【舗装】グラベルバイク 32台目【ダート】

1 ：ツール・ド・名無しさん：2020/06/24(水) 18:32:37 ID:v0H16guL.net

前スレ
【舗装】グラベルバイク 31台目【ダート】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1591529814/

570 ：ツール・ド・名無しさん：2020/07/02(Thu) 08:56:37 ID:qlcRfIWQ.net

フレームバッグの発想を進めてオートバイみたいに
カウリングで前三角が完全に覆われてる、とか？

571 ：ツール・ド・名無しさん：2020/07/02(Thu) 10:27:46 ID:qZzGS69C.net

>>570
もうそれベロモービルw

572 ：ツール・ド・名無しさん：2020/07/02(木) 11:39:47.23 ID:DRMwNtHH.net

>>562
無いね
というか、自転車使用で30lというのはトランスアルパインくらいじゃね？

573 ：ツール・ド・名無しさん：2020/07/02(Thu) 20:13:56 ID:c/b1IORa.net

砂利道よりトレイルで乗りたいのだが都内からだと6トレ以外で良いとこありますか？

574 ：ツール・ド・名無しさん：2020/07/02(Thu) 20:18:12 ID:Oi7MhT5m.net

あとは2トレや尾根幹トレイル
A山走れなくなったのは痛いね

575 ：ツール・ド・名無しさん：2020/07/02(木) 22:03:42.95 ID:c/b1IORa.net

そか2トレ探してみます

576 ：ツール・ド・名無しさん：2020/07/03(金) 02:36:38 ID:Np3aM5pl.net

底に向かって横幅絞り込んでる形状のやつは
エアロをそれなりに考えてあるバッグだよな？

577 ：ツール・ド・名無しさん：2020/07/03(金) 06:22:02.93 ID:Ig7zAtdr.net

グラベルで2トレは厳しいんじゃない？
走ってる人いる？

578 ：ツール・ド・名無しさん：2020/07/03(金) 06:39:16.83 ID:T07qpr8X.net

時々死ぬ思いでなんとか走れる事を楽しいと認識してるのが混じるから参考にならない
わざわざ折りたたみでヒルクラに挑むみたいで否定はしないんだが

579 ：ツール・ド・名無しさん：2020/07/03(金) 07:12:03.67 ID:Ig7zAtdr.net

加治丘陵くらいならビンディング付きのグラベルでも行けるだろうか

580 ：ツール・ド・名無しさん：2020/07/03(金) 07:58:27 ID:FfzmEcgj.net

バッグにしろトレイルにしろ、ただ製品や場所が存在してるかどうかの質問ならバッグスレやMTBスレで聞いた方が良いのでは

581 ：ツール・ド・名無しさん：2020/07/03(金) 08:04:34 ID:3kdVdgs+.net

MTB視点じゃなく同じグラベル乗り視点の話が聞きたいんじゃない？
でもここじゃ実際に乗ってる人少なさそうだしちょいとMTBerさんに聞いてみるかな？

582 ：ツール・ド・名無しさん：2020/07/03(金) 09:41:37 ID:+DwxsEyU.net

オンでもオフでも自転車乗ってて楽しいのは上りと下りとカーブなので、延々とド平地が続くような所は心が病むレベルでつまらんからなぁ。

結局走る所は押しや担ぎも念頭に置くような道になるな。

583 ：ツール・ド・名無しさん：2020/07/03(金) 09:45:39.70 ID:iWamHeFh.net

平坦直線が一番楽しいよ

584 ：ツール・ド・名無しさん：2020/07/03(金) 10:53:51.83 ID:MCb/gYDS.net

移動で変わる景色を楽むわけじゃないならクライミングやボルダリングのが向いてそう

585 ：ツール・ド・名無しさん：2020/07/03(金) 13:38:36 ID:Od46ecPb.net

太いタイヤでもナメてたらパンクするね
サイド切ったらどーしようもない

586 ：ツール・ド・名無しさん：2020/07/03(金) 14:20:32.86 ID:1G0Hu8/A.net

そらsぅだ

