ディスクブレーキの優位性を真面目に検証するスレ11

911 ：ツール・ド・名無しさん：2020/08/24(月) 13:47:15.88 ID:hVT0WiPT.net

>>909
あんた病的だよ…
誂った　で済む内容じゃないと思うけど
自覚ないの？

912 ：ツール・ド・名無しさん：2020/08/24(月) 13:48:26.15 ID:7B2Om5wC.net

ディスクのデメリット

スポーク増


ディスクのメリット

リム幅の制約が無くなる



グラベルバイクにはいいよな

913 ：ツール・ド・名無しさん：2020/08/24(月) 13:49:01.42 ID:hVT0WiPT.net

精神が不気味すぎる…

914 ：ツール・ド・名無しさん：2020/08/24(月) 13:51:11.52 ID:7D/ogWmU.net

結局は普通のユーザーにどってはディスクの方がいいって結論

915 ：ツール・ド・名無しさん：2020/08/24(月) 13:56:58.98 ID:o1w1tsBp.net

>>911
んなこと言われても…
ID:FZm0LmZaも最初から「一般的に総合狙いのチームは機材や運用に関して保守的であるが故の選択であり、自転車自体の性能の差ではない」って主張してれば俺はぐうの音も出なかったんだよ
そのためには少なくとも現時点ではディスクとリムにほぼ性能差がないことを認めないといけないわけだけどw

916 ：ツール・ド・名無しさん：2020/08/24(月) 14:00:03.93 ID:FCiMDKWz.net

>>912
販売的にはグラベルの方がロードより圧倒的に多くなったからロードがグラベルのついでになりつつある
そしてグラベルと共通規格のディスクブレーキ専用にしてコストカット

917 ：ツール・ド・名無しさん：2020/08/24(月) 14:15:00.45 ID:VE6C2Swm.net

>>915
横からだけど
ID:FZm0LmZaは
レース結果と性能の関連性について答えろって言ってるだけに見えたけど
その点について答えを持っていなかったって意味では正解なんじゃないの？

918 ：ツール・ド・名無しさん：2020/08/24(月) 14:23:51.79 ID:0yhT9jc7.net

まーデブはディスクじゃ無いと止まらないから選んでるだけみたいだけどなw
その前に痩せりゃ良いのにw

919 ：ツール・ド・名無しさん：2020/08/24(月) 14:27:04.08 ID:6dUzbdG/.net

>>918
>>744
デブはアンチの方

920 ：ツール・ド・名無しさん：2020/08/24(月) 14:31:20.42 ID:pD/63hym.net

前から散々書かれてるディスクはタイヤクリアランスの広さがメリットなのに、28cしか履けないロード多すぎるし、グラベルロードはちょっと微妙だったんだけど、
やっとこさ21年モデルから各社が32とか35cぐらい履けるエンデュランスロード増えてきたからシマノの新型コンポ発表されたら買うわ。
レース見ないし、土日祝しか走らないから、こういうのを待ち望んでたんだよな〜。待ちくたびれたわ。

921 ：ツール・ド・名無しさん：2020/08/24(月) 14:35:27.95 ID:7D/ogWmU.net

>>918
デブはディスクの方が止まるってことは晴天でもディスクの方が制動力は上って事だ

あと今、さらっと過去ログ見ただけでもリム厨がデブってこれだけあった
もっと時間かければさらに見つかるかも
http://hissi.org/read.php/bicycle/20200713/QkhOUmF2VDk.html


http://hissi.org/read.php/bicycle/20200713/dXk4ckcxQjY.html


http://hissi.org/read.php/bicycle/20200723/bmRDc1BNdkw.html

で、リム厨がデブという根拠は？
単なるいつもの言いがかり？

922 ：ツール・ド・名無しさん：2020/08/24(月) 14:39:41.02 ID:h2A9hYKb.net

ロードにおけるリムは規格終了
それが性能云々に対するこれ以上無い明確な答え
性能差があってリムが優位なら起こり得ないのだよ

消える規格こそが敗者

923 ：ツール・ド・名無しさん：2020/08/24(月) 14:39:57.33 ID:7D/ogWmU.net

で、ディスク厨がデブという根拠は？
いつもの言いがかり？

の間違い

924 ：ツール・ド・名無しさん：2020/08/24(月) 14:52:24.77 ID:o1w1tsBp.net

>>917
さっきも書いたけどレース結果を左右する程の性能差はないが答えだね
リム寄りに言えば
・フォークのトラクションが少し高い
・振動吸収がよくライダーの負担が若干少ない
・ホイール交換が速やかにできる（特にエース・アシスト間）
等があるけど、どうせディスク乗りには否定されるしディスクにも同じようにちょっとした利点はあるからね

