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【手組み】ホイール組は心の振れ取り81H【車輪】
- 634 :ツール・ド・名無しさん:2021/07/14(水) 18:54:15.95 ID:cp3zCZNQ.net
- >>626
サンプリングすると分かるけど、リムからも反響するし交差でも周波数が振れるし、相当濁った周波数になるよ
- 635 :ツール・ド・名無しさん:2021/07/14(水) 21:27:07.47 ID:qtlrC9fk.net
- 聴けば分かるやん?
- 636 :ツール・ド・名無しさん:2021/07/14(水) 23:05:53.88 ID:yBmI/UcQ.net
- 音で判るというのならそうすればいいが、他人には勧めるなよ。
- 637 :ツール・ド・名無しさん:2021/07/14(水) 23:28:27.84 ID:CJm+hyjf.net
- 音で揃えるの分かりやすいよ
オススメ!
- 638 :ツール・ド・名無しさん:2021/07/15(木) 02:55:16.48 ID:lmL66Lkk.net
- >>626
音波の張力計は太さと長さの情報が必要だけどバテッドの影響やあや取りで触れ合うスポークの影響がありそうで数値にするのが難しそう
テンション揃えるくらいは出来そうな気もするけど>>634のいうような反響とかもあるなら難しいかもね
とりあえずならスマホのアプリでも入れて試すのは面白いかも
- 639 :ツール・ド・名無しさん:2021/07/15(木) 07:20:16.16 ID:JDQQazoT.net
- 406 20h イソパルス組みラジアル4本組み って無謀ですかね。小径20h後輪でおすすめの組み方教えてください。
- 640 :ツール・ド・名無しさん:2021/07/15(木) 15:33:17.84 ID:XgH35XLM.net
- >>639
イタリアン
- 641 :ツール・ド・名無しさん:2021/07/16(金) 00:31:33.72 ID:8Gspq/1c.net
- リアも張り終わった
なかなかの達成感
確かに左右でテンション違うから若干戸惑った
音も参考にテンション揃えた
でもリムの出来が良くないときれいには揃わないねきっと
- 642 :ツール・ド・名無しさん:2021/07/16(金) 01:00:28.47 ID:sCkrOt2v.net
- >>638
音だと交差の内側と外側でも周波数が違うね
- 643 :ツール・ド・名無しさん:2021/07/16(金) 10:55:21.88 ID:I2B79jdz.net
- 長さが変わると周波数変わったりしない?
ギターだとロングスケールとショートスケールで同じ弦張ってチューニングするとロングスケールの方がテンション高くなるけども
- 644 :ツール・ド・名無しさん:2021/07/16(金) 11:50:30.17 ID:8Gspq/1c.net
- 倍音やノイズ多いけど弦長が長いほう(ニップルから交差点)が音が長く響くのでモニタしやすい気がする
普通のタンジェント組だと長さも同じだし
- 645 :ツール・ド・名無しさん:2021/07/16(金) 13:27:58.10 ID:zNogOGkt.net
- >>643
当然変わるけど無視出来るって人が多いみたい
無視出来るとする根拠は分からないけど
- 646 :ツール・ド・名無しさん:2021/07/16(金) 14:04:15.38 ID:wBwBSL72.net
- 昔、テンションメーターとか安く手に入らなかった時は、スポーク叩いて音で確認していた。
10年位前に手組再開した時、ギターの弦のチューニングに使う音波測定器みたいなものをくっつけてやってみたらどうかと思って・・・・
やってみたけど、全く無理だったなw
- 647 :ツール・ド・名無しさん:2021/07/16(金) 14:37:23.81 ID:sXZ0E1BQ.net
- 音聞くよりテンションメーターのほうがいいだろ、DTにそっくりなのが4000円台で買えるし
- 648 :ツール・ド・名無しさん:2021/07/17(土) 00:54:30.84 ID:czaVxt5s.net
- >>647
付属する表が出鱈目なやつだな
あとDTと違って握るとレバー同士が接触するから握る度にイラッとする
- 649 :ツール・ド・名無しさん:2021/07/17(土) 08:13:07.83 ID:ScdRp3pX.net
- 俺は表使わない、レバーは接触しない、バネは変えた、重宝してる。
- 650 :ツール・ド・名無しさん:2021/07/17(土) 08:16:13.72 ID:sCxoRB94.net
- >>643
周波数は長さと線密度でが決まるので変わる
線密度は断面積と比重から算出可能
長さはリムからスポーク交点までとして余計な振動を抑えるために交点からハブ寄りの箇所とリムを手で押さえれば結構正確に測れるのでは?