587 ：ツール・ド・名無しさん：2020/07/03(金) 19:14:15.72 ID:Zo3c8UeW.net

二ツ塚 六道山 七国峠 八国山 ハイキング
でググればだいたいでてくる

588 ：ツール・ド・名無しさん：2020/07/03(金) 19:18:21.33 ID:YOspNQdd.net

ここでトレイルの場所聞いてた子が山MTBスレで説教受けてたわ…なんか可哀想だな…書いてあることは確かにその通りだが

589 ：ツール・ド・名無しさん：2020/07/03(金) 19:22:10.41 ID:vh+ZVUYa.net

地方だけどMTBerには絶対トレイルのこと漏らすなって念押されたわ
実際検索しても全く出てこんからすごいけど
今環境じゃそりゃ流行らんわな

590 ：ツール・ド・名無しさん：2020/07/03(金) 19:31:36.44 ID:T07qpr8X.net

そもそもオフロード先輩()のMTBからしてマトモに市民権得てないからね仕方ないね
彼らの中には全部ガイツーで済ますし新規なんか面倒起こすだけで邪魔だから不要だし国内市場も滅ぶ方がいいとか言うのもいるしね

591 ：ツール・ド・名無しさん：2020/07/03(金) 19:45:35.09 ID:ipEhb3+f.net

シクロの練習コース走る用にグラベル買ったんじゃないんだが…
と、思いながらそれはそれで楽しいという…

592 ：ツール・ド・名無しさん：2020/07/03(金) 19:47:57.19 ID:EIVwMkR3.net

>>588
言うほど説教か？

実際トレイルやら林道走れなくなるとかつまらんから基本大人しくするわな

593 ：ツール・ド・名無しさん：2020/07/03(金) 20:34:58 ID:U0tzLusb.net

ハイカーや行政気にせず走りたいなら北海道へ移住が一番かもな
マイナールートなら人よりヒグマに遭遇する確率のほうが高いから人にぶつかるとか気にせずガンガン走れるだろ
だだっ広い原野で未舗装グラベル走り放題うらやましい

594 ：ツール・ド・名無しさん：2020/07/03(金) 20:37:45 ID:tWtl347I.net

>>593
いやまじでちょっと渓流釣りとか行っただけで羆の糞に遭遇したり洒落にならん
今年も何にも筍取りとかで行方不明者が出てる

595 ：ツール・ド・名無しさん：2020/07/03(金) 20:45:40.91 ID:iWamHeFh.net

そんな恐ろしい土地、キャリアにガンラック取り付けてスラッグ詰めた散弾銃必携やね…

596 ：ツール・ド・名無しさん：2020/07/03(金) 20:56:21.41 ID:tWtl347I.net

https://www.google.co.jp/amp/s/www.asahi.com/amp/articles/ASM8F5HLJM8FIIPE017.html

札幌市内でもこの有様

597 ：ツール・ド・名無しさん：2020/07/03(金) 20:59:48.72 ID:Efnpy6H6.net

ツキノワグマならまだ向こうが逃げてくれる可能性もあるけどヒグマは無理だな
でも知床の人たちはヒグマが近くにいるのに平気で底引き網の手入れをしてたよ

598 ：ツール・ド・名無しさん：2020/07/03(金) 21:00:17.08 ID:LHQzIHzg.net

てことはトレイルマップを網羅したサイト作れば金になるな
今ちょうどヒマだし作ってみっかなぁ…

599 ：ツール・ド・名無しさん：2020/07/03(金) 21:19:02 ID:6LiI+X7d.net

既得権益者がどんなに偉そうなこと言っても、全ての台詞の前に「(俺が美味い汁を吸い続けるためには)」が付くからなw

600 ：ツール・ド・名無しさん：2020/07/03(金) 21:24:42 ID:Vqstd7tD.net

>>593
距離の暴力を忘れてる
本州感覚で北海道に行くとあっと言う間に詰むぞ
山やグラベルどころか、幹線沿いでも

601 ：ツール・ド・名無しさん：2020/07/03(金) 21:43:22.78 ID:UWd5YVsU.net

これのことか
https://images.uncyc.org/ja/d/d3/Jusco.jpg
でもアップダウン少なめのほぼまっすぐな110キロなんだろ？
MTBはともかくグラベルロードなら楽勝だろ
走ってる途中で飽きるかもだけど

