 :ツール・ド・名無しさん:2020/05/02(土) 12:06:01.16 ID:maQoayD0.net
>>184
700cだと25kmを超えることできるの?
700cだって交差点や信号があるとなかなかむずかしんじゃないの?

188 :ツール・ド・名無しさん:2020/05/02(土) 12:08:50.25 ID:A9PmgQDa.net
>>187
スレタイにそう定義されてるんだよ
誰が決めたかは知らないが

○ave25km/hぐらいは維持できる性能を持っている
  ave25km/hはCRや国道・郊外を想定しての速度
  700Cロードに乗ってる人は自分のアベレージを想定する

189 :ツール・ド・名無しさん:2020/05/02(土) 12:21:31.82 ID:TGRNPpc6.net
>>184
そりゃあ止まってる時間が長かったらプロでも平均10km/hとかになってしまうだろ

190 :ツール・ド・名無しさん:2020/05/02(土) 17:14:15 ID:orpiL4c1.net
止まったらサイコンも止まるように設定しとくだろ。
自動車だってアイドリングストップみたいなの付けて止まってる時間の燃費かからないようにしてるんだから。

191 :ツール・ド・名無しさん:2020/05/02(土) 20:25:48 ID:MbaaB5fC.net
tern surge

192 :ツール・ド・名無しさん:2020/05/02(土) 22:55:18.10 ID:abig9Rz0.net
FELUCAフルアルテにデュラハブ手組み
カーボンフォークパワメ
クラリスの安物アルミロードの方が速い…

193 :ツール・ド・名無しさん:2020/05/03(日) 00:48:22.77 ID:Ro23q2nT.net
>>192
自分も似た様なフェルーかだったけど中古khs p-20rcに乗りかえたら全然進むな

194 :ツール・ド・名無しさん:2020/05/03(日) 12:12:06 ID:/5TVH22h.net
グレイシアのF-LTDを泥半にしたやつ

195 :ツール・ド・名無しさん:2020/05/03(日) 14:14:14 ID:0+e6hc7f.net
ダホン ハンマーベッド

196 :ツール・ド・名無しさん:2020/05/03(日) 16:42:00 ID:x2knBcDk.net
>>195
ハンマーベッド?

・・・金槌寝台?

197 :ツール・ド・名無しさん:2020/05/03(日) 18:53:30 ID:RyhAgffc.net
>>194
同じものを持っている

198 :ツール・ド・名無しさん:2020/05/03(日) 20:53:53 ID:NHgsPGoB.net
DAHON DASH ALTENA

199 :556:2020/05/03(日) 22:21:07 ID:6haPazXq.net
Tyrell FSX かたい

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