一人でやると手が1、2本足りないが
- 651 :650:2021/07/17(土) 08:17:57.26 ID:sCxoRB94.net
- ちょっと言葉足らずだった
周波数は長さと線密度と張力で決まるってのが正しい
- 652 :ツール・ド・名無しさん:2021/07/17(土) 08:43:31.45 ID:ScdRp3pX.net
- レバー同士接触加減はメーター上部のキャップ内のマイナスネジが調整機構だろう
- 653 :ツール・ド・名無しさん:2021/07/17(土) 10:53:13.98 ID:8X7n6KS/.net
- >>650
リムを押さえる代わりにタイヤ付けるといいよ
- 654 :ツール・ド・名無しさん:2021/07/18(日) 19:37:12.61 ID:3tqLiyf0.net
- 自分用のホイールを張力換算表みて組むとか意味なくね?
乗ってみて初めて自分にあったテンションが見えてくるんだからさ。
- 655 :ツール・ド・名無しさん:2021/07/18(日) 19:46:38.24 ID:wrljELtK.net
- 最低JISは越えてるやろってことだけは確認してるわ
体重軽いし色々やると緩くても組めてしまう
- 656 :ツール・ド・名無しさん:2021/07/18(日) 19:56:26.77 ID:kfu8g14u.net
- 換算表がないと自分にあったテンションすらわからんがな
- 657 :ツール・ド・名無しさん:2021/07/18(日) 20:01:00.56 ID:3tqLiyf0.net
- 656
表みてどうやったら自分にあったテンションがわかるんですか?
最初の頃は俺も表みて組んでたけどね
- 658 :ツール・ド・名無しさん:2021/07/18(日) 20:06:15.57 ID:xcJskA4c.net
- リムやスポークの破断する張力をまでどの程度かを見極めるためじゃない?
壊れるほどにテンションを追い込む必要は無さそうだけど。
- 659 :ツール・ド・名無しさん:2021/07/18(日) 20:11:40.43 ID:3tqLiyf0.net
- 破断する限界点なんてチョイスするパーツ次第で異なる
- 660 :ツール・ド・名無しさん:2021/07/18(日) 20:33:55.30 ID:xcJskA4c.net
- >>659
そのパーツに張力の限界点がスペックシートに載ってるよね。
逆に言えばスペックシートに張力の限界点が載せてあるのは、その張力を意識する人がいるからとも取れるんじゃない?
- 661 :ツール・ド・名無しさん:2021/07/18(日) 22:51:32.46 ID:k7pZK95X.net
- >>659
#15までならほぼリムが先に壊れる
- 662 :ツール・ド・名無しさん:2021/07/18(日) 22:57:32.76 ID:+TBvuxaH.net
- https://bike.shimano.com/ja-JP/product/component/deore-m4100/HB-MT400-B.html
https://spokelengthcalculator.com/
MavicA719の36穴で3クロスで組もうと思ってるんだけど、このサイトの計算結果が
Left Spoke Length:290.53mm
Right Spoke Length:296.8mm
これってありえるの?
今まで100oのハブで組んでもこんなに左右差が出た事ないんだけど
シマノだといつも2oだった気がする
- 663 :ツール・ド・名無しさん:2021/07/18(日) 23:09:43.99 ID:+TBvuxaH.net
- ?
もう一度やったらあってそうな数値になったわ 291.69/292.91
スマンコ
- 664 :ツール・ド・名無しさん:2021/07/19(月) 09:23:57.03 ID:3lL/ojBv.net
- 何か入力し間違えているだろう
Left Spoke Length:291.69mm
Right Spoke Length:292.91mm
と出たぞ
- 665 :ツール・ド・名無しさん:2021/07/19(月) 10:52:28.52 ID:CMKbe6gZ.net
- >>664
何でか分からんけど二回目でそれになったわ
今までDTでリムとかハブのデータ使えてたのに使えなくなったのはケチ臭いな
- 666 :ツール・ド・名無しさん:2021/07/19(月) 13:47:29.40 ID:GC+RzSfT.net
- >>660
>そのパーツに張力の限界点がスペックシートに載ってるよね
今までアルミリムで10セットくらい組んだけど張力の限界点が公表されていたものは無かった
カーボンだと有るのかもしれないが必ずしも公表されてるわけでは無いのでは
- 667 :ツール・ド・名無しさん:2021/07/19(月) 14:17:56.42 ID:B2JNJ4v4.net
- ロードディスクのハブって、新しく出るんですかね。通例だと、新コンポと一緒に出るんでしたっけ。
- 668 :ツール・ド・名無しさん:2021/07/19(月) 17:50:43.11 ID:CMKbe6gZ.net
- シマノのパーツが全滅で納期未定だらけだから他使ってみようかと思うんだけど
ブースト規格で36穴で安くて使えるハブってある?
