DURA ACEについて語ろう 【デュラエース】Part48

1 ：ツール・ド・名無しさん：2021/09/04(土) 11:57:17.02 ID:0JRzTXhd.net

前スレ
DURA ACEについて語ろう 【デュラエース】Part47
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1629638314/

公式サイト
http://dura-ace.com/
ディーラーマニュアル / ユーザーマニュアル
http://si.shimano.com
コンポーネント一覧、各パーツ性能、各パーツ互換性
http://productinfo.shimano.com/#/
旧モデル
http://velobase.com/ViewSingleGroup.aspx?GroupID=39a19876-a37a-4d36-bf31-f592f8dcf118

電動シフトDi2に関する話題は↓のスレで
【Di2eTapEPS】電動シフト総合 21速目
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1626466218/

819 ：ツール・ド・名無しさん：2021/09/21(火) 21:48:02.96 ID:zm5q78yK.net

>>811
まさかプロがtrp spyre使うなんて思いもよらなかったわ。確かに普通のブレーキレバーで引くとやや重いが、tt用のレバーなら何も問題なさそう

820 ：ツール・ド・名無しさん：2021/09/22(水) 01:21:26.17 ID:VRpMNRip.net

>>818
自分でやれ

821 ：ツール・ド・名無しさん：2021/09/22(水) 07:11:58.45 ID:Iz611MFb.net

spyreではしゃぎ回ってるのはやっぱり今年から翻訳ニュースサイトor外国のレースを見始めたような人なんだろうか、かわいいね

822 ：ツール・ド・名無しさん：2021/09/22(水) 09:29:22.13 ID:AKiDGffh.net

>>817
機材好きなプロも中にはいるだろうけど、
機材好きが講じてはメカニックだろうね。

823 ：ツール・ド・名無しさん：2021/09/22(水) 11:16:08.19 ID:/0Gw9pIO.net

日本だと選手崩れが自転車屋ってパターンが多い気がする

824 ：ツール・ド・名無しさん：2021/09/22(水) 11:19:43.25 ID:VJTWHh7/.net

自転車屋の息子が競輪選手だな

825 ：ツール・ド・名無しさん：2021/09/22(水) 12:08:17.43 ID:tGtorQ9U.net

>>821
え、前から使ってたの？全然知らなかったわ

826 ：ツール・ド・名無しさん：2021/09/22(水) 15:15:24.95 ID:pcpfH2nx.net

伝説のチューナーが落ちぶれて自転車屋

827 ：ツール・ド・名無しさん：2021/09/22(水) 16:10:11.31 ID:AKiDGffh.net

あるビルダーの息子が全日本チャンピオン。

828 ：ツール・ド・名無しさん：2021/09/22(水) 16:14:02.40 ID:rCsCQLQ6.net

>>827
ドーパー？

829 ：ツール・ド・名無しさん：2021/09/22(水) 16:23:59.09 ID:OfvmnBTd.net

>>826
ねーヨ

830 ：ツール・ド・名無しさん：2021/09/22(水) 16:29:47.16 ID:cXAos4Rb.net

北見さんに謝れ

831 ：ツール・ド・名無しさん：2021/09/22(水) 17:26:19.53 ID:zbmF+97M.net

ずっと付き位置からユキヤまくった人か
彼の場合は勝ったが失ったモノの方が多い気がするな
海外挑戦なんかしなけりゃよかったのに

832 ：ツール・ド・名無しさん：2021/09/22(水) 19:14:45.04 ID:Suf3P/MO.net

美山で入部と走ったことあるけどプロだけあってブレーキング上手かった

833 ：ツール・ド・名無しさん：2021/09/22(水) 20:27:26.86 ID:GQMTXNKi.net

>>101
26馬力?
45馬力で無いんかな?

834 ：ツール・ド・名無しさん：2021/09/22(水) 23:09:59.09 ID:nqTenbov.net

>>832
入部は実力あるんだな。いままでコルブレッリみたいなもんかと舐めてたわ。情報ありがとう

835 ：ツール・ド・名無しさん：2021/09/22(水) 23:29:36.68 ID:y5IC+9mH.net

仮にもチャンピオンに対して失礼すぎだろ
もっと位置取りとか戦略とかを讃えろよ

836 ：ツール・ド・名無しさん：2021/09/23(木) 00:29:06.39 ID:6JJQ4juL.net

こんどのリアメカに洗剤ドバドバかけて筆ブラシでグリグリしたら、やっぱり電気計装はやばいだろうか。
接点あるから心配。

837 ：ツール・ド・名無しさん：2021/09/23(木) 00:34:45.90 ID:29cAvRzN.net

サポート五枚くらい使って尚且つ単騎の新城の後ろにくっついて最後まで力を溜める作戦がうまくはまって良かったよね

838 ：ツール・ド・名無しさん：2021/09/23(木) 01:06:57.25 ID:17bbiFNg.net

>>836
大丈夫だよ

839 ：ツール・ド・名無しさん：2021/09/23(木) 04:30:51.18 ID:bPncLhrx.net

ずーっと「もう疲労で前を引くことができません」的な三味線作戦も成功して新城もすっかりダマされたよね
最後の最後まで引かせてからの、優勝

勝てばいいんだよね、カッコいい()

840 ：ツール・ド・名無しさん：2021/09/23(木) 05:44:09.53 ID:AV7/9mEA.net

>>839
騙される新城頭悪すぎない？

841 ：ツール・ド・名無しさん：2021/09/23(木) 06:00:44.60 ID:M9KLZyWj.net

直近の日本チャンプなのに活動の場が狭まって
世界選にも五輪にも選出されない生き様がかっこいい

842 ：ツール・ド・名無しさん：2021/09/23(木) 08:23:35.75 ID:WDPEq6xy.net

弱虫ペダル…あっ…

843 ：ツール・ド・名無しさん：2021/09/23(木) 08:34:21.24 ID:dWcs96jd.net

グループセットいくら位迄下がるんだろうな。
来年あたり３５万くらいまで下がらんかなぁ

844 ：ツール・ド・名無しさん：2021/09/23(木) 09:01:47.80 ID:2U5UlOHi.net

無理やろなぁ　割引は知らんが定価だとむしろ上がるあろう
毎年値上げしてるからな
今の価格が一番安いまであると思う
9300だって50万以上になるんじゃないか

845 ：ツール・ド・名無しさん：2021/09/23(木) 09:36:08.39 ID:bcRu2Et7.net

じゃあ今買っとこうかなぁ。
中国バブル弾けたらもっと納品遅くなるんだろうし。
悩むなー

846 ：ツール・ド・名無しさん：2021/09/23(木) 09:40:36.44 ID:7lthRs1L.net

機械式の9100は予備で確保した
12速は電動でいいw調整かなりめんどだろ、ワイヤーだと

847 ：ツール・ド・名無しさん：2021/09/23(木) 12:02:54.86 ID:OZ5y6KNi.net

>>846
MTBではそんなに面倒な感じはしないけど、ロードだとそんなにかわるかなぁ

848 ：ツール・ド・名無しさん：2021/09/23(木) 12:13:34.53 ID:IdcqGