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チューブラー36本目
- 1 :ツール・ド・名無しさん:2020/10/26(月) 10:15:40.07 ID:U89pGVVF.net
- ここはチューブラータイヤ専用です。荒れるのでクリンチャーとチューブレスは別スレに行ってねうふふ
前スレ
チューブラー34本目
http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1529993834/
チューブラー35本目
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1557040366/
- 612 :ツール・ド・名無しさん:2021/11/14(日) 09:54:51.53 ID:t6eTWJNH.net
- チューブレスはパンク一発で途方にくれる可能性がある限りそんなに拡がらんと思うよ
回りでもクリンチャーに戻したやつが結構いる
一般化させたいなら、まずはここをなんとかしないとねえ
チューブラーは代タイヤさえ持ってればパンク1回目だけは確実に救われるからなあ
2回目はヤバいけどwww
- 613 :ツール・ド・名無しさん:2021/11/14(日) 09:59:16.76 ID:VtvTTECU.net
- 俺もクリンチャーからチューブレスに行って
またクリンチャーに戻した。
ホイールも売った。
チューブレスもパンクしにくいってだけで、
する時はするからねぇ
チューブラーホイールはレース用に手元に残してある
- 614 :ツール・ド・名無しさん:2021/11/14(日) 10:13:33.11 ID:mpm55GWQ.net
- チューブレス試したいんだけど50万出して買ったチューブラーホイール勿体ないから使ってる
- 615 :ツール・ド・名無しさん:2021/11/14(日) 11:59:22.13 ID:VAti/ixa.net
- パンク一発で一番途方に暮れるのはチューブラーなのに何を言ってるのか?
- 616 :ツール・ド・名無しさん:2021/11/14(日) 12:13:43.73 ID:Ky/L0uAV.net
- リムから外れなきゃゆっくり走って帰れるだろ
クリンチャーじゃそうは行かん
- 617 :ツール・ド・名無しさん:2021/11/14(日) 12:23:35.71 ID:B0fgcpSl.net
- 俺は普段使いはしないけど、ガチで使ってる人は予備タイヤとシーラント携帯してるな
- 618 :ツール・ド・名無しさん:2021/11/14(日) 12:26:59.62 ID:t6eTWJNH.net
- ビードを上げられない以前に、ビードが張り付いて落とせないのでチューブも入れられないってトラブルが結構おきてるからなぁ
困ったことに、最近はホイールもチューブレス対応になって、クリンチャーですらビードが落とせないって事象が起きてる・・
- 619 :ツール・ド・名無しさん:2021/11/14(日) 12:33:19.30 ID:JSDSlvFC.net
- >>618
リムとタイヤの相性があるんだろうが、自分もパンクしたときチューブレスタイヤのビートが落ちず難儀したわ。
結局車で回収して家でペンチやカッター駆使して外す羽目に。
結局シーラントで塞がらんパンクはチューブラーより面倒やね。
MTB並みにリム幅広ければまた違うのだろうけど。
- 620 :ツール・ド・名無しさん:2021/11/14(日) 13:19:49.88 ID:VAti/ixa.net
- 脳内チューブラー使用者が多くないか?
パンクしてシーラント、パッチ、ダートツールでも修復出来ないとか殆どない。
ビート外れないは外れない奴の声が大きいだけで実際は少数派、外れないタイヤとホイールの組み合わせは装着当日にわかるので乗るのを諦めれば良い、情報収集してれば買う前に外れない組み合わせはわかる
- 621 :ツール・ド・名無しさん:2021/11/14(日) 13:24:54.05 ID:VAti/ixa.net
- そもそもチューブラーでスペアタイヤ持参でリカバリーって話ならチューブレスもカッターとクリンチャーセット持参でリカバリできるから同じこと
チューブレスなら自転車屋もって行けば走れるようになるがチューブラーはタイヤ置いてない店が多いのでどうにもならない
チューブラー派が無理にチューブレスを否定しようとしてように見える
- 622 :ツール・ド・名無しさん:2021/11/14(日) 13:27:33.20 ID:VAti/ixa.net
- >>620
脳内チューブレス の間違い
- 623 :ツール・ド・名無しさん:2021/11/14(日) 13:57:24.89 ID:t6eTWJNH.net
- そう思ってるんならそれでいいんじゃねーの?ww
おまえと同じようなこと言ってた知り合いも、トラブル一発でチューブレスから
クリンチャーに戻してたしwww
もちろん、覚悟を決めてチューブレスを使い続けてるやつもおるw
- 624 :ツール・ド・名無しさん:2021/11/14(日) 18:26:44.50 ID:Za6GBqAX.net
- このスレで話すような話かね
- 625 :ツール・ド・名無しさん:2021/11/14(日) 19:01:49.84 ID:3m7PDOzW.net
- タイヤ談義に花を咲かせているのでOK
- 626 :ツール・ド・名無しさん:2021/11/14(日) 19:31:06.80 ID:uFVjvmaw.net
- チューブラー運用金がかかり過ぎるからチューブレス使ってみたい
- 627 :ツール・ド・名無しさん:2021/11/14(日) 20:45:46.78 ID:JSDSlvFC.net
- >>620
外れないタイヤとホイールの組み合わせは装着当日にわかるので乗るのを諦めれば良い
サラッと無茶苦茶言うててワロタ
- 628 :ツール・ド・名無しさん:2021/11/14(日) 21:11:41.00 ID:B0fgcpSl.net
- 規格が合ってるのに相性で使えないとかありえねえわ
カッター持ち歩きたくもねえ
- 629 :ツール・ド・名無しさん:2021/11/14(日) 21:16:15.16 ID:Sj8xsqUo.net
- >>621
職質で捕まりそうw
- 630 :ツール・ド・名無しさん:2021/11/14(日) 22:01:10.53 ID:Qx8K3TiK.net
- つけた直後に一回ビード落とせば2回目以降落ちやすいよ
- 631 :ツール・ド・名無しさん:2021/11/14(日) 22:39:27.14 ID:JSDSlvFC.net
- >>628
そのカッターも紙工作レベルに使うじゃ無理なんよな
今の樹脂ワイヤービートはアラミドやらLCPやら使われとるから普通のカッターじゃ切断は困難
職質受けるデカさのカッターが要る
大分とTR TLの規格整備されてきたけど、現状コスト無視のロード運用の安心度はTU≒CL>TL &TR
- 632 :ツール・ド・名無しさん:2021/11/15(月) 00:16:31.62 ID:enmNRxYb.net
- >>627
乗るのを諦める、はおかしかったな
外での自力修理を諦めれば良い、だな
チューブラー乗りが通常スペアタイヤ携帯してないのと同じでチューブラー乗りもタイヤ持って乗らない、自力でタイヤ外せないやつでもそのまま乗ってる、手で外れないってことは自走可能ってことだし
装着慣れた後にトラブルに煩わされる時間の多い順で
クリンチャー>チューブラー>チューブレスだな
タイヤにカッターの刃が刺さらないと思うヤツは逆こと言ってるヤツを信じれば良いよ
- 633 :ツール・ド・名無しさん:2021/11/15(月) 00:22:56.14 ID:sl9IcCTV.net
- >外での自力修理を諦めれば良い
- 634 :ツール・ド・名無しさん:2021/11/15(月) 00:27:54.38 ID:Ma79169Y.net
- もはや「〇〇だからチューブレス使う」が「チューブレス使うために〇〇する」になってる
目的と手段が逆
- 635 :ツール・ド・名無しさん:2021/11/15(月) 00:31:13.76 ID:enmNRxYb.net
- >>633
変かな?