完成車付属の非シマノハブは回転が糞過ぎてビビっちゃう
- 669 :ツール・ド・名無しさん:2021/07/19(月) 19:02:22.53 ID:4yQhS8d9.net
- >>667
規格が変わるなら出るけど
変わらないなら出ないかも
- 670 :ツール・ド・名無しさん:2021/07/19(月) 21:30:27.84 ID:It8Ez/a1.net
- >>667
現行品の色を変えただけのやつが出るんじゃないかな
- 671 :ツール・ド・名無しさん:2021/07/19(月) 22:53:43.24 ID:sif1Uu8p.net
- シマノは手組みをあまり重視してないように感じる
このスレのみんなは手組み派だから良いけど、ロードバイクショップのおっちゃんとかに聞いても昔より遥かに手組みのオーダー減ったと。
- 672 :ツール・ド・名無しさん:2021/07/19(月) 23:10:51.53 ID:NaRlwGpS.net
- 手組用ハブ、大手の中で最後まで作ってくれてたのに?>シマノ
遥か昔に32Hレコード以外無くしたカンパと
最初からそんなもの存在しないスラム
- 673 :ツール・ド・名無しさん:2021/07/20(火) 02:19:08.07 ID:IIeeOLEq.net
- 最近は高品質な36Hリムがほぼ絶滅したけど
32H でガッチリ組まれちゃったら耐久性高すぎるからなあ
リムブレーキ主流ならリム擦り切れがあったけど
- 674 :ツール・ド・名無しさん:2021/07/21(水) 04:40:42.07 ID:YkocEXED.net
- >>672
Hubs | SRAM
https://www.sram.com/en/sram/mountain/products/hubs?filters=&sort=Relevancy&page=1
- 675 :ツール・ド・名無しさん:2021/07/21(水) 08:32:24.01 ID:5ty2hUuI.net
- >>674
ロード用はどこ?
- 676 :ツール・ド・名無しさん:2021/07/21(水) 09:04:17.51 ID:aCV/BvGm.net
- ディスクロードでサイコーのハブ、教えてください!!24か36hでお願いします!!よっしゃぁっす!
- 677 :ツール・ド・名無しさん:2021/07/21(水) 09:22:43.41 ID:GsAbJZfY.net
- >>676
ONYX Vesper ROAD REAR HUBS
36hは無いけどね
- 678 :ツール・ド・名無しさん:2021/07/21(水) 10:40:41.21 ID:aCV/BvGm.net
- >>677
センターロックもあってサイコーですね!!ありがとうございました!!
- 679 :ツール・ド・名無しさん:2021/07/22(木) 00:11:03.03 ID:uGJPPf29.net
- 中華カーボン(20H)のニップルが1個飛んで「修理と振れ取り、面倒だなー」って思ってたけど、いざ始めてみてびっくり。
秒で振れ取りできた。
精度・剛性の高いリムだとこんなあっさり終わるのか。
テンションが少し揃ってないから次どこかでスポークとニップル全交換だな。
- 680 :ツール・ド・名無しさん:2021/07/22(木) 09:38:12.69 ID:Hgc/f3y9.net
- ニップルには精度・剛性がないがリムにはあるのか・・・
- 681 :ツール・ド・名無しさん:2021/07/22(木) 10:31:20.53 ID:uGJPPf29.net
- >>680
どこをどう分析したらそうなるの?
- 682 :ツール・ド・名無しさん:2021/07/22(木) 14:08:47.28 ID:9WpspE9E.net
- 振れ取りまで含むのが修理だけどな
- 683 :ツール・ド・名無しさん:2021/07/22(木) 21:29:59.52 ID:H+L9LxPn.net
- チタンスポーク、軽いのはいいんだけど思ったより脆いな
ステンレススポークと同じノリでニップル締めてたら簡単にポキっちゃった
- 684 :ツール・ド・名無しさん:2021/07/22(木) 21:42:21.98 ID:2QPthvfg.net
- >>683
ドンマイ。
チタンスポークって、チタン合金かな?純チタン??
- 685 :ツール・ド・名無しさん:2021/07/22(木) 22:37:50.62 ID:uGJPPf29.net
- 機械強度が求められるチタンっていったら64じゃないのかな?
pillarのチタン#13で後輪組んでるけど、pillarはグレード5=6Al4Vとある。
他社のチタンはわかんないけど、純チタンじゃない予感。
- 686 :ツール・ド・名無しさん:2021/07/23(金) 00:50:07.96 ID:ryRzc9hk.net
- 純チタンなんか構造物に使えないよ
- 687 :ツール・ド・名無しさん:2021/07/23(金) 03:16:36.97 ID:God6ORnh.net
- スポークはともかく、純チタンでもフレームに使える程度に強いのはある
- 688 :ツール・ド・名無しさん:2021/07/23(金) 03:34:55.01 ID:2UcJxeRz.net
- 純チタンと言われるものにはJIS1種・2種・3種・4種などがありますが、材料の特性としては1種が最も柔らかく、2種よりは3種、とより硬くなります。
またチタンの純度は1種が最も高く2種、3種、4種とだんだん低くなっていきます。
1種 Fe<0.20 O<0.15
2種 Fe<0.25 O<0.20
3種 Fe<0.30 O<0.30
4種 Fe<0.50 O<0.40
64の引っ張り強度が960くらい。
2種の引っ張り強度が415くらい。
クロモリの引っ張り強度が980くらい。
安い鉄の引っ張り強度が400くらい。
チタンは鉄の半分の重さだから、クロモリの2倍のパイプ厚にすると、、、
重さ同じ、強さはちょっと弱いくらいのフレームが出来上がる。
純チタン2種でもそこそこの性能になるね。64にしないのはもったいないけど。
- 689 :ツール・ド・名無しさん:2021/07/23(金) 04:25:24.78 ID:vfNYwcQL.net
- スレちだが
64はそもそも削出しや放電加工を想定して開発された素材
薄肉材の加工性は極悪で無理やり作られたパイプ材はどれも危うい
チタンフレームの大御所セブンですら64使ってないのはそれなりの理由がある
- 690 :ツール・ド・名無しさん:2021/07/23(金) 04:32:12.25 ID:vfNYwcQL.net
- スポークの折損は素材自体の強度というよりも引っ張り加工後の組織の均一さの影響がでかい
加工性悪い素材は往々にして加工後の表面や内部の組織に微小な傷やボイドが残存しやすいからヤバい
- 691 :ツール・ド・名無しさん:2021/07/23(金) 07:36:02.31 ID:V2z6Gx/Z.net
- >>690
ほんとにあんたチタン製品使ってる?
金属なんて加工や処理次第で引っ張り強度が数倍変わるなんでザラだし、そもそもボイドとかあったらダメじゃん。理屈の上では正しいから否定せんけど。
俺はチタン大好きでハブ軸とかスプロケットとかゴルフクラブとかいろんなチタン製品使ってきてトラブル皆無だぜ
ユーザー目線だとチタンは最強だろ(値段はバカみたいに高いけど)
- 692 :ツール・ド・名無しさん:2021/07/23(金) 07:39:06.70 ID:6K5Qdko6.net
- 気がツくと私ハ
ボイドになってイた
- 693 :ツール・ド・名無しさん:2021/07/23(金) 07:47:58.44 ID:God6ORnh.net
- 6Al-4Vフレーム作ってたところもやめちゃって3Al-2.5Vだけになってたりするもんね
6Al-4Vのボルトも強いといえば強いんだが、バイクのトラ車のステップ固定に使ったら折れたなんて話も聞いたことあるからクロモリほどはないんだろう
チタンスポークが折れやすいってのは昔聞いたことあったけど、素材故か品質故かはわからない
>>691
ハブ軸やBB軸くらいなら大丈夫じゃないかな、自分も使ってるし
- 694 :ツール・ド・名無しさん:2021/07/23(金) 07:54:20.97 ID:9sFzoQCS.net
- 素材自体の特性もそうだが、加工技術の蓄積や加工の容易さ等、トータルで考える必要があるよな。
リムは、磨耗を気にしなくて構わない位の耐久性が有っても、ステンレスリムは絶滅危惧種
アルミリムは、昔は厚さを調節する技術に乏しかった所為かハトメとか有ったけれど、
今は強度が足りるように作って、強度が不要な部分は切削して軽量化する。
1万円のママチャリのアルミリムって1本何円でできるのだろうな。
2万円クロスバイクのリムの値段も気になるわ
のむラボの今日のホイールとか見ると、ディスクブレーキ車ってまだ少ないのかなぁ?とも思うし。
完成車でカーボンホイールがセットで販売されているので、手組の需要が無いのかなぁ?とも思う。
- 695 :ツール・ド・名無しさん:2021/07/23(金) 08:38:23.31 ID:khXCaz08.net
- >>693
ヤング率(曲げに対しての強度)が
一般的なステンレス鋼が約200に大してチタンは約100と半分しかないから
そりゃ折れるよ
高強度で締結したりする部位にステンボルトとかチタンボルトは普通使わないよ
伸びたり破断したりとトラブルの原因になるし
- 696 :ツール・ド・名無しさん:2021/07/23(金) 09:07:23.75 ID:ukd/DVs7.net
- >>695
強度とヤング率は関係ない
- 697 :ツール・ド・名無しさん:2021/07/23(金) 09:22:23.63 ID:0z0YSPKn.net
- >>692
それでも私は地球に帰りたかった
- 698 :ツール・ド・名無しさん:2021/07/23(金) 09:28:25.75 ID:2UcJxeRz.net
- 根強く勘違いしてる人いるねえ。
のむらナンチャラとか「テンション=剛性」と間違えたまま治らなくて手に負えない。
ヤング率は縦弾性係数だよ。
- 699 :ツール・ド・名無しさん:2021/07/23(金) 09:39:52.79 ID:khXCaz08.net
- >>696
強度は何が関係しますか?
引っ張り?曲げ?圧縮?剪断?捩り?
- 700 :ツール・ド・名無しさん:2021/07/23(金) 09:55:22.50 ID:gO8C5HT+.net
- 強度は強度じゃねーのか
- 701 :ツール・ド・名無しさん:2021/07/23(金) 10:05:28.33 ID:jIl6qXeV.net
- 固いの曲げると折れるやん?
柔らかいの曲げてもおれないやん?
おちんちんと一緒
- 702 :ツール・ド・名無しさん:2021/07/23(金) 12:45:01.63 ID:V2z6Gx/Z.net
- >>698
弾性変形領域とか、破断強度とか、降伏点とかは一度理解しなきゃごっちゃにしまうんだろうね。
ピラー、DT、サピムあたりのスポークのカタログにデータは載ってるから、材料力学知ってる人にとっては実用上十分なデータはあるけど。
- 703 :ツール・ド・名無しさん:2021/07/23(金) 23:02:52.31 ID:2UcJxeRz.net
- >>695>>699
出てくる用語は専門性が高いけど、大事なとこが抜けてると思う。
初めにまとめ。
・強度と剛性は違う
・強度とヤング率は違う
・剛性とヤング率は対応してる。ヤング率(とポアソン比)と形状で剛性が決まる。
以下、参考になれば。
ヤング率は「ある力で引っ張った時の伸びる長さ」。壊れるかどうかは教えてくれない。
引張強度は「ある力で引っ張った時に壊れるかどうか」。どのくらい伸びるかどうかは教えてくれない。
強度は引っ張り以外にも、圧縮、曲げ、剪断とかいろいろあるけど、いずれもヤング率とは直接の関係が無い。
ヤング率とポアソン比で、それぞれの試験中の弾性変形量を予想・計算できるけれど、いつ壊れるかとは別の話。
- 704 :ツール・ド・名無しさん:2021/07/23(金) 23:11:19.27 ID:l0ipyk86.net
- >>703
素晴らしい!