925 ：ツール・ド・名無しさん：2020/08/24(月) 14:54:13.07 ID:Sx4bulJC.net

>>921
真ん中はなんでデブなん？

926 ：ツール・ド・名無しさん：2020/08/24(月) 14:56:44.40 ID:Sx4bulJC.net

>>921
あと一番上はリム乗りだってなんで分かるん？

927 ：ツール・ド・名無しさん：2020/08/24(月) 14:57:31 ID:r2N6Zmdq.net

>>924
トラクションも振動吸収もグラベルやエンデュランスで何の問題も無い程度だし
ホイール交換速度など一般人に恩恵無し

928 ：ツール・ド・名無しさん：2020/08/24(月) 15:04:02 ID:o1w1tsBp.net

ほらね

929 ：ツール・ド・名無しさん：2020/08/24(月) 15:08:26 ID:h2A9hYKb.net

855 ツール・ド・名無しさん sage 2020/08/24(月) 11:53:30.60 ID:GwJ9gYg4
ツールで負かしたはずの相手にボロクソに負けてるんだけど

19 ツール・ド・名無しさん[sage] 2020/08/17(月) 22:51:08.44 ID:EHa4wIKB
2020年ワールドツアークラスのレース結果
ツアーダウンアンダー:リム0勝、ディスク6勝、総合優勝ディスク
カデルエヴァンスグレートオーシャンロードレース:ディスクの勝ち
UAEツアー:リム2勝、ディスク3勝、総合優勝ディスク
オンループヘットニュースブラッド:ディスクの勝ち
ストラーデビアンケ:リムの勝ち
パリニース:リム1勝、ディスク6勝、総合優勝ディスク
ミラノサンレモ:リムの勝ち
ツールドポローニュ:リム1勝、ディスク4勝、総合優勝ディスク
ドーフィネ:リム4勝、ディスク1勝、総合優勝ディスク
イルロンバルディア:ディスクの勝ち

どう見てもディスク優勢

930 ：ツール・ド・名無しさん：2020/08/24(月) 15:13:04 ID:VE6C2Swm.net

いや、そうじゃなくて
あなたの別人格が発した
>>849の挑発を裏付ける答えって意味なんです

別にレース結果を左右するほどの性能差なんて無いのに
ディスク厨がいきがってるからレースで勝った方が性能上って認めろ
って言ってからかってやろう
↓
レース結果と性能の関連性は？
↓
なんで答えなきゃならないんだ？
↓
ヤレヤレ
↓
分かればよろしい
↓
最初から性能差なんて無いと思ってたんだよ

俺も>>911と同意見だ

931 ：ツール・ド・名無しさん：2020/08/24(月) 15:19:19 ID:FFAe9J/m.net

>>924
>>927
初心者なんで分からないんですが
トラクションってどういう意味ですか？

932 ：ツール・ド・名無しさん：2020/08/24(月) 15:21:11 ID:o1w1tsBp.net

>>930
人格については好きに思っててよ
別に否定してもしょうがないしね

933 ：ツール・ド・名無しさん：2020/08/24(月) 15:24:07 ID:o1w1tsBp.net

>>931
すごくざっくり言うと跳ねないで接地していられる性能のことだよ
なるべく地面から離れないほうが力が逃げないでしょ

934 ：ツール・ド・名無しさん：2020/08/24(月) 15:25:16 ID:qkxksRiI.net

レースは開発の場であることがひとつ
リムブレが減ったということは開発レースでも負けてきてるんだよ
ディスク解禁された2018年はディスクほぼ居なかったが今年はどうだ、ディスクの方が割合多くないか
今後リムブレはディスクより割合多くなると考えてるの約１名だけだろ