RESPAWN、DART TOOLでも直らない修復は諦めるってこと、これで減圧走行も無理とか殆どないでしょ
- 636 :ツール・ド・名無しさん:2021/11/15(月) 00:36:42.48 ID:sl9IcCTV.net
- チューブラーの選択肢
・タイヤ交換が必要な修理は諦める
・予備タイヤを1つ持っていく
・予備タイヤを複数持っていく
チューブレスの選択肢
・タイヤ交換が必要な修理は諦める
- 637 :ツール・ド・名無しさん:2021/11/15(月) 00:43:05.55 ID:enmNRxYb.net
- >>634
> もはや「〇〇だからチューブレス使う」
一番乗り心地が良いからチューブレス使う
一番乗パンクしないからチューブレス使う
レースでスローパンクしたとしてその後に一番走れるのならチューブラー
- 638 :ツール・ド・名無しさん:2021/11/15(月) 01:14:42.30 ID:oQqTddp9.net
- そうじゃなくてチューブレスを使うことを目的とした理屈になってるって話
お前の中でチューブレスのメリットがデメリットを超えてるなら、素直にデメには目を瞑って使えばよろしい
- 639 :ツール・ド・名無しさん:2021/11/15(月) 07:59:43.72 ID:enmNRxYb.net
- チューブラーの一番の問題は開発が終わってるところ
はるか昔はチューブラー用に開発したリムをクリンチャーに変えて出していたが、今はその逆、もしくは製品自体がつくられない。
- 640 :ツール・ド・名無しさん:2021/11/15(月) 08:18:33.20 ID:vBHk1GrR.net
- >>639
最近ヴェロフレックスの新しいチューブラー出たじゃん
- 641 :ツール・ド・名無しさん:2021/11/15(月) 08:49:33.54 ID:x6jgFyhH.net
- よーするにTUをdisりに来てるだけだなこれは
- 642 :ツール・ド・名無しさん:2021/11/15(月) 08:58:18.53 ID:k7/x5bLK.net
- チューブラーの話題だから議論が活発でよろしい
- 643 :ツール・ド・名無しさん:2021/11/15(月) 09:14:25.09 ID:3j6547lL.net
- >>641
わざわざ来て、あっさり返り討ち食らってて笑える
- 644 :ツール・ド・名無しさん:2021/11/15(月) 11:42:07.49 ID:qDum9Drm.net
- 悲しいやつやな
- 645 :ツール・ド・名無しさん:2021/11/15(月) 16:33:04.29 ID:Jek9CXvz.net
- 試乗程度でタイヤ接着せずに真っ直ぐ走るなら全力出しても問題無いですかね?
- 646 :ツール・ド・名無しさん:2021/11/15(月) 16:39:09.03 ID:NNZyBYqH.net
- ゴール前のスプリント中の事故とか、確かに斜行が原因であることが少なくないけども。
- 647 :ツール・ド・名無しさん:2021/11/15(月) 16:41:46.64 ID:jr35LByA.net
- 体重にもよるんじゃね
- 648 :ツール・ド・名無しさん:2021/11/15(月) 17:10:36.68 ID:3j6547lL.net
- 全力の出し方にもよるやろ
スピード的に言えば問題ないような気もするが
加速度的にはヤバイんじゃねーの??
- 649 :ツール・ド・名無しさん:2021/11/15(月) 17:12:29.55 ID:fNZdwoPO.net
- 誰もそんなの無責任に問題ないなんて言い切れないよ
ていうか「問題ない大丈夫!」って言われて信用できるんか?w
- 650 :ツール・ド・名無しさん:2021/11/15(月) 17:27:12.56 ID:UqT4CBEE.net
- タイヤは簡単に外れるよ
ちょっとでもハンドル切ったらアウト
死ぬからやめとけ
- 651 :ツール・ド・名無しさん:2021/11/15(月) 17:59:26.75 ID:qDum9Drm.net
- と言うか、全然大丈夫ではない件
- 652 :ツール・ド・名無しさん:2021/11/15(月) 18:24:12.74 ID:/F00A9HL.net
- 接着剤をつけ過ぎない程度にガッチガッチに固めてだ方が転がり良いよ
- 653 :ツール・ド・名無しさん:2021/11/15(月) 18:41:03.91 ID:h2qCuIPS.net
- コーナー以前にブレーキングとかでも前後方向にもズレるからバルブ根本辺りのストレスがヤバそう
- 654 :ツール・ド・名無しさん:2021/11/15(月) 18:49:42.68 ID:3j6547lL.net
- 緊急時やろ わいもトライアスロンでパンクしてセメント無しで走ったことがある
ド直線コースだったから助かった Uターンのとこはマジ徐行ww
- 655 :ツール・ド・名無しさん:2021/11/15(月) 18:50:07.63 ID:nbaR9c+v.net
- タイヤ貼ったことがないのだけはよくわかった
- 656 :ツール・ド・名無しさん:2021/11/15(月) 18:56:42.60 ID:sl9IcCTV.net
- 途中でパンクして交換したのにセメントなしってどういうこっちゃ?
テープだったの?