なんとなく分かっていても、なかやかこうやって文字にするのって難しいから。
- 705 :ツール・ド・名無しさん:2021/07/23(金) 23:15:38.12 ID:l0ipyk86.net
- あと703の前提に追加したい事。
スポークやリムなどの特定の部材に関する強度や剛性と、ホイール全体の強度や剛性とをごっちゃにして考えていることが多いし、
またどのような事象やケースに対する強度や剛性なのかが抜けていると話にならないと思う。
- 706 :ツール・ド・名無しさん:2021/07/24(土) 00:21:32.63 ID:dyZ+RrPs.net
- ここで教えてもらったタイラップ法で初めて組んだホイールを自転車屋さんにチェックしてもらったら褒められちゃった
嬉しかったわおまえらありがとう
- 707 :ツール・ド・名無しさん:2021/07/24(土) 00:45:33.91 ID:SK/rdOqy.net
- >>696
関係あるだろ
ネジやスポークのような規格で形状が決まってる物なら
同じ荷重で倍も変形するんだから
輪ゴムぐらい変形しても壊れない金属でもあれば話は別だが
変形に対してそんなに極端な差は無いからね
- 708 :ツール・ド・名無しさん:2021/07/24(土) 02:39:22.79 ID:F1N3WrWs.net
- >>707
>同じ荷重で倍も変形する
>輪ゴムぐらい変形
うーんこれは。
「倍も変形する」のイメージが間違ってるね。
仮に400MPaで引っ張ったとき
チタン系は元の1.004倍に、
鉄系は元の1.002倍に、
それぞれ伸びるんだけど、この数字はイメージ出来た? この計算自分でできる?
(400MPaはSUSだと再起不能。純チタンだと瀕死か死亡。クロモリや64ならまだ余裕)
280mmの鉄スポークとチタンスポークを400MPaで引っ張ったとして、全体の伸びが 280 * (1.004 - 1.002) = 0.56mm違うだけ。
組んでるときの話とすれば、チタンの方はちょっぴり余分にニップルを回すことになる。
走ってるときの話とすれば、チタンスポークなら0.56mmだけ縦揺れを余計に吸収してくれる。
伸びが違うだけで強度は関係ない。
スポークの伸びはヤング率が教えてくれる。
スポークの破断は(各種の)強度が教えてくれる。
ネジも基本的に同じ事。
並目のメートルネジが4山5山以上かかってる状態で軸力を上げていくと、雄ネジのネジ山が飛ぶ前にボルトそのものが破断するようにJIS規格は作られてる。
(雌ネジの素材が雄ネジの素材に比べて弱いときは、雌ネジのネジ山破壊なら起きるけれどここでは無視する)
となれば、スポークの伸びと同じ話に帰着する。
伸びが違うだけで強度は関係ない。
ボルト軸の伸びはヤング率が教えてくれる。
ボルト軸の破断は(各種の)強度が教えてくれる。
- 709 :ツール・ド・名無しさん:2021/07/24(土) 02:41:59.05 ID:F1N3WrWs.net
- >>707 > 変形に対してそんなに極端な差は無いからね
これ意味不明なんだけど。どういう主張?
- 710 :ツール・ド・名無しさん:2021/07/24(土) 07:00:40.82 ID:Wzln/HGb.net
- >>707
関係ない
- 711 :ツール・ド・名無しさん:2021/07/24(土) 09:34:56.85 ID:r4ZxDXSO.net
- いつもの人なんじゃないの。
説明してもらっても、自分が正しい、周りは間違ってるって言って聞かない人が自転車板には何人か住み着いてるはず。
- 712 :ツール・ド・名無しさん:2021/07/24(土) 10:24:57.82 ID:ZJ7939S0.net
- でもチタンリム手に入れたけど
なんかすごいよねw
金属でゴリゴリこすっても全く傷つかず
びっかびかの新品同様になったw
変形無し
へこみほとんどない(ちっちゃなひっかき傷?がないことはないw)
- 713 :ツール・ド・名無しさん:2021/07/24(土) 10:26:33.77 ID:ZJ7939S0.net
- まぁ変形するときには割れるんだろうと思ったり
- 714 :ツール・ド・名無しさん:2021/07/24(土) 10:55:45.82 ID:gG7xqez+.net
- 懐かしのマグネシウムリム
- 715 :ツール・ド・名無しさん:2021/07/24(土) 14:18:40.85 ID:6KMf7Udq.net
- 今日もホイー(以下略)。
- 716 :ツール・ド・名無しさん:2021/07/24(土) 15:51:01.96 ID:No3hy8UX.net
- ヤング率って別名美魔女率で合ってる?
- 717 :ツール・ド・名無しさん:2021/07/24(土) 20:58:04.45 ID:RgfbwokW.net
- ヤング率とパネマジ率は対比している
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