602 ：ツール・ド・名無しさん：2020/07/03(金) 21:43:38.01 ID:6LiI+X7d.net

2トレ：二ツ塚
6トレ：六道山
7トレ：七国峠
8トレ：八国山
ってことなの？

603 ：ツール・ド・名無しさん：2020/07/03(金) 21:54:34.28 ID:tWtl347I.net

それは秘密

604 ：ツール・ド・名無しさん：2020/07/03(金) 22:26:49.43 ID:6LiI+X7d.net

つまり正解かw
まぁそもそも家から多摩湖まで自走3時間だから多摩湖より先まで行く気力も体力もないなw

605 ：ツール・ド・名無しさん：2020/07/04(土) 09:06:03.50 ID:M1SX2/XS.net

自分レベルだと狭山湖から六道山位がちょうど良いかな
ハイカーに遭遇するから飛ばせないけど

606 ：ツール・ド・名無しさん：2020/07/04(土) 09:24:25.76 ID:y1j8Mnsk.net

山や峠なんてMTBに任せておけばいいよ
東京から自走可能な平坦グラベル情報希望

607 ：ツール・ド・名無しさん：2020/07/04(土) 09:27:39.48 ID:C1AnLlPY.net

>>606
都内からアクセスしやすいとこだと多摩川か荒川沿いに何箇所かあるよ

608 ：ツール・ド・名無しさん：2020/07/04(土) 09:36:25.94 ID:cVI10pBJ.net

河川敷は平たいくせに、でかい玉砂利埋まってて、走りにくいだけなんだよな。
ちゃんと砂利舗装されてる所は部分的にしか無いし。
まぁそれでも、どうなってるのか試しに川沿い走って良い道あるか探しに行くのもあり。
1回やるともうおなかいっぱいで次行かなくなるけど。

609 ：ツール・ド・名無しさん：2020/07/04(土) 09:38:49.19 ID:gDGIGv2o.net

埼玉の比嘉丘陵地帯や百穴近くはロードっぽいツーリングしつつ荒れた横道に入って遊べる

610 ：ツール・ド・名無しさん：2020/07/04(土) 09:39:54.24 ID:i2ujajgR.net

>>606
滑川、市野川沿い

611 ：ツール・ド・名無しさん：2020/07/04(土) 09:42:29.16 ID:4vL8YAsp.net

段差にびくつかずに舗装路をゆっくり走るのも悪くない
ロードがすいすい進むのはムカつく時もあるけどね

612 ：ツール・ド・名無しさん：2020/07/04(土) 10:02:24 ID:IzAGULO+.net

グラベルでここで出てくるような「トレイル」走るほどアホらしいことはないと思う

輪行やトランポでちょっと都会から離れたら、いくらでも面白いところあるのに

613 ：ツール・ド・名無しさん：2020/07/04(土) 10:08:32 ID:M1SX2/XS.net

またこうやって他人の楽しみを否定する奴が出てくるんだよな

614 ：ツール・ド・名無しさん：2020/07/04(土) 10:12:08.43 ID:IzAGULO+.net

>>613
死ねばいいのに

615 ：ツール・ド・名無しさん：2020/07/04(土) 10:25:21.90 ID:BIaZ3R1s.net

>>614
お前がな

616 ：ツール・ド・名無しさん：2020/07/04(土) 10:25:31.53 ID:FDVJAXvs.net

フルリジッドMTBよりも踏破性劣るわけで本気でトレイル走るには辛くないかな

617 ：ツール・ド・名無しさん：2020/07/04(土) 10:33:17.26 ID:raABBe67.net

本気で走らなきゃいいんでは

618 ：ツール・ド・名無しさん：2020/07/04(土) 10:36:13.35 ID:Upx6TUvl.net

奥多摩や丹沢東側で距離の長い未舗装林道はどんどん減ってるからなあ
毎年工事が進められて舗装化率どんどん上がってるし
ロング未舗装林道走りたいなら富士の樹海周辺いいぞ
アップダウン少な目だし作業道や昔の登山道がけっこう網の目のように走ってる
軽石じゃりじゃり系の土質はぬかるんでもタイヤにくっつきにくいからごついブロックパターンのタイヤでなくても走りやすい
オフラインマップでGPSでの現在位置確認できるスマホアプリ入れとけばめったに迷わないから大丈夫
地面に足がついてない人にも俺はまだ会ったことはない

