【手組み】ホイール組は心の振れ取り78H【車輪】

1 ：ツール・ド・名無しさん：2020/05/01(金) 16:58:10 ID:tUotnck1.net

前スレ
【手組み】ホイール組は心の振れ取り77H【車輪】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1579188532/

◆参考
組み方を解説してるページ
http://www.sheldonbrown.com/wheelbuild.html

組み方いろいろ
http://www.u-rinkan.com/wheel.htm

リム重量
Weight Weenies
http://weightweenies.starbike.com/listings/components.php?type=rims

スポーク長計算
http://www.sheldonbrown.com/rinard/spocalc.htm (ハブ・リムのデータベース付き)
https://spokes-calculator.dtswiss.com/en/
http://www.wheelpro.co.uk/spokecalc/
http://www.kstoerz.com/freespoke/fullcalc
https://leonard.io/edd/
http://www.sapim.be/spoke-calculator
http://blog.easy-creator.net/html/spokecalc.html

407 ：ツール・ド・名無しさん：2020/06/09(火) 11:22:46 ID:Bir34UJK.net

タコ穴には劣るなｗ

408 ：ツール・ド・名無しさん：2020/06/09(火) 12:02:03 ID:4YZ3SIJR.net

ザグってるだけなのにミドリル処理とか仰々しい

409 ：ツール・ド・名無しさん：2020/06/09(火) 13:16:17 ID:B8XJCnF9.net

>>406
ザグって緑棒で軽く研磨くらいのことでしょ
まあ丁寧に組むならやっても良いかな

410 ：ツール・ド・名無しさん：2020/06/09(火) 19:21:34 ID:OwVlOwrf.net

エンドミルをドリルにつけてザグってるからミドリルって言ってんだと思ってたわ
ボールかラジアスから知らんけど普通の45度面取りじゃないのかね？

411 ：ツール・ド・名無しさん：2020/06/09(火) 21:29:14.68 ID:0zHXr1Il.net

一応、スポークの方向に合わせてニップルの座りがいいように、当てるドリルの角度を付けてるんだろ

412 ：ツール・ド・名無しさん：2020/06/09(火) 22:17:14.42 ID:gQqDY71O.net

緑色の工具でザグってたよ

413 ：ツール・ド・名無しさん：2020/06/09(火) 23:31:23 ID:TKJU28T3.net

赤だと3倍速そう

414 ：ツール・ド・名無しさん：2020/06/10(水) 07:51:46 ID:ChlBq7EN.net

3倍で無双できるってレベル低すぎよな

415 ：ツール・ド・名無しさん：2020/06/10(水) 12:19:24.06 ID:phgorD7u.net

>>414
最後のスプリント勝負でみんなが70km/hくらいのところ、
1人だけ210km/h出せたら無双状態だと思うわ

416 ：ツール・ド・名無しさん：2020/06/10(水) 12:50:52.17 ID:YFhXoEGE.net

実際真っ平らコースのロードレースなんて集団に付いてけば楽ちんだからFTP関係ないんだよね
最後のスプリントで順位が決まる

417 ：ツール・ド・名無しさん：2020/06/10(水) 15:44:34 ID:URXhN77Z.net

FTP3倍ならド平坦コースでも逃げ切り確定

418 ：ツール・ド・名無しさん：2020/06/11(木) 00:55:44.67 ID:J9GF9rHZ.net

>>414がどんなレベルで戦っているのか気になる

419 ：ツール・ド・名無しさん：2020/06/11(木) 06:43:50.05 ID:qmP4LlgC.net

質量を持った残像が見えるくらいの速さなんだろ

420 ：ツール・ド・名無しさん：2020/06/11(木) 07:20:26 ID:lahrfMy2.net

NOBL HR35 & CR35 carbon gravel rims build up wheel options from bikepacking to all-road - Bikerumor
https://bikerumor.com/2020/06/10/nobl-hr35-cr35-carbon-gravel-rims-build-up-wheel-options-from-bikepacking-to-all-road/