935 ：ツール・ド・名無しさん：2020/08/24(月) 15:29:25 ID:o1w1tsBp.net

メーカーの意向がある限り今のところリムが減っていく一方なのは間違いないね
それと性能は分けて考えたほうがいいよ
性能でディスクを選んだチームがないとは言わないけど、同じく性能でしぶとくリムを選んでるチームもないとは言えないからね

936 ：ツール・ド・名無しさん：2020/08/24(月) 15:32:14 ID:h1uQdJsr.net

性能的にリムブレーキに拘る意味は無いのがこのスレの結論で
理由はテンプレにまとめられてる

937 ：ツール・ド・名無しさん：2020/08/24(月) 15:33:45 ID:VE6C2Swm.net

>>932
あなたの発言が全て欺瞞に思えてきたので
おかしくなる前に去ります

938 ：ツール・ド・名無しさん：2020/08/24(月) 15:36:18 ID:p/kqvhhA.net

>>935
性能でリムを選ぶってどんな性能か知りたい
メンテが簡単は性能とは言わないからな

939 ：ツール・ド・名無しさん：2020/08/24(月) 15:37:38 ID:1lXOHkPe.net

>>936
逆に既存ユーザーが今ディスクにいく理由もないな

940 ：ツール・ド・名無しさん：2020/08/24(月) 15:42:36.33 ID:7D/ogWmU.net

>>925
>>926
上から2番目は間違いだな
デブっていうのと一緒に貼ってあっただけだ
あと一番上はその辺りの前後の流れからリム厨の発言

941 ：ツール・ド・名無しさん：2020/08/24(月) 15:43:05.58 ID:qkxksRiI.net

性能でリムブレ選ぶ理由無くなっているからディスクに変わって行ってんだろ

942 ：ツール・ド・名無しさん：2020/08/24(月) 15:46:16.31 ID:FFAe9J/m.net

>>933
ありがとうございます
自動車用語では知ってたんですが
前輪で使ってるのを初めて見たので自転車はそういう使い方するのかなと

943 ：ツール・ド・名無しさん：2020/08/24(月) 15:49:13 ID:o1w1tsBp.net

>>942
たしかに言う通りフォークのトラクションは駆動力的にはあんま意味ないかもね
チェーンステーとかシートステーって書くのが正解だったかも

944 ：ツール・ド・名無しさん：2020/08/24(月) 15:54:46 ID:Lu0olPJD.net

そもそもリムとシューの位置関係がズレるとアウトだから
リムブレーキの方が剛性が必要

945 ：ツール・ド・名無しさん：2020/08/24(月) 16:05:15 ID:z/T64H29.net

スレタイに沿った提言をしてみようかなー
特殊な条件が重視されるグランツールは置いといて
制動機器としての性能はディスクが圧勝だと思うんだけど異論ある？
軽量性は認めてるから制動能力に限っての話ね
「リムで充分」っていう的外れな意見もやめてねー

946 ：ツール・ド・名無しさん：2020/08/24(月) 16:08:26 ID:XWHChh99.net

ディスクブレーキの優位性を真面目に検証するスレ12
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1598252408/

947 ：ツール・ド・名無しさん：2020/08/24(月) 16:15:54.69 ID:1lXOHkPe.net

>>945
制動装置としてはその通りだよー
それに伴うデメリットとロードに必要な制動力を考えたらディスクいらないってだけだよ
MTBとかグラベルならメリットのほうが勝つだろう

