【黒】クロモリフレーム Part76【森】

1 ：ツール・ド・名無しさん：2021/08/25(水) 19:28:05.17 ID:vpa5dzOq.net

前スレ
【黒】クロモリフレーム Part75【森】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1621782203/l50

関連スレ
(2021年)現行パーツ少ないランドナーを作る(毎度)
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1603628469/

TOEIを語ろうpart.365
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1599866408/

ランドナーの例（先人は凄かった）
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1588555462/

【Panasonic】パナモリいいぞ！part24【POS FPOS】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1609755771/

678 ：ツール・ド・名無しさん：2021/10/26(火) 11:54:18.24 ID:H1Vgxi0F.net

>>668
俺も無意識につい手が下に行ってしまう
自転車乗ってる時はそうでもないけど

679 ：ツール・ド・名無しさん：2021/10/26(火) 11:56:05.35 ID:H1Vgxi0F.net

>>671
何だこのフォーク
かっこいいな

680 ：ツール・ド・名無しさん：2021/10/26(火) 12:00:10.83 ID:9BFKPIbw.net

>>671
SPDで満たせるというのは主観だからなあ

681 ：ツール・ド・名無しさん：2021/10/26(火) 12:46:22.30 ID:6AksvQxe.net

>>673
ロードエアプすぎる

682 ：ツール・ド・名無しさん：2021/10/26(火) 14:22:47.67 ID:+USKFUkk.net

>>667
それダブルじゃないからw

パンターニがダブルツール取った時はそれだったね。
少しでも軽くしたかったかららしいけど。

683 ：ツール・ド・名無しさん：2021/10/26(火) 15:03:11.84 ID:D4xQ1jc8.net

>>679
クロモリフォークにあってコルナゴのプレシサフォークは別格

684 ：ツール・ド・名無しさん：2021/10/26(火) 15:42:54.06 ID:D4xQ1jc8.net

>>682
ランスもSPD-R使ってた頃は、フロントだけWレバーだった気がする

685 ：ツール・ド・名無しさん：2021/10/26(火) 18:55:00.63 ID:H1Vgxi0F.net

>>683
ありがと
32Cのタイヤクリアランスあるならすぐ発注するのになあ
ストレートフォークかっけえわ

686 ：ツール・ド・名無しさん：2021/10/26(火) 23:19:56.39 ID:koh5eZQV.net

ストレートかっこいいけど弧の大きな曲げのフォークも好きだわ
おフランスみたいな先端でクイッと曲がったのは微妙

687 ：ツール・ド・名無しさん：2021/10/27(水) 09:01:33.39 ID:KiONl901.net

使用用途次第。
ツーリング車なんかでサスペンション機能を重視するなら
先の細い方をクイっと曲げた方が効果的。

688 ：ツール・ド・名無しさん：2021/10/27(水) 09:04:24.44 ID:mkw7KT++.net

パナモリの細いフォークめっちゃしなりそう
乗ってみたいわ

689 ：ツール・ド・名無しさん：2021/10/27(水) 20:27:01.44 ID:b+zeRjm+.net

フカヤがDAVOS SG-308スポルティーフの後継モデルをカーボンで出してくるとは予想しなかったぜ…

690 ：ツール・ド・名無しさん：2021/10/27(水) 21:55:47.31 ID:eZ7EL21X.net

そのうちロードレーサーも需要喚起のためにクロモリに戻るのではないか？

691 ：ツール・ド・名無しさん：2021/10/27(水) 22:15:09.77 ID:Yds6YA7N.net

ドードバイクとロードレーサー的なモノに分かれていくという事？

692 ：ツール・ド・名無しさん：2021/10/27(水) 22:15:31.67 ID:Yds6YA7N.net

あ　ロードバイクねｗ

693 ：ツール・ド・名無しさん：2021/10/27(水) 22:17:01.09 ID:OwJtrZ4D.net

>>689
えっと思って調べに行ったけどスポルティーフだけでなくランドナーも現代的な様式に変わってたな

694 ：ツール・ド・名無しさん：2021/10/27(水) 22:18:51.25 ID:Hre87nwK.net

幅広リム前提チューブレス極太タイヤ前提（糞高い）
これだけでディスクだろうがリムだろうが素人さんお断りになってユーザーは付き合いきれんロードレースと公道は違うと客離れが加速するだけだな