421 ：ツール・ド・名無しさん：2020/06/11(木) 10:05:23 ID:7lWK/HcX.net

マジレスするとPWR3倍のことやろ

422 ：ツール・ド・名無しさん：2020/06/11(木) 18:03:02 ID:6O10MI0J.net

色の話が出ると「赤なら3倍速い」とか言うのが毎回いるよな
「銅ではないだろう」並みにつまんないからやめて欲しい

423 ：ツール・ド・名無しさん：2020/06/11(木) 20:30:17.32 ID:TpkgCbdW.net

そして３倍なんて現実世界では雑魚という悲劇

424 ：ツール・ド・名無しさん：2020/06/11(木) 20:42:22.88 ID:hGMFAI1K.net

FTPが6倍あってもスプリントが10倍じゃ雑魚なんだよなぁ

425 ：ツール・ド・名無しさん：2020/06/12(金) 09:26:27 ID:RZyk4mIb.net

FTPが6W/kgあったらスプリントがクソでもプロになれるがな。
逆にスプリント最強でもFTPが3W/kgだと底辺ホビーレーサー。

426 ：ツール・ド・名無しさん：2020/06/12(金) 12:59:54.69 ID:mVkDy5Bn.net

>>425
FTPが3W/kgでも瞬間25W/kg出せるなら底辺どころかスプリント金メダル候補なんだが

427 ：ツール・ド・名無しさん：2020/06/12(金) 14:24:12.68 ID:Cu0ifAAE.net

レベル低い話だな
俺なら130kgfくらい行けるぞ

428 ：ツール・ド・名無しさん：2020/06/12(金) 14:27:51.57 ID:5g2WFDd4.net

重すぎ

429 ：ツール・ド・名無しさん：2020/06/12(金) 14:50:14.67 ID:RZyk4mIb.net

>>426
なんでFTPの話からFTPなんて関係ないトラックレースの話になるだぜ？

430 ：ツール・ド・名無しさん：2020/06/12(金) 16:14:12 ID:9o1Z6Du2.net

そもそもお前らここのスレは…

431 ：ツール・ド・名無しさん：2020/06/12(金) 18:49:29 ID:mVkDy5Bn.net

>>429
君が底辺ホビーレーサーなどと言ってるから反例を出しただけだよ

432 ：ツール・ド・名無しさん：2020/06/12(金) 21:33:48 ID:RZyk4mIb.net

>>431
FTPがって話なんだからロードレースの話じゃん？
ロードレースの話じゃなきゃ反例になってねーじゃん？

433 ：ツール・ド・名無しさん：2020/06/13(土) 00:08:20.89 ID:kkwnNtrv.net

誰だよこのスレにこんなんばっか吸い寄せたの

434 ：ツール・ド・名無しさん：2020/06/13(土) 05:56:30.24 ID:Zt+UgIMw.net

大体>>414のマウンティング癖のせい

435 ：ツール・ド・名無しさん：2020/06/13(土) 08:31:41.63 ID:vH4OhvNn.net

赤い…

436 ：ツール・ド・名無しさん：2020/06/13(土) 11:35:18 ID:o7z5O3ef.net

楽天の損益分岐点700万契約て
じゃあＤポの損益分岐点は何百万件だったのだろう？

437 ：ツール・ド・名無しさん：2020/06/13(土) 19:12:43.05 ID:PRXZ1KLn.net

だから、ホイールのスレでは？

438 ：ツール・ド・名無しさん：2020/06/13(土) 23:11:07.78 ID:u+qecaGd.net

ホイールの振れを取る代わりに自分の頭が振れちゃうのか
手組みって怖いんだな

439 ：ツール・ド・名無しさん：2020/06/14(日) 18:55:04 ID:0lClKYX4.net

二面幅3.4用で良いスポークレンチを知らない？
3.2はDTを使ってるんだけどガタが無いのに、ニップルがスッと入る
しかも、スポークが全く邪魔にならない形状でベストなんだけど
それと同じくらいのクオリティーであれば嬉しい