948 ：ツール・ド・名無しさん：2020/08/24(月) 16:33:27.48 ID:h2A9hYKb.net

>>947
それが要は「リムで充分」てこと
伴うデメリットってのも制動能力以外
よってロードにディスクは要らないってのは>>945にするレスとしては的外れ

949 ：ツール・ド・名無しさん：2020/08/24(月) 16:35:07.83 ID:1lXOHkPe.net

>>948
しらねーよ
勝手に1行目だけ読んでたら？

950 ：ツール・ド・名無しさん：2020/08/24(月) 16:54:26.93 ID:o7xt0FMo.net

>>939
今すぐディスクに買い換えろって誰か言ったのか？
今すぐなのは欲しいリムブレフレーム無くなる前に買っておくことだよ

951 ：ツール・ド・名無しさん：2020/08/24(月) 16:57:02.36 ID:N/SgqSLm.net

リムで十分だと思いたいという妄想
ディスクだと安全に止まれるけどリムだと止まりきれずに事故るシチュエーションが存在し得るから世界がディスクブレーキに舵を切ってる

安全性に上限は無い

952 ：ツール・ド・名無しさん：2020/08/24(月) 17:36:04 ID:iCRrjf/q.net

安全志向の万年ビギナー君にはディスクが最適
見栄で落差をつけたりビンディングは万ビギ卒業してからネ
卒業出来るかが問題だけど

953 ：ツール・ド・名無しさん：2020/08/24(月) 17:37:58 ID:9XFBrMJ5.net

>>951
ないない
ディスクにした方が儲かる←客はメンテ含めて出費が増える
ただそれだけ

954 ：ツール・ド・名無しさん：2020/08/24(月) 17:40:16 ID:gQO4ayeP.net

アメリカとかガレージでディスクのメンテしてる動画よく見るけどなあ
メイン市場は欧米でしょ？アメリカの田舎にもちゃんと自転車屋あるんかな

955 ：ツール・ド・名無しさん：2020/08/24(月) 17:41:40 ID:7D/ogWmU.net

なんだ
結局ディスクに制動性能で敵わないという結論になったのにまだグダグダ言うんだ？

安全性より優先される性能ってなんかあるの？
もちろん車に乗ればとかエアバッグ付けろみたいな極論はなしで

956 ：ツール・ド・名無しさん：2020/08/24(月) 17:45:41 ID:nDPYQuC6.net

>>945だけど
この時間でこれ以上待ってもレス付かないかな
とりあえずリム派から認める発言を得られたから一歩前進としましょう
過去にはテコ比が大きいからリムブレの方が効くなんて極意見もあったけど
冷静な人は制動能力は認めているということが分かったので収穫あり
ロードに必要かどうかについては個々人の判断だから優位性と分離したかった

957 ：ツール・ド・名無しさん：2020/08/24(月) 17:52:04 ID:yqvRbZXf.net

>>953
メンテなんてMTBシクロクロスユーザーは普通に自分でやってるし
消耗品はディスクブレーキの方が安い
リムがまだ売れてるなら廃止なんてしないよ

958 ：ツール・ド・名無しさん：2020/08/24(月) 18:07:11 ID:pD/63hym.net

世界のリム、ディスク需要を知りたいならGIANTのHPで各国の言語に変えて見ると良いよ。
その国でのGIANTのラインナップが見れる。
確かフランスだったかヨーロッパのどこかはリムブレーキが一切ないのもあった気がする。

959 ：ツール・ド・名無しさん：2020/08/24(月) 18:12:34 ID:SSc73R4r.net

ディスク厨はカタログガーばかりやな
それしか拠り所がないのか

960 ：ツール・ド・名無しさん：2020/08/24(月) 18:23:00 ID:iCRrjf/q.net

万ビギにはジャイアントのディスクが良く似合う
投げ売りしてるスカイのジャージとセットで

961 ：ツール・ド・名無しさん：2020/08/24(月) 18:25:52 ID:5WdixEQd.net

ブレーキなんか、何でもいいんだよ！よーわ、止まれば！
最悪足で止まればいんじゃね。

962 ：ツール・ド・名無しさん：2020/08/24(月) 18:50:53.17 ID:7D/ogWmU.net

あーあ、リム厨
まともに反論できずにヤケクソ

963 ：ツール・ド・名無しさん：2020/08/24(月) 18:54:20.84 ID:HPB9TnlJ.net

>>955
真面目に答えるのもどうかと思うが、速さでしょうなあ

964 ：ツール・ド・名無しさん：2020/08/24(月) 19:03:14.18 ID:XfF4MNJ2.net

つまりストライダーでいいだろってのがリムジジイの結論？

965 ：ツール・ド・名無しさん：2020/08/24(月) 19:08:18.06 ID:pD/63hym.net

>>960
え！？そうなの！？
じゃあシマノお抱えチームのシマノレーシングは万年ビギナーチームで、それを長年選んでるシマノとそのシマノ機材も万年ビギナー向けだよなぁ

966 ：ツール・ド・名無しさん：2020/08/24(月) 19:11:14.44 ID:04Foyn5E.net

終わった規格にしがみつく哀れなリム厨

967 ：ツール・ド・名無しさん：2020/08/24(月) 19:12:20.77 ID:7D/ogWmU.net

>>963
プロのレースならそうかもねぇ
でも日常に一般公道で走るのに安全性よりもスピード優先するの？
しかもアマチュアレースとか見てると我々一般人にはリムよりディスクの方が速そうだけど？
ヒルクラレースくらいかなリムが優位性あるの