- 657 :ツール・ド・名無しさん:2021/11/15(月) 19:29:46.81 ID:pkrciE3Y.net
- 前 パンクしてタイヤ交換したときにテープもセメントもないときどうすんのって聞いたら
何もなくても、街乗り程度なら大丈夫って聞いてたけど
あかんのかよ
- 658 :ツール・ド・名無しさん:2021/11/15(月) 19:30:46.65 ID:qDum9Drm.net
- 全力出して走るかどうかの話やろ?
なんで勝手に条件変えるの?馬鹿なの?死ぬの?
- 659 :ツール・ド・名無しさん:2021/11/15(月) 20:20:37.30 ID:uRVWFRjh.net
- リムテープ貼らずに仮にハメてたのを忘れて
そのままショボい峠を登ったことがあるw
次第にドックンドックンしてヤバかったwww
まぁ街乗りなら問題ないかと
でも急カーブとかは止めときw
- 660 :ツール・ド・名無しさん:2021/11/15(月) 20:28:37.12 ID:k7/x5bLK.net
- ヤフオクに出ていた台形レースピ懐かしいな
- 661 :ツール・ド・名無しさん:2021/11/16(火) 07:43:14.27 ID:Jyxa4ZOA.net
- >>660
家を出て最初の角でのやつか
- 662 :ツール・ド・名無しさん:2021/11/16(火) 09:22:46.66 ID:eWV9gOYl.net
- パンク対応時にセメントなしで着けて帰るってのは
ベッドがきちんと作ってあることと
スペアタイヤが古タイヤでセメントが残ってるってのと
あるいはビットリアコルサとかだと新品でも最初からちょっとネチッとしたのが着けてあるってのがあるからだろ
- 663 :ツール・ド・名無しさん:2021/11/16(火) 09:45:48.12 ID:L/vbtPoP.net
- ベットがあればリムブレなら熱でリムセメントが溶けて軽くくっつくんじゃないかくらいに思って30年以上乗ってるけど、今の所出先でパンク後、今までの道中で外れたことはない。
- 664 :ツール・ド・名無しさん:2021/11/16(火) 12:57:45.33 ID:w9W1zFCa.net
- >>662
あーあれ最初から接着剤ついてんのか?なんかグリッピーだなとは思ってたが
- 665 :ツール・ド・名無しさん:2021/11/16(火) 13:22:25.44 ID:YhpypeBx.net
- グリッピーだな?
- 666 :ツール・ド・名無しさん:2021/11/16(火) 14:53:19.92 ID:kRtoOgk8.net
- >>661
そう、それ
インパクトが大きかったなw
- 667 :ツール・ド・名無しさん:2021/11/16(火) 22:16:01.38 ID:85iYmM5h.net
- メンドイw
やっぱテープにするww
- 668 :ツール・ド・名無しさん:2021/11/17(水) 02:56:46.15 ID:KEOUOOmw.net
- ベロドロームの大会でセメントもテープも付けずに走って
タイヤ外れてコケてた奴居たわ
高圧だからイケると思っちゃったのかなw
- 669 :ツール・ド・名無しさん:2021/11/17(水) 11:39:47.59 ID:Fs3O6fFF.net
- クリンチャーしか使った事の無い奴がベロドローム用にチューブラーホイールとタイヤ買ったのは良いけど、使い方を知らなかったんじゃね
クリンチャーは嵌めるだけだし
- 670 :ツール・ド・名無しさん:2021/11/22(月) 12:09:38.57 ID:KlqWEV2D.net
- ディスクブレーキでリムサイドの強度が最低限でよくなるから
チューブラ復権するんじゃね
- 671 :ツール・ド・名無しさん:2021/11/22(月) 12:13:35.14 ID:WwIBO0cw.net
- どうなんだろね
ヒルクラしかせんので、使えるもん使うだけなんですけもも
- 672 :ツール・ド・名無しさん:2021/11/22(月) 12:18:54.59 ID:B79RdJ38.net
- ディスクはフロントの硬さをチューブレス太タイヤの低圧運用でカバーしてるとこあるからどうなるかね
- 673 :ツール・ド・名無しさん:2021/11/22(月) 13:23:57.90 ID:dvOFChAC.net
- 28Cで転がり抵抗低いおすすめのロードタイヤ何?vittoria以外で
- 674 :ツール・ド・名無しさん:2021/11/23(火) 05:05:19.49 ID:ErS7MSgl.net
- 28Cのタイヤってそんなにチョイスがなくない? シクロとかじゃないよね?