695 ：ツール・ド・名無しさん：2021/10/27(水) 22:25:51.16 ID:yz6zb+bH.net

本場おフランスwで半世紀ほど前に「ロードレーサーの部品使ってかっちり走れる、必要なユーティリティ要素もある」ものとして生まれてきたものに積載量とか速度域でつけたニックネームみたいなものだからなぁ

696 ：ツール・ド・名無しさん：2021/10/27(水) 22:35:18.88 ID:yz6zb+bH.net

>>694
むしろロードレーサーなみの細いタイヤいらんわ、レースしないしって層が増えてるんじゃないの？
そう極端にBB高さが低いわけでもないし太いタイヤ前提って？

697 ：ツール・ド・名無しさん：2021/10/27(水) 23:21:35.88 ID:eZ7EL21X.net

先鋭化するほどレースに出ない層の心は離れていくよな

698 ：ツール・ド・名無しさん：2021/10/28(木) 00:03:00.11 ID:JoelZYtP.net

クリンチャーで幅広タイヤになると重量確保するために薄くなる→耐久性落ちる→ダウンヒル等扱いが難しくなる→油圧ディスクで更にタイヤに負担→「えっもうタイヤ終わり！？」

ロードやめてグラベルにするわって流れはここかなひょっとして
ライトユーザーではなくローディーからの転向が以外と多そう

699 ：ツール・ド・名無しさん：2021/10/28(木) 06:07:17.82 ID:xD+Da5o9.net

そりゃ先鋭化したロードに疲れたユーザーは
自転車続けるならグラベルにくる可能性はそこそこあるだろさ

でもUCIが乗り出してくるとまただめだね
クロモリの生き残る余地なんか残してくれないよ！

700 ：ツール・ド・名無しさん：2021/10/28(木) 07:26:11.25 ID:Nyyv1zGH.net

>>698
峠の下りでディスクの減りが早い上に品薄で入手困難だという嘆きは聞いたことある。

701 ：ツール・ド・名無しさん：2021/10/28(木) 07:40:51.63 ID:PlHI6ihl.net

クロモリでディスクはなんか違う

702 ：ツール・ド・名無しさん：2021/10/28(木) 07:45:22.61 ID:vty2sCZZ.net

ディスクはデザイン次第だな
ランドナーおじいちゃんが好むフレームに合わないのはわかる

703 ：ツール・ド・名無しさん：2021/10/28(木) 07:47:20.45 ID:UScmhtAg.net

>>689
見てきたわ
まぁなんかダサいよな

704 ：ツール・ド・名無しさん：2021/10/28(木) 08:23:22.67 ID:GsOD+xA7.net

あんなものはスポルティーフとは呼べん

705 ：ツール・ド・名無しさん：2021/10/28(木) 08:36:28.98 ID:UScmhtAg.net

キャリア分フレームの軽さで相殺できるから良いものなんだろうけどな

ただキャリアにつけた荷物の振動とかカーボンで大丈夫なのかとやっぱ思ってしまうな

706 ：ツール・ド・名無しさん：2021/10/28(木) 08:42:17.94 ID:zxGfCizE.net

最近のグラベルバイク用のダボ付きカーボンフォークめちゃくちゃマッチョだし、さすがに大丈夫なんじゃないの

707 ：ツール・ド・名無しさん：2021/10/28(木) 08:58:01.92 ID:UScmhtAg.net

フォークが折れる心配は０だけどさ、正面衝突してさきにクロモリのダウウンチューブが折れるほど頑丈だし

ただダボ穴はカーボンじゃないからその接合部が振動で壊れそうで嫌だわ
多分大丈夫なんだろうけど

708 ：ツール・ド・名無しさん：2021/10/28(木) 09:25:46.50 ID:Ud9i5X7M.net

ネオスポルティーフといっても
単に700C限定グラベルバイクなんじゃ

709 ：ツール・ド・名無しさん：2021/10/28(木) 09:26:32.84 ID:Ud9i5X7M.net

でも安いことは安いね

710 ：ツール・ド・名無しさん：2021/10/28(木) 09:28:50.00 ID:Ud9i5X7M.net

ああ一応650Bも使えるんだ

やっぱりただのカーボングラベルロードっぽい
なんでこういうのでACRみたいな内装が必要なんだよ
エアロ重視でもあるまいに

711 ：ツール・ド・名無しさん：2021/10/28(木) 15:18:45.09 ID:DQNGVT0O.net

次期アルテの納期が怪しいので、クロモリフレームのオーダーをしようかと思うんだけど、いざ作るとなると、スタンダードケージにクロモリフォークの古典的なフレームにするか、オーバーサイズにカーボンフォークを合わせたモダンスチールにするか悩むね。