440 ：ツール・ド・名無しさん：2020/06/14(日) 20:03:52.69 ID:yDypXQy7.net

パークじゃダメなん？

441 ：ツール・ド・名無しさん：2020/06/14(日) 20:10:54.32 ID:0lClKYX4.net

パークだと4面が使えないから

442 ：ツール・ド・名無しさん：2020/06/14(日) 20:24:33.52 ID:c0QCqiPW.net

ピラーは？

443 ：ツール・ド・名無しさん：2020/06/14(日) 20:29:43.29 ID:0lClKYX4.net

3.4mm有るみたい
使った感じ精度は良いですか？

444 ：ツール・ド・名無しさん：2020/06/14(日) 20:54:33.85 ID:Y0xVtD+O.net

3.2のピラー使ってるけど良いよ

445 ：ツール・ド・名無しさん：2020/06/14(日) 22:14:45 ID:0lClKYX4.net

思ったより安いし、精度が良いなら買ってみようと思う
ただ、取り扱ってる店が少なそうだね

446 ：ツール・ド・名無しさん：2020/06/14(日) 22:46:58.50 ID:y0edkEWy.net

パークとピラーと両方の四面スポークレンチ使ったけどピラーの方が良いよ、舐めにくい。

447 ：ツール・ド・名無しさん：2020/06/15(月) 08:46:28 ID:oU+kwqes.net

緩いのはどうにもならんが、キツいのはヤスリで最適化できるじゃん

448 ：ツール・ド・名無しさん：2020/06/15(月) 12:39:22 ID:5vNZAMXH.net

>>447
ヤスリ調整するようなレベルの精度ならいらん

449 ：ツール・ド・名無しさん：2020/06/15(月) 22:55:49.58 ID:6IuJ83mU.net

>>446
パークの4面て、精度以前に、はまりにくいし、取っ手がスポークと当たって回らないしで
めちゃくちゃストレスじゃね？
しかし、ピラーのスポークレンチってどこで売ってるんだよ
近所の店は5店舗で聞いたけど全滅だわ

450 ：ツール・ド・名無しさん：2020/06/15(月) 23:35:47.80 ID:zJnklqp0.net

>>449
取り寄せを頼むとか通販するとかあるでしょ

451 ：ツール・ド・名無しさん：2020/06/16(火) 00:26:59 ID:pDUnUW0O.net

ピラー扱ってる問屋と取引がある店ってかなりレアだろ？

452 ：ツール・ド・名無しさん：2020/06/16(火) 00:56:58 ID:uava7ecI.net

ＭＴＢやってるところなら大体付き合いある

453 ：ツール・ド・名無しさん：2020/06/16(火) 07:57:18 ID:P6dmvYR2.net

メカニコのヤフーショップで売ってた希ガス

454 ：ツール・ド・名無しさん：2020/06/16(火) 12:41:40.78 ID:8ugl9hHv.net

通販でもほとんど売ってないんだな
こんなに売ってないのも珍しいな

455 ：ツール・ド・名無しさん：2020/06/16(火) 19:19:55.92 ID:HMlLRGYQ.net

ホレ
https://store.shopping.yahoo.co.jp/mekaanikko/a1faa1a1b9.html

ピラーのスポークレンチ、最強だよ。
他にパークとか数種類持っているけど、ピラー以外、一切使わなくなった。

456 ：ツール・ド・名無しさん：2020/06/16(火) 21:09:42.44 ID:CcASaezD.net

>>455
不器用な私にはその横のicetoolzのが使いやすくてずっとそれ使ってる
スポーク抑えはicetoolzの樹脂のやつかソフトタッチコンピプライヤー

457 ：ツール・ド・名無しさん：2020/06/16(火) 21:26:26.71 ID:pDUnUW0O.net

>>455
DTとどっちが良い？
DTだとニップルに入りやすいような形状になってて手元を見なくても入る
不思議なのはなぜかアルマイトが禿げない、禿げない

458 ：ツール・ド・名無しさん：2020/06/16(火) 22:00:01 ID:CcASaezD.net

ニップル回しのエッジはヤスリで丸くして入りやすくしてる

459 ：ツール・ド・名無しさん：2020/06/17(水) 00:56:52 ID:P41MPusA.net

>>457
こういうことなんじゃね
https://ktc.jp/catalog/features/powerfit

460 ：ツール・ド・名無しさん：2020/06/18(木) 23:51:40 ID:OQTwD7BT.net

完成車向けの多分最安ディスクハブTX505シリーズ、国内では補修部品しか売っていないと思っていたが本体も売っていたんだな
"EHBTX505" 【通販モノタロウ】
https://www.monotaro.com/s/?c=&q=EHBTX505