- 675 :ツール・ド・名無しさん:2021/11/23(火) 06:58:08.05 ID:LVhO81ce.net
- 23.25.28cは取り敢えず定番のコンチコンペにも、ヴィットリアコルサにも、ヴェロフレレコードにもあるんじゃないかな?
- 676 :ツール・ド・名無しさん:2021/11/23(火) 19:25:42.15 ID:ErS7MSgl.net
- >>675
え? コンチは25Cまで、ヴェロフレレコードは23Cのままじゃ? プロツアーに28Cがあり。
28Cはあとミシュランのやつか。他には?
ホイールの方も、割と限られるはず。25C対応のに28Cを履かせるか。
28Cのネイティブ対応(なんかコンピュータみたいな言い方w)なホイールはこれまた
限られる。でワイドリムだとブレーキはディスク、フレームの方も選ぶ可能性が。
- 677 :ツール・ド・名無しさん:2021/11/23(火) 19:28:52.54 ID:ErS7MSgl.net
- ああコンチコンペはプロリミテッドに28Cがあるとかないとか。しかし入手性が
- 678 :ツール・ド・名無しさん:2021/11/24(水) 11:08:54.40 ID:IkucfeKZ.net
- 入手方法あるなら教えて欲しいレベル
- 679 :ツール・ド・名無しさん:2021/11/24(水) 11:10:15.10 ID:CYsMloah.net
- ググれ
https://proownedcycling.com/collections/tubular-tires?sort=best-selling
- 680 :ツール・ド・名無しさん:2021/11/30(火) 22:36:05.32 ID:1i4zSCtR.net
- ウルトラ多用途SU
速効果・クリヤー・強力・耐水性
konishiボンドつかっていい?
- 681 :ツール・ド・名無しさん:2021/12/01(水) 01:12:33.66 ID:rzl3q+l1.net
- 耐熱性無いからダメです
- 682 :ツール・ド・名無しさん:2021/12/01(水) 21:41:04.52 ID:CmI1qpDp.net
- そうなのか(;;)
昨日ミヤタテープはがして死ぬほどやんなったから期待したのに・・
- 683 :ツール・ド・名無しさん:2021/12/03(金) 21:32:55.66 ID:LyuiC8Ow.net
- 昔からある黄色いG17というのはほぼリムセメントに近かったりしない?
少し弾力があり、使い方も「塗って半乾きのときに合わせろ」って書いてあるし。
耐熱性は... 何度あれば?
- 684 :ツール・ド・名無しさん:2021/12/03(金) 22:33:50.55 ID:FIWA+y14.net
- チューブラーって1つだけなのになんでチューブラー?等って2つ以上ないとダメだよね
- 685 :ツール・ド・名無しさん:2021/12/09(木) 21:32:02.87 ID:lANyoQSW.net
- G17は絶対駄目
- 686 :ツール・ド・名無しさん:2021/12/09(木) 22:07:26.84 ID:uOsm2/KQ.net
- G17はリムに床作るのに使ってるけど問題が出たことはないな
古くなったらカサカサになるから削り落としやすいし
- 687 :ツール・ド・名無しさん:2021/12/10(金) 10:29:58.88 ID:YFkHLxHn.net
- そういうのは単なる生存バイアスじゃね?
事故って死んだ奴は「G17ヤバイ」って書き込めないからな
- 688 :ツール・ド・名無しさん:2021/12/10(金) 12:26:20.68 ID:W2NsgZw/.net
- リムセメントなんて専用品でも安いのに何のために代替品を探してるんだ?
- 689 :ツール・ド・名無しさん:2021/12/10(金) 12:32:47.55 ID:p82tVZn2.net
- https://i.imgur.com/xKAUYjK.png
こんなんケチらんでもいいじゃん
- 690 :ツール・ド・名無しさん:2021/12/10(金) 13:02:31.80 ID:GQTI0lMM.net
- 旅先で急にリムセメントが必要になるときとかあるじゃないですか
- 691 :ツール・ド・名無しさん:2021/12/10(金) 22:45:15.02 ID:wMhKVizu.net
- セメントイヤヤ
オベベが汚れちゃうん (/∀\)
- 692 :ツール・ド・名無しさん:2022/01/05(水) 21:29:44.34 ID:tgHzYivj.net
- 旅先でチューブラーパンクして営業してるロードバイクショップが50キロ離れてて、バス乗り継いで3時間かけてタイヤ交換したよ
- 693 :ツール・ド・名無しさん:2022/01/06(木) 00:13:13.97 ID:HGq3QZoo.net
- 50kmでわざわざバスに乗って3時間なら
パンクしたままゆっくり走ってたどり着いた方が良かったのでは?