712 ：ツール・ド・名無しさん：2021/10/28(木) 15:22:45.58 ID:uUsPhyLp.net

好きにしろとしか言えんだろｗ

713 ：ツール・ド・名無しさん：2021/10/28(木) 15:35:09.79 ID:Yb2v3ZVB.net

ほんとそれ

714 ：ツール・ド・名無しさん：2021/10/28(木) 15:46:41.66 ID:YT1sX+nE.net

ホリゾンタルだとトップチューブにタマタマが乗っかるんですか？

715 ：ツール・ド・名無しさん：2021/10/28(木) 15:50:37.68 ID:vty2sCZZ.net

>>707
ダボ穴が問題なんだよな
頻繁にボルトの緩みチェックした方がいいと思った

716 ：ツール・ド・名無しさん：2021/10/28(木) 17:09:44.39 ID:fD4dxs81.net

ノルトロックワッシャー噛ませておけばOK

717 ：ツール・ド・名無しさん：2021/10/28(木) 17:24:02.64 ID:NkRUH0FM.net

>>714
ガチレーサー的にサドル〜ハンドル落差つけるとか、「首長竜」にするとかじゃないと、がっつり乗らないまでも触れる感じにはなると思う

718 ：ツール・ド・名無しさん：2021/10/28(木) 20:02:25.53 ID:uUsPhyLp.net

>>716
ノルトロックはジャキジャキになるよ

719 ：ツール・ド・名無しさん：2021/10/28(木) 22:39:32.97 ID:gTyr74Ig.net

>>711
そこはゲージだろ。

720 ：ツール・ド・名無しさん：2021/10/28(木) 23:19:15.35 ID:Y6+L05ug.net

もう季節外れになっちまったが
インナーなぞという軟弱もんはかずに
ゆるゆるの短パンだけでダートで
腰を浮かしてﾀﾏﾀﾏをサドルの先端に乗せて思いっきり走ってみ？

昇天しそうになるからｗｗｗ

721 ：ツール・ド・名無しさん：2021/10/28(木) 23:20:38.44 ID:Rf8OnE3m.net

ノーパン趣味はないので

722 ：ツール・ド・名無しさん：2021/10/29(金) 07:02:16.15 ID:HE38fe6n.net

クロモリピストのフォークをクロモリからカーボンフォークに替えてみたけど
下玉押しを再利用したからなのかフォークのガタツキが取れなかった
下玉押しに割が入ってなかったので工具で叩いて無理やりはずしたから
下球押しが変形したのかもしれないな
ということでヘッドパーツごと取り替えたらガタツキがなくなった。
本当はフジフェザーのフォークをカーボンに替えたかったんだんだけど
フジフェザーに取り付けることが出来るカーボンフォークってないから
仕方なくアヘッドのピストに取り付けたわ
感想としては安いカーボンフォークでもクロモリフォークより遥かに快適だって
ことだな。

723 ：ツール・ド・名無しさん：2021/10/29(金) 13:23:10.34 ID:it088rzH.net

>>711
ホイール、ステム、ハンドル含めモダンかクラシックか統一したほうが良い
でないとのりあじが変になるよ
クラシックフレームに完組ホイールつけたら乗り味に違和感が出る