"EFHTX505" 【通販モノタロウ】
https://www.monotaro.com/s/?c=&q=EFHTX505

461 ：ツール・ド・名無しさん：2020/06/19(金) 02:31:41 ID:+qJWAD5t.net

そらまあ注文すれば帰るやろ

462 ：ツール・ド・名無しさん：2020/06/19(金) 12:23:05 ID:5qZKngA/.net

スポーク長計算CGI 組まないか

見れんのだが。

463 ：ツール・ド・名無しさん：2020/06/19(金) 12:50:13 ID:DfAE+0Ib.net

4月頃から見れなくなってるよな。

464 ：ツール・ド・名無しさん：2020/06/19(金) 18:01:53 ID:BdHuu29z.net

ピラーのPSR15を通販で売ってる店って有る？
長さはスポークカッターが有るからどうとでもなるのだけど

465 ：ツール・ド・名無しさん：2020/06/19(金) 20:45:47 ID:Iua8gmsX.net

ありーにはいくつかあったね
国内は知らん

466 ：ツール・ド・名無しさん：2020/06/20(土) 13:59:08 ID:DNGBEsJT.net

初手組みしています(とりあえずフロントから)
dtレボをつかっているのですが、楽に回せるニップルとスポークまで回ってしまうとても固いニップルがありますが、これが普通でしょうか？
とても固いニップルのスポークテンションは、楽に回せるニップルのスポークテンションに比べると低いテンションです

467 ：ツール・ド・名無しさん：2020/06/20(土) 14:23:23.52 ID:xjdpF3Vc.net

>>466
テンションが低いのに回すと固いってのはまずいね
そのまま進めてもろくなことにならない
明らかにそこだけおかしいならニップルかスポークの不良かも知れない
全部のニップルが同じように回らないんじゃ難易度が格段に上がるよ
そうならないようにスポークのネジに何かを塗るのが普通
専用品であるスポークプレップとか、グリス、オイルと色々な派閥がある

468 ：ツール・ド・名無しさん：2020/06/20(土) 15:20:47 ID:6AHKlPZQ.net

もしくはリム側の問題、その部分のニップル穴にバリがある、とかかも

469 ：ツール・ド・名無しさん：2020/06/20(土) 16:55:33.30 ID:DNGBEsJT.net

465ですが、ニップルをアルミからタキザワのおまけのやつに変えたらうまく行きました！
アルミニップルはヤフオクで買ったのですが、なぜか良くなかったみたいですね
リアも仮組みだけしてあるので全部ばらします
せっかく組んだのに悲しい、、、

470 ：ツール・ド・名無しさん：2020/06/21(日) 00:45:07 ID:arJ8ENjW.net

おそらくリム側のバリで間違いなさそう

471 ：ツール・ド・名無しさん：2020/06/21(日) 05:07:38.23 ID:4RtWUOcq.net

アルミは使わないけれど、真鍮でも回りの悪いのは有る
そう言うのは、スポークに1度反対からネジ山全部通すと回転がスムーズになる

俺は組む前に全部のニップルを1度スポークに通してみて、おかしくないか確認する

不具合あれば、再調達で再度送料も発生するので1~2本分は余計に発注する

472 ：ツール・ド・名無しさん：2020/06/21(日) 06:58:50 ID:B6wSh57s.net

それ
おれは電動ツールの先端に短く切ったスポークを虫ゴム使って付けて
キュインと事前貫通確認やる

473 ：ツール・ド・名無しさん：2020/06/21(日) 08:03:15 ID:ctYQlET+.net

不良ニップルはタップで修整したらどうかと考えたが、ニップルやスポークのネジ山規格ってどうなってるんだろう
ママチャリは例によって化石BC規格だが
https://www.yamawa.com/Portals/0/resource/jp/tips/pdf/tips-012.pdf