619 ：ツール・ド・名無しさん：2020/07/04(土) 10:39:18.75 ID:Upx6TUvl.net

一方奥多摩あたりの関東ローム層の赤土は粘度高くてぐちゃぐちゃするので
たとえば田んぼのあぜ道とかで霜柱が解けた赤土の上走ったりすると
タイヤにねっとりまとわりついてグラベルロードなのにファットバイクくらいにタイヤがこんもりするわ
フレームとタイヤの間に詰まりまくるとフロントディレーラー動作不能になるわで最悪
フロントシングルいいぞ

620 ：ツール・ド・名無しさん：2020/07/04(土) 11:03:22.29 ID:M1SX2/XS.net

たしか落合橋から3キロくらい未舗装だったと思うが別に面白くも何ともないよ
一回走れば満足。

621 ：ツール・ド・名無しさん：2020/07/04(土) 11:08:08.41 ID:ZLAwRjOK.net

グラベル走りたくないグラベル乗り
ロードから逃げてるだけだよね

622 ：ツール・ド・名無しさん：2020/07/04(土) 11:09:01.09 ID:y1j8Mnsk.net

そういえばフェンダー付きのミニベロで雨上がりの玉川上水を走った時は泥がタイヤに張り付いて酷い目にあったな
あそこはわざとそういう土を他所から運んできたのかもしれないけど

623 ：ツール・ド・名無しさん：2020/07/04(土) 11:14:36.43 ID:/XaxtEuu.net

自走20kmくらいのところから始まる12kmの未舗装林道あるけど最終的に800mくらいまで上がるからなかなかのクライムになっちゃう。ヒルクライム好きだというとロード脳とか言われそうだけど、やっぱりロードでは登れない砂利クライム出来るのはグラベルバイクの一番の魅力だと思うけどな。

624 ：ツール・ド・名無しさん：2020/07/04(土) 11:53:48 ID:gDGIGv2o.net

道を選ばず走れるから単純に知らないルート開拓するだけでも楽しめる

だいたい行き止まりだけどな

625 ：ツール・ド・名無しさん：2020/07/04(土) 12:00:49 ID:2yO424kf.net

どこかにつながってる道ならそんなに寂れてるわけないからな

626 ：ツール・ド・名無しさん：2020/07/04(土) 12:03:08 ID:2yO424kf.net

>>621
> グラベル走りたくないグラベル乗り
> ロードから逃げてるだけだよね

ロードから逃げるって発想、最高にロード脳だと思う

627 ：ツール・ド・名無しさん：2020/07/04(土) 12:11:14 ID:C1lOS6O7.net

>>617
山は本気で走らんと怪我するし
本気じゃなくても走れる平地のグラベルは日本にはない

628 ：ツール・ド・名無しさん：2020/07/04(土) 12:12:04 ID:Zowfl4ia.net

>>606
玉川上水の脇道がいいよ。羽村辺りまでのんびり非舗装路で走れる

629 ：ツール・ド・名無しさん：2020/07/04(土) 12:15:45 ID:5NqAsBpg.net

グラベルって言葉にこだわりすぎ

630 ：ツール・ド・名無しさん：2020/07/04(土) 12:16:58 ID:PoDrJiyH.net

ただのツーリング車なのにね

631 ：ツール・ド・名無しさん：2020/07/04(土) 12:32:50 ID:c9gECk6s.net

>>621
構ってほしいならそう言ったら？

632 ：ツール・ド・名無しさん：2020/07/04(土) 12:35:16 ID:2yO424kf.net

>>630
> ただのツーリング車なのにね

それ言っちゃうと高いの売れなくなるから

633 ：ツール・ド・名無しさん：2020/07/04(土) 12:44:21 ID:dTntP863.net

グラベル乗りの殆どはロードも乗ってるんじゃない？
自分の周りはグラベルだけって人はいない

634 ：ツール・ド・名無しさん：2020/07/04(土) 12:49:27 ID:VE2v4k76.net

通勤用実用車として素晴らしい。MTBより漕ぐの楽でママチャリより速いし止まる。
…俺だけじゃないよな？

635 ：ツール・ド・名無しさん：2020/07/04(土) 12:51:55 ID:PoDrJiyH.net

>>633
折り畳みとの2台持ち
そもそもグラベル持ってるのが周りにおらんw

636 ：ツール・ド・名無しさん：2020/07/04(土) 12:52:30 ID:pIODMXlF.net

自分はグラベルとMTBの組み合わせだな
常々ロードにもっと太いタイヤ履かせたいと思ってたからグラベル最高
セッティングもオン寄りだからただのゴツいフラぺロードになりつつあるが