724 ：ツール・ド・名無しさん：2021/10/29(金) 13:55:26.33 ID:J8m0JQOc.net

オーダーなら予めキシリ履かせますとか伝えればおk
ホイールに合わせたフレーム作ってくれるよ

725 ：ツール・ド・名無しさん：2021/10/29(金) 15:25:26.65 ID:TqXHbDH1.net

>>722
カタカナ多くて草

726 ：ツール・ド・名無しさん：2021/10/29(金) 16:46:14.09 ID:cBxEtrW9.net

>>722
どこを縦読みですか

727 ：ツール・ド・名無しさん：2021/10/29(金) 16:48:06.34 ID:+Fl5gxlE.net

>>725
漢字に変換してみて

728 ：ツール・ド・名無しさん：2021/10/29(金) 17:19:38.21 ID:fzqiQH6p.net

阿弊弩(あへっど)
自転車を用いた中国暗殺武術が起源だって雷電が言ってた

729 ：ツール・ド・名無しさん：2021/10/29(金) 17:41:54.97 ID:qDgzGIH8.net

https://blog-imgs-75.fc2.com/n/o/c/nocturnetsukubane/20150610204550179.jpg

730 ：ツール・ド・名無しさん：2021/10/29(金) 17:46:32.29 ID:5Qoxbg7b.net

拳銃のパーツだって全て日本語が有るんだから自転車のも対応する日本語がきっと有るはず

731 ：ツール・ド・名無しさん：2021/10/29(金) 17:52:24.89 ID:HtI3RNrM.net

戦時中は敵国語であるイングリッシュが使えなかったから当てた言葉がありそうね

732 ：ツール・ド・名無しさん：2021/10/29(金) 19:21:28.64 ID:fzqiQH6p.net

自転車絡みだとスプロケとかのT（ティ）と丁（ちょう）か
tooth？複数だとteethか

733 ：ツール・ド・名無しさん：2021/10/29(金) 19:26:57.80 ID:hUZdV522.net

丁（てい）シャツ
っていうVOWネタあったよな

734 ：ツール・ド・名無しさん：2021/10/29(金) 23:06:35.17 ID:m872uwQh.net

何で最近のバイクって
デブいパイプ使うの？
その方が安く作れて高く売れるとかあるの？

735 ：ツール・ド・名無しさん：2021/10/29(金) 23:13:12.45 ID:xFWf+o1x.net

カーボンフレームの見た目に合わせてるんじゃないの
太ければ売れる！みたいな

736 ：ツール・ド・名無しさん：2021/10/29(金) 23:15:33.39 ID:a2TaeDmH.net

この前プロムナードバーを知らなかった人と同じ臭いがする…

737 ：ツール・ド・名無しさん：2021/10/29(金) 23:18:29.04 ID:5Qoxbg7b.net

太い方がかっこいいし
と言ったって大半の物はせいぜいオーバーゲージ
程度でしょ？
ギガエアロみたいなの使ったフレームなんかかなり特殊で
主流ではないと思うけど。

738 ：ツール・ド・名無しさん：2021/10/29(金) 23:28:41.74 ID:Z5T517Px.net

>>734
材料に関わらず基本的に剛性確保するならパイプ径は太い方がいい＋パイプ径を太くしてもたいして重量は増加しない、のコンボだろうね

739 ：ツール・ド・名無しさん：2021/10/29(金) 23:32:32.63 ID:q/1pcy57.net

ホリゾンタルなら細い方がかっこいいかなー

740 ：ツール・ド・名無しさん：2021/10/30(土) 00:53:42.99 ID:x7aZiKcD.net

ホリゾンタルの太いのあるんだけど
死ぬほどﾒｯﾁｬかっこわるいｗｗｗ

741 ：ツール・ド・名無しさん：2021/10/30(土) 07:47:12.81 ID:3ukvc8AU.net

ネタ？釣り？
しっかり答えてやるよ、アルミやカーボンで鉄と同じ太さにしたら強度が全然足りないから
鉄で太い場合は見た目がいいだろうという遊び感覚で作っているのが大半