474 ：ツール・ド・名無しさん：2020/06/21(日) 09:03:05.75 ID:fHNrRZzL.net

普通にB.C.規格だが

475 ：ツール・ド・名無しさん：2020/06/21(日) 09:10:52 ID:f6rifImV.net

バラした時にアルミニップルのリムとの接地面のブラックの塗膜が剥がれて落ちてきました
それが邪魔をしていた可能性はあります

476 ：ツール・ド・名無しさん：2020/06/21(日) 11:02:53.06 ID:E+Evy0Dg.net

ヴェロシティの工場を見てみよう │ BIKEBIND bike diary
http://bikebind.site/2020/06/20/post-6156/

477 ：ツール・ド・名無しさん：2020/06/21(日) 23:15:52 ID:WtlpGMla.net

>>462
そうなのかーとアクセスしてみたらめんどくさい事になったｗ

478 ：ツール・ド・名無しさん：2020/06/22(月) 03:00:36 ID:fv1N2/5x.net

梅雨の間にホイールバランスやってみる

479 ：ツール・ド・名無しさん：2020/06/23(火) 21:03:38 ID:zqPw4woM.net

フーリガンの前輪を組みました - のむラボ日記
http://pass13.blog.fc2.com/blog-entry-5271.html

480 ：ツール・ド・名無しさん：2020/06/23(火) 22:07:31 ID:4wQ4Glx/.net

片持ちハブって面倒臭そうだな

481 ：ツール・ド・名無しさん：2020/06/24(水) 22:34:04.27 ID:MMuV7WJQ.net

ＤＴ1800の３ポールラチェットを静音化したい
ベッタベタかカッチカチのグリスを目一杯封入すればよい？
引き摺り抵抗は目を瞑る覚悟ある

482 ：ツール・ド・名無しさん：2020/06/24(水) 23:53:45 ID:vHYRQu4E.net

>>481
やり過ぎると爪が動作不良を起こすよ
緩めのグリスを気持ち多めに、くらいからスタートした方がよい

483 ：ツール・ド・名無しさん：2020/06/25(木) 09:16:55 ID:lihQta6t.net

>>481
ベッタベタかカッチカチのグリスを目一杯封入しても静音効果は最初だけ。
ラチェットにとって邪魔なグリスは追いのけられて、別の場所に移動して溜まって効果はなくなる。

484 ：ツール・ド・名無しさん：2020/06/25(木) 15:34:34 ID:lLKBdsmX.net

経験が少ないので教えてください。
体重84kgでハブはハイフランジ
リムはオープンプロクリンチャーのハードアナダイズド、若しくは、HプラスサンというメーカーのAT-25（リムハイト25mm、リム幅23mm）のどちらかを使う予定にしています。
スポークをサピムのLaserにしても、両リム共十分な剛性が得られるでしょうか？
それとも素直にホシの14番にしとくべきでしょうか。

485 ：ツール・ド・名無しさん：2020/06/25(木) 16:11:16.83 ID:lLKBdsmX.net

>>484
すみません
32Hの3クロス組みです

486 ：ツール・ド・名無しさん：2020/06/25(木) 16:57:21 ID:No7zDmMN.net

>>484
体重84kg…素直に#14使っときましょう

487 ：ツール・ド・名無しさん：2020/06/25(木) 17:26:06.81 ID:40JOovDi.net

#14プレーンなら、サピムならLEADER、DTのChampionもあるよ
ホシは品質偽装みたいなことをやってるらしいので、ド定番のDT Championがいいんじゃない

星スポークについて - のむラボ日記
http://pass13.blog.fc2.com/blog-entry-5153.html

488 ：ツール・ド・名無しさん：2020/06/25(木) 17:49:24 ID:nW9wgNnc.net

>>486
そうなんですね。14番使っときます。
因みに買うお金も予定も無いですけど、
CX-rayだったら大丈夫だったりするんでしょうか

489 ：ツール・ド・名無しさん：2020/06/25(木) 17:53:25 ID:nW9wgNnc.net

その記事読んだ事あるんですが
磁石にくっつくホシスポークなら
本物？のスターブライトで信頼出来る性能があるって事ですよね

490 ：ツール・ド・名無しさん：2020/06/25(木) 18:12:25 ID:40JOovDi.net

そういう事ではある
俺はスポークおみくじを引きたくはないが

491 ：ツール・ド・名無しさん：2020/06/25(木) 18:53:00 ID:HE5RHRL0.net

>>486
体重が100オーバーだけど、32Hなら2.0-1.8のダブルバテッドで全く問題無いぞ
フリー側は念のため2.0を使ってるが

492 ：ツール・ド・名無しさん：2020/06/25(木) 19:33:29.80 ID:gjGAOTqv.net

C-738 スポークテンションメーター
https://www.hozan.co.jp/cycle/catalog/wheel/C-738.html

493 ：ツール・ド・名無しさん：2020/06/25(木) 19:57:00.25 ID:nW9wgNnc.net

>>491
参考になります
でもLaserって2.0-1.5なんですよね
軽さに惹かれて興味があるんですけど

494 ：ツール・ド・名無しさん：2020/06/25(木) 19:58:48.29 ID:Afz9/MOd.net

>>492
丸断面以外も対応表あるのは評価できる

495 ：ツール・ド・名無しさん：2020/06/25(木) 19:59:19.05 ID:ow8/2ZQ7.net

型番被ってるじゃないか

ヤフオク! - @自転車/バイク 廃業品 HOZAN ホーザン 簡易反射性能判別器 C-738 通電確認済み レトロ 工具 道具 テスト機材 希少品
https://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/358767672