968 ：ツール・ド・名無しさん：2020/08/24(月) 19:13:36.30 ID:HPB9TnlJ.net

>>964
キミはストライダーより遅いのか
気の毒に

969 ：ツール・ド・名無しさん：2020/08/24(月) 19:17:11.67 ID:XfF4MNJ2.net

>>968
俺はリムジジイじゃないよ？頭部の内外が残念なあなたは勘違いしているようだけど。

970 ：ツール・ド・名無しさん：2020/08/24(月) 19:24:31.98 ID:o1w1tsBp.net

>>967
別にいいけど、リムはプロ全般＆一般人のヒルクライム用でディスクは一般人の平地用って棲み分けでいいのかい？

971 ：ツール・ド・名無しさん：2020/08/24(月) 19:25:46.69 ID:04Foyn5E.net

そんなにリムが速いんなら今後ロードレースでディスクがリムの記録を塗り変える事は起こらないのかね？

972 ：ツール・ド・名無しさん：2020/08/24(月) 19:31:56.51 ID:o1w1tsBp.net

>>971
ロードレースでは環境や状況がどんどん変わってあんまりタイムは意味ないからなんともだね

973 ：ツール・ド・名無しさん：2020/08/24(月) 19:32:59.96 ID:7D/ogWmU.net

>>970
プロでも今やディスク使用者が多いんだからグランツールレースと一般人は規定のないヒルクラレース用
あとはみんなディスクということになるかな
にしてもなんでアンタが答えるのかな？
IDコロコロ？

974 ：ツール・ド・名無しさん：2020/08/24(月) 19:38:04.42 ID:o1w1tsBp.net

>>973
なんとか切り取ろうと必死だねえ
あとそんなに警戒せんでも単にWi-Fiエリアからはずれただけだよw

975 ：ツール・ド・名無しさん：2020/08/24(月) 19:38:05.83 ID:FHBLPWYT.net

125 ツール・ド・名無しさん[] 2020/07/09(木) 20:13:16.23 ID:VIj0YTyp
vengeで赤城ヒルクライムのコースレコード
https://twitter.com/timer03mountain/status/1178178098866487298?s=21
(deleted an unsolicited ad)

976 ：ツール・ド・名無しさん：2020/08/24(月) 19:44:05.72 ID:7D/ogWmU.net

>>974
そりゃいつもいつもコロコロさせてるからねぇ
また卑怯な手でくるのかと警戒するさ

977 ：ツール・ド・名無しさん：2020/08/24(月) 19:46:31.71 ID:+XVOBAOi.net

アホだね
グランツール関係無いとか言うけど下りで100キロ近いスピード出してもリムで止まる
これで充分じゃないってどんな止まり方したいんだディスク厨は？

978 ：ツール・ド・名無しさん：2020/08/24(月) 19:48:36.69 ID:5WdixEQd.net

何だリムか！クスクス、俺のディスク！
そう思ってんだろな。感覚がチーセーカスｗ

979 ：ツール・ド・名無しさん：2020/08/24(月) 19:51:19.91 ID:HHTn4Pxy.net

>>977
ディスクの方がより安全に止まれる

15 ツール・ド・名無しさん[sage] 2020/06/19(金) 16:00:20.93 ID:9m/TAcof
中華カーボン使ってると3分で新品シューが溶けてなくなるらしいよ
https://i.imgur.com/EySCjcs.jpg