742 ：ツール・ド・名無しさん：2021/10/30(土) 07:52:11.22 ID:3ukvc8AU.net

ついでに言うと昔、鉄しかなかった時代には“フレームを太くすると見た目が良い”という考えはどこにもなかった
なぜなら太いフレームはこの世になかったからだ

743 ：ツール・ド・名無しさん：2021/10/30(土) 09:28:07.34 ID:np2VDw9r.net

細い方がシュッとしてカッコいいよなぁ

744 ：ツール・ド・名無しさん：2021/10/30(土) 09:34:59.24 ID:R9jRozrr.net

FUJIのForealは見た感じでパイプ太くて硬そうな印象だった

745 ：ツール・ド・名無しさん：2021/10/30(土) 10:11:42.16 ID:DtxdIh/g.net

鉄の太いのは薄いから凹みに気をつかうんで疲れる

746 ：ツール・ド・名無しさん：2021/10/30(土) 10:43:02.46 ID:x7aZiKcD.net

いやここはクロモリの話だから
クロモリでもシートポストはデブいはステムはデブイはｶｺﾜﾙｲ

747 ：ツール・ド・名無しさん：2021/10/30(土) 11:01:22.10 ID:PRXNtwsl.net

>>745
ウルトラフォコとか強く握ったら凹むらしいっすね

748 ：ツール・ド・名無しさん：2021/10/30(土) 12:40:41.31 ID:O6LatBfx.net

>>747
ダウンチューブにウルトラフォコのメガチューブ使ったフレームを持ってるけど、そこまで弱くはないよ。
たわむ感触は有るけれど。
薄肉の熱処理パイプ使ってフレームを組むと独特のバネ感が出て好きなんだけど、耐久性がどれくらいあるか分からないから、そこがネックだね。

749 ：ツール・ド・名無しさん：2021/10/30(土) 13:37:48.63 ID:Htw6++l5.net

昔だってキャンピングはランドナーやロードより一回り太かった
今だとサーリーのＬＨＴやＤＴがそれじゃねえの
ツーリング車は強度がいるから

750 ：ツール・ド・名無しさん：2021/11/04(木) 14:28:42.84 ID:g7HqNFEc.net

細くてかるそうだね、って言われるけど軽くない

751 ：ツール・ド・名無しさん：2021/11/04(木) 15:33:24.73 ID:FR51lxvT.net

せやなw
でも乗ると楽しいから問題無い

752 ：ツール・ド・名無しさん：2021/11/05(金) 19:05:38.27 ID:gbt3pCwG.net

クロモリしか乗ったことがないから、乗り心地とか言われても分からん

753 ：ツール・ド・名無しさん：2021/11/05(金) 20:10:44.99 ID:uJD8VChS.net

昭和時代からハイテンや前三角クロモリとか乗ってたけど逆に初めて鉄以外を買ったのは2008年のジャイアントのカーボンバックだった
乗った感想は「うわーなんじゃ！？進む！進む！」と声に出るくらい驚いた
でもなぜか今もクロモリのほうに乗ってしまう、なんでだろう気持ちがいいとか？理由はわからん