496 ：ツール・ド・名無しさん：2020/06/25(木) 20:15:06.16 ID:rOIuhiQ+.net

>>493
全部同じ太さでそろえる必要は無いよ
フリー側だけはテンションを上げる必要があるので#14プレーン必須
それ以外は細くてもオッケー

497 ：ツール・ド・名無しさん：2020/06/25(木) 21:45:09 ID:ZBfG8ycz.net

dtのバテッドスポークってテンション上げてる最中にすごい伸びが生じる気がするのですが、気のせいですかね？

498 ：ツール・ド・名無しさん：2020/06/25(木) 21:54:33 ID:PAEy1J1w.net

クランプが甘くて拗じられてるんとちゃうん

499 ：ツール・ド・名無しさん：2020/06/25(木) 22:26:14 ID:qjipohef.net

レボリューションならのむラボ日記でも言われてるね

500 ：ツール・ド・名無しさん：2020/06/25(木) 22:30:08 ID:Q+tZdR0N.net

>>484
2.0-1.5-2.0だと剛性的にも不安だしドライブサイドのスポークを
組んでる最中に塑性変形させちゃうリスクが高いのでおすすめしない。
>>491の言う通りで2.0-1.8-2.0なら十分な剛性得られると思う。

>>491
痩せろ。

>>497
2.0-1.5-2.0（レボ）だと110kgfぐらいからそうなることあるけど、
2.0-1.8-2.0（コンペ）なら140kgfでもそうなることはまずないよ。

501 ：ツール・ド・名無しさん：2020/06/25(木) 23:28:47 ID:LZtjtz8U.net

>>500
おっしゃる通りでレボで110kgfからおかしなスポークが出てきますね
テンションあげる為に締め上げていっても変化なし
ニップルをリム側(外側)から見てみると、スポークがかなり飛び出していましたよ
ノーテンションの状態ではどのスポークも長さは同じです

502 ：ツール・ド・名無しさん：2020/06/25(木) 23:38:46 ID:Afz9/MOd.net

引っ張り強度は1.8mmで足りると
プレーン2.0mmしか使った事無いけれど、やっぱり1.8mmだと首飛びやすい？

503 ：ツール・ド・名無しさん：2020/06/26(金) 00:56:59 ID:VCXES+wK.net

>>500
特に問題が出ていないんだから、本人が納得していれば痩せる必要は無いだろ
剛性が足りないとか言ってたら痩せろは正解かもしれないが

あと、サピムの2.0-1.8-2.0は間違えて160kgfくらい掛けたけど1本も伸びなかった
バテッド部の太さに結構バラツキがある感じだから、個体差は大きいかも

>>502
首飛びしやすいかはフランジと穴径でかなり変わってくる
2.0と比べれば当然飛びやすいけどね
心配なら首だけ2.0でそれ以外が1.8のシングルバテッドスポークを使うと良い

504 ：501：2020/06/26(金) 02:04:33 ID:9u6VD3bl.net

>>503
サンクス
そう言えば、人の組むのに居合わせた事あるんだけれど
7700デュラハブの後輪で2.0mmプレーンの首がめっちゃ収まりが悪かった
覚えがあった。
今度組む時に前輪で1.8mm試してみるわ。

505 ：ツール・ド・名無しさん：2020/06/26(金) 02:17:20 ID:6DpS7v/X.net

収まり悪いというか、ギリギリ通るくらいのフランジの厚みと穴径とスポークの首の長さでギッチギチに組んだほうがいいね

506 ：ツール・ド・名無しさん：2020/06/26(金) 07:00:13 ID:GWD1D3uz.net

>>502
1.8はめっちゃ首飛びやすいよ