エンデュランスロードでも良かったのかもしれないけどアルミが良かったんだよね

637 ：ツール・ド・名無しさん：2020/07/04(土) 13:00:31 ID:BU20gzFh.net

舗装未舗装は関係なくロードじゃ躊躇して避けるか減速して慎重に抜けるしかない道をMTBより速く走れることにグラベル向けタイヤの強みがある気はしてるが
例えば700x40Cくらいでそれを出来る路面ってどの程度の道なんだろう
下りはMTBのデメリットが薄いから平坦か登りでそこそこ荒れてる道や草むらになるのかね

638 ：ツール・ド・名無しさん：2020/07/04(土) 13:28:20 ID:6QVsUThg.net

グラベルは雨の田んぼの様子見に行くのに最適

639 ：ツール・ド・名無しさん：2020/07/04(土) 13:34:56 ID:hCJ9FDmj.net

>>637
下りはMTBのほうがいいグラベルのメリット少ないのは同意
登りは電動MTBならグラベルと同等以上に走れるのでは？
つまり金がある人は電動MTB無い人はグラベルロードが最適解
暴論であるのは認めるw

640 ：ツール・ド・名無しさん：2020/07/04(土) 13:37:48 ID:3z2qGufD.net

ツーリング車の先輩のランドナーはカンチブレーキで十分らしい
ロード程とばさないしMTB程ガレた道走らないから
まぁ当時はMTBもカンチブレーキだったんだけど

641 ：ツール・ド・名無しさん：2020/07/04(土) 13:46:40 ID:lKnkQdSv.net

>>639
これでいいよね
ペダル付きで17kgとは随分軽くなったものだ
https://www.instagram.com/p/CCLplTOnke9/

642 ：ツール・ド・名無しさん：2020/07/04(土) 13:47:10 ID:C1lOS6O7.net

>>637
40cなら運動場くらいの地面

643 ：ツール・ド・名無しさん：2020/07/04(土) 13:55:48 ID:yOMpk0ld.net

LFA買ってサーキット走る奴は一握り
グラベル買ってトレイル走る奴も一握り

644 ：ツール・ド・名無しさん：2020/07/04(土) 13:59:06 ID:dTntP863.net

知らん奴はそう思うだろうな

645 ：ツール・ド・名無しさん：2020/07/04(土) 14:04:37.33 ID:Dwbae48K.net

>>640
先輩もなにも数年前までツーリング車はだいたいそうだったんだが

646 ：ツール・ド・名無しさん：2020/07/04(土) 14:13:44 ID:Y7iWRHqO.net

MTBもカンチしか存在しなかったからしょうがなくそれ使ってただけで
ディスク出たら一気にそっちに流れていったやんけ

647 ：ツール・ド・名無しさん：2020/07/04(土) 14:18:34 ID:dTntP863.net

vブレーキ・・・

648 ：ツール・ド・名無しさん：2020/07/04(土) 14:19:25 ID:PoDrJiyH.net

>>640
十分、というのとはちょっと違うな。
カンチを使っていなければランドナーとは呼べないからランドナーにはカンチなのだ。

649 ：ツール・ド・名無しさん：2020/07/04(土) 14:47:35 ID:dTntP863.net

いつも張り付いてるランドナー爺にはうんざりだわ
スレ建ててそっちでやって欲しい

650 ：ツール・ド・名無しさん：2020/07/04(土) 14:52:10 ID:7HY4nk7s.net

キャノンデールのtopstoneもレフティサスが付いてフルサス化したし
クロスカントリーのフルサスMTBに細いタイヤつけたものがグラベルの到着点なんじゃないかと思える

651 ：ツール・ド・名無しさん：2020/07/04(土) 15:03:24 ID:2yO424kf.net

>>649
ランドナーなんて乗ってるわけねーだろ

お前らが嫌がるからやってるだけ

652 ：ツール・ド・名無しさん：2020/07/04(土) 15:16:11 ID:d4oy0kxh.net

最近エルゴン系のエルゴグリップ使いはじめてわかったけど
それ系のグリップつければドロハンじゃなくても長距離けっこう楽なんだよな
ドロハンと違ってポジションによってブレーキかけにくかったりしないのもいい
エルゴ系グリップつければ電動MTBでグラベルロードの代替
問題ないというかこちらのほうがいい