754 ：ツール・ド・名無しさん：2021/11/05(金) 20:18:57.41 ID:frq4qnTj.net

なんなんだろうね
まあクロモリに体が慣れきってるだけなのかもしれないけどｗ

755 ：ツール・ド・名無しさん：2021/11/05(金) 23:28:59.34 ID:PTeOywJN.net

ラグはゴミ
tigじゃないとダメ

756 ：ツール・ド・名無しさん：2021/11/05(金) 23:47:27.32 ID:uRjgJtz1.net

時代は接着ですよ

757 ：ツール・ド・名無しさん：2021/11/06(土) 00:05:47.99 ID:qUUncYz/.net

クロモリの接着ってはやってる？

758 ：ツール・ド・名無しさん：2021/11/06(土) 06:19:48.21 ID:bDT2LdCa.net

石垣哲也と今野真一は究極のクロモリは接着フレームだと言っている
熱を入れる今の工法は素材を劣化させていると

759 ：ツール・ド・名無しさん：2021/11/06(土) 06:32:54.59 ID:0w1BjTIo.net

ラグ最高

760 ：ツール・ド・名無しさん：2021/11/06(土) 07:12:40.22 ID:9oKdxpkA.net

>>758
自分の仕事の否定になるような…

接着だと接着しろがいるからラグ式になるのかな?
ラグレスとか可能なのかな?　それかフィレットみたいに接着剤盛るか

761 ：ツール・ド・名無しさん：2021/11/06(土) 07:22:56.56 ID:VZv/jw68.net

継ぎ目が長くなって見た目とか重量に影響出そう

762 ：ツール・ド・名無しさん：2021/11/06(土) 08:31:41.38 ID:qfyRiYho.net

そのうち3Dプリンタで継ぎ目なしモノコッククロモリフレームができるんじゃない？

763 ：ツール・ド・名無しさん：2021/11/06(土) 08:51:20.90 ID:syKsVEpW.net

>>758
そんな部分的に樹脂製のクロモリフレームは
個人的には要らんなー。
構造材が全部金属でできてるから価値がある。
性能云々はともかくね。

764 ：ツール・ド・名無しさん：2021/11/06(土) 08:56:23.84 ID:orLQ1hOA.net

クロモリ特有のスッキリさが際立つからラグレスの方が好きやね
昔はラグレスといえばTOEIだったんだが最近はラグ付きのオーダーが多いんだろうな

765 ：ツール・ド・名無しさん：2021/11/06(土) 09:35:59.78 ID:HAtG09Jc.net

デローザのチタンフレームはレイノルズが３Dプリンタで作ったエンドを使ってる
https://www.reynoldstechnology.biz/reynolds-3d-printed-titanium-dropouts/
https://www.derosa.jp/metal/images-metal/anima-2020-02.jpg

構造接着用のラグは接着面積稼ぐサイズと形状にしなきゃいけないからロー付け用の小さくてエレガントな造形のラグとは別物だよね
アマンダＴＯＹＯマッキ然り

766 ：ツール・ド・名無しさん：2021/11/06(土) 09:51:59.10 ID:syKsVEpW.net

エンドなんて切削じゃいかんの？

767 ：ツール・ド・名無しさん：2021/11/06(土) 10:30:00.55 ID:VlfnfeCT.net

ラグレスの方が自由度も高いし強度も高いし軽いんだろ？
熱関連だけラグのが有力なんだっけ

768 ：ツール・ド・名無しさん：2021/11/06(土) 11:12:14.33 ID:dXaSVCKF.net

3Dプリンタ製のラグもエンドも素材はチタンだね
付加価値付け易いからなのか、鉄だと切削とかロストワックスで良いじゃんで済むのか

他に摩擦圧接だと色々出来そうに思えるけど、カネの問題で自転車には厳しいのかな

769 ：ツール・ド・名無しさん：2021/11/06(土) 11:14:39.29 ID:HAtG09Jc.net

ラグはパイプ差し替えできるらしいけどやってもらったことある人いる？
例えばトップチューブ差し替えなら新パイプ挿すときはフレーム撓らせて嵌めちゃうの？

770 ：ツール・ド・名無しさん：2021/11/06(土) 11:26:15.57 ID:F/xUX90j.net

撫で肩は嫌づら

771 ：ツール・ド・名無しさん：2021/11/06(土) 12:37:40.59 ID:qGwoCimK.net

柳サイクルのでトップチューブ差し替えは見たことある

772 ：ツール・ド・名無しさん：2021/11/06(土) 13:58:37.52 ID:UIu+WZkd.net

ステアリングコラムなら差し替えしてもらったことがある

773 ：ツール・ド・名無しさん：2021/11/06(土) 15:04:56.53 ID:PCqdeFBO.net

レーザー焼結なんて溶接以上に熱がかかるからな
実際にクロモリで作って強度を見てみたい気はするが

774 ：ツール・ド・名無しさん：2021/11/06(土) 15:59:53.60 ID:6Zu2/Pd+.net

金属はけっきょく溶接の精度とスピード増す方向が正論でしょ
もし採算度外視で本気のロボット技術で自動溶接を最適化すれば
今の技術レベルでも人間の目と手の限界大きく超える可能性あると思うけどな
例えばアームを何本も生やして上下左右同時にやって最小限の時間で仕上げれば歪みも残留応力も母材劣化も少なくなる
https://www.youtube.com/watch?v=XyCIzC_01Jg

775 ：ツール・ド・名無しさん：2021/11/06(土) 16:10:17.24 ID:5xG8JzWf.net

無理です

776 ：ツール・ド・名無しさん：2021/11/06(土) 21:51:58.61 ID:+Lvc2SJ5.net

プリンターなんて
のっけて冷えるの待ってるだけだぜ？
命を吹き込むんだったら鍛造しろよｗｗｗ

777 ：ツール・ド・名無しさん：2021/11/06(土) 22:28:58.10 ID:Z9UmjZnX.net

>>776
なんかケルビムの二代目が作った三連勝のフレームとか喜んで買ってそう

778 ：ツール・ド・名無しさん：2021/11/06(土) 22:37:52.24 ID:9oKdxpkA.net

>>777
いつものおかしな人でしょ
相手にしたら負けだよ