980 ：ツール・ド・名無しさん：2020/08/24(月) 19:52:50.89 ID:5WdixEQd.net

ディスクってだけで、まるで天下取った様な顔するカス居るよなｗｗｗ
金出せば誰でも買えるのにね！ｗｗｗ

981 ：ツール・ド・名無しさん：2020/08/24(月) 19:58:33.15 ID:+XVOBAOi.net

安全に止まれるって割りにはスペシャに乗った選手は崖下に転落してたな
ブレーキだけ効いてもフォークの設計に無理があるのかねえ

982 ：ツール・ド・名無しさん：2020/08/24(月) 20:00:10.61 ID:N/TjUYDS.net

結局ディスクアンチにはディスクが必要ないでなくロードバイク要らないだったな
レース結果は必要で検索したけどレースなんか見てもいないんだろ

983 ：ツール・ド・名無しさん：2020/08/24(月) 20:02:33.31 ID:+XVOBAOi.net

レース観てるから981みたいな例を挙げてるんだろw

984 ：ツール・ド・名無しさん：2020/08/24(月) 20:05:10.78 ID:7D/ogWmU.net

>>977
レースじゃ止まるんじゃなくスピード落とすだからね
止まるまで減速するならディスクの方が俄然有利だな

>>981
あの一件だけでそう結論づけるのはさすがリム脳

985 ：ツール・ド・名無しさん：2020/08/24(月) 20:15:57 ID:jLkcsqL0.net

ディスクに牽かれたら死ぬ自信あるわ

986 ：ツール・ド・名無しさん：2020/08/24(月) 20:18:07 ID:04Foyn5E.net

>>984
止まるまでが有利ならその手前でも有利だ

987 ：ツール・ド・名無しさん：2020/08/24(月) 20:26:35 ID:9SAwe1Wj.net

>>984
君の理屈だとレースでは止まるまで減速しないからリムでもokなの？w

988 ：ツール・ド・名無しさん：2020/08/24(月) 20:30:16 ID:aR/Q6lpK.net

>>987
そんなことより、リムで止まらなかった？

989 ：ツール・ド・名無しさん：2020/08/24(月) 20:32:20 ID:9SAwe1Wj.net

>>988
止まるよ
あざみの下でもブラケットポジションで充分効くしな

990 ：ツール・ド・名無しさん：2020/08/24(月) 20:34:46 ID:o1w1tsBp.net

>>976
なんかしらんけど悔しい思いをしてきたんだな
怯えさせちゃってごめんね

991 ：ツール・ド・名無しさん：2020/08/24(月) 20:35:56 ID:7D/ogWmU.net

>>987
どうだろうね
減速に関してはディスクの方が有利には違いないけど
コースや展開次第
あくまでケースバイケースだね

992 ：ツール・ド・名無しさん：2020/08/24(月) 20:38:29 ID:7D/ogWmU.net

>>990
いいえ、恥ずかしげもなくコロコロさせるまでやってるのにいつもコテンパンにされるリム厨にある意味感心してるよ

993 ：ツール・ド・名無しさん：2020/08/24(月) 20:38:40 ID:aR/Q6lpK.net

リムで十分止まるのに、高くて維持費も高いディスクは必要か？

の話にそろそろディスクガイジは向き合った方がいいよ
だからいつまでたってもおもちゃにされるんだろ

994 ：ツール・ド・名無しさん：2020/08/24(月) 20:41:10 ID:aR/Q6lpK.net

このスレずっと弄られてるんだよな
実際ディスクがいらないことをわかってる連中から
ディスクは格好の餌になってることに気がついてない

995 ：ツール・ド・名無しさん：2020/08/24(月) 20:45:14 ID:7D/ogWmU.net

劣ってるからリムがどんどんなくなり必要だからディスクが増えている現実を見れないリム脳の方が問題だと思うだけどな
脳にまで脂肪ついちゃってるんじゃないか？

996 ：ツール・ド・名無しさん：2020/08/24(月) 20:46:09 ID:aR/Q6lpK.net

だからカタログじゃねーんだよ
わからねーかな

997 ：ツール・ド・名無しさん：2020/08/24(月) 20:50:06 ID:a8ZLUb92.net

>>996
おい余計なこと言うなよ
もっと楽しませろ

998 ：ツール・ド・名無しさん：2020/08/24(月) 20:50:41 ID:Vv/AuCc6.net

ディスク派はリム車を経験した上でディスクのメリットが優位だと判断した人が大半

リム厨はディスク車に乗ったこともないのに想像でマスターベーションする童貞が大半

999 ：ツール・ド・名無しさん：2020/08/24(月) 20:52:58 ID:7D/ogWmU.net

>>996
カタログからどんどんリムがなくなっていくのが寂しいんだねぇ

1000 ：ツール・ド・名無しさん：2020/08/24(月) 20:54:03 ID:M5qEvP4c.net

>>993
安全性に十分など無いしディスクの維持費が高いというのも捏造

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