- 694 :ツール・ド・名無しさん:2022/01/06(木) 08:26:32.53 ID:QrEo3GdB.net
- タイヤにネジがぶっ刺さって抜いたら完全に空気抜けたから、リムにダメージ与えそうで全く乗る気になれなかった
- 695 :ツール・ド・名無しさん:2022/01/11(火) 03:49:04.16 ID:SjoF6miD.net
- https://i.imgur.com/KAouMGy.jpg
- 696 :ツール・ド・名無しさん:2022/01/12(水) 02:35:18.91 ID:fFMS2KoG.net
- ヴィットリアのトライアスロンスピードというのはコルサスピードとどう違うのかな?
- 697 :ツール・ド・名無しさん:2022/01/12(水) 19:37:42.92 ID:rrfrsguf.net
- >>696
チューブがブチル
トライアスロンは、前もって事務局預けとかあるので、ギリまで整備できないから
ラテックスだといろいろ都合が悪い
- 698 :ツール・ド・名無しさん:2022/01/12(水) 22:04:54.80 ID:9QGsfK+c.net
- ブチルのコルサ欲しいわ〜
- 699 :ツール・ド・名無しさん:2022/01/13(木) 01:21:50.91 ID:xC0fxn+7.net
- コンチコンペでええやんけ
- 700 :ツール・ド・名無しさん:2022/01/13(木) 07:51:58.53 ID:oR3rETu+.net
- コルサエリートの後継はルビノチューブラーだっけ?
- 701 :ツール・ド・名無しさん:2022/01/14(金) 19:15:37.23 ID:chAJD44q.net
- コンチコンペ、ワイズでそこそこ安いな
22cだけど
- 702 :ツール・ド・名無しさん:2022/01/14(金) 19:42:53.96 ID:1fclmTJV.net
- 売り切れ
- 703 :ツール・ド・名無しさん:2022/01/14(金) 19:48:07.97 ID:chAJD44q.net
- あら残念
- 704 :ツール・ド・名無しさん:2022/01/15(土) 13:55:03.00 ID:J0IXMezK.net
- コルスピって普段使いに耐えられる?
- 705 :ツール・ド・名無しさん:2022/01/15(土) 14:23:54.51 ID:DzkJeed0.net
- 耐えられる
- 706 :ツール・ド・名無しさん:2022/01/15(土) 14:32:23.59 ID:+/2YFHMO.net
- リアを頻繁にロックさせなければいける
- 707 :ツール・ド・名無しさん:2022/01/15(土) 18:18:41.60 ID:Pb2Pz3CX.net
- >>704
但し、寿命は短いと、覚悟はしておけ
- 708 :ツール・ド・名無しさん:2022/01/15(土) 18:28:06.55 ID:J0IXMezK.net
- <<707−709
サンクス、ランニングコスト高いのは許容出来る、パンク頻発で無ければこれで行く
最近のクリンチャー・チューブレスは結構速いんだけど、チューブラー履いてクリンチャーより遅いとかいやなんで履くならこれだな
- 709 :ツール・ド・名無しさん:2022/01/15(土) 20:05:39.49 ID:GR8EttuJ.net
- >>704
正気か
まぁ試してみればわかるわ
- 710 :ツール・ド・名無しさん:2022/01/19(水) 01:31:42.45 ID:ZToTQNLr.net
- ミシュランのチューブラー速そうだけど全然話題無いね
- 711 :ツール・ド・名無しさん:2022/01/21(金) 13:51:45.95 ID:oDLfIc5x.net
- PRO4使ってるよ。今は名前が変わったみたいだけど。 空気も抜けづらいし、可もなく不可もなくでちょっと良いタイヤを使いたい人に向いてるかも。
- 712 :ツール・ド・名無しさん:2022/01/21(金) 15:10:26.91 ID:susCvRRG.net
- Pro4削れやすい
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