653 ：ツール・ド・名無しさん：2020/07/04(土) 15:36:46 ID:ozUf3UNH.net

Ride Farr on new steel ATB & aluminum GMX frame kits for bikepacking, adventure & gravel riding! - Bikerumor
https://bikerumor.com/2020/07/01/ride-farr-on-new-steel-atb-aluminum-gmx-frame-kits-for-bikepacking-adventure-gravel-riding/
https://bikerumor-wpengine.netdna-ssl.com/wp-content/uploads/2020/07/FARR-BIKES_GMX-FRAME-FRONT.jpg

654 ：ツール・ド・名無しさん：2020/07/04(土) 15:40:35 ID:dTntP863.net

エルゴンはクロスにつけて気に入ってるけどドロハントまではいかないかなあ
ブラバに角つけるよりは遥かに良いとは思うけど

655 ：ツール・ド・名無しさん：2020/07/04(土) 15:59:27.71 ID:W6WX0bNV.net

グラベル初期に買ったQRポストマウントの車体に油圧ブレーキ導入したいんやけど、ブレーキは何を付ければいいのか(商品名)教えてください

656 ：ツール・ド・名無しさん：2020/07/04(土) 16:00:30.74 ID:dTntP863.net

自分の乗ってるバイク(商品名)は

657 ：ツール・ド・名無しさん：2020/07/04(土) 16:03:55.61 ID:W6WX0bNV.net

>>656
giant anyroad

658 ：ツール・ド・名無しさん：2020/07/04(土) 16:07:39.66 ID:dTntP863.net

レバーも換えないといかんパターンか
重くしてまで油圧必要？

659 ：ツール・ド・名無しさん：2020/07/04(土) 16:13:16 ID:W6WX0bNV.net

パッド交換が必要になったんやが、
→ついでにBB5変えようかな
→どうせなら油圧にしちゃおうかな
という興味本位で。サブレバーもあるし
カネはそこそこある

660 ：ツール・ド・名無しさん：2020/07/04(土) 16:19:56 ID:A2KrK3S/.net

>>638
空力も考えられてるから台風時の田んぼの見回りもバッチリだ！

661 ：ツール・ド・名無しさん：2020/07/04(土) 16:25:11 ID:dTntP863.net

サブレバーよく使ってるなら換えるとつかえなk

662 ：ツール・ド・名無しさん：2020/07/04(土) 16:35:49 ID:W6WX0bNV.net

GRXにサブレバーあるでしょ
それ使おうと思って

663 ：ツール・ド・名無しさん：2020/07/04(土) 16:41:32 ID:dTntP863.net

>>662
もう買うもの決まってるんじゃないか

664 ：ツール・ド・名無しさん：2020/07/04(土) 16:42:36 ID:6QVsUThg.net

>>662
もうそのままショップに持って行ってGRXで組み替えて下さいって言うだけじゃないか

665 ：ツール・ド・名無しさん：2020/07/04(土) 16:43:23 ID:dTntP863.net

なんか馬鹿にしてるよな

666 ：ツール・ド・名無しさん：2020/07/04(土) 16:43:41 ID:04UGBDIW.net

>>662
サブレバー単体では多分使えないと思うけど大丈夫？

667 ：ツール・ド・名無しさん：2020/07/04(土) 16:48:40 ID:W6WX0bNV.net

BB5の代わりにフォークとチェーンステーにつけるブレーキはGRXのでいいのか、というのが聞きたかったんや
ポストマウントやけど大丈夫かなって

668 ：ツール・ド・名無しさん：2020/07/04(土) 16:53:35 ID:6QVsUThg.net

>>667
ポストマウントならブレーキキャリパーをBR-RS785にするだけですし

669 ：ツール・ド・名無しさん：2020/07/04(土) 16:55:42 ID:04UGBDIW.net

BB5ならポストマウントだろうからブレーキはGRXではなくてBR-RS785が要る
STIはロード用油圧かGRXを組み合わせることができる

670 ：ツール・ド・名無しさん：2020/07/04(土) 16:56:47 ID:W6WX0bNV.net

>>668
ありがとう！　それが聞きたかったんや
組み替えは時間がある時に自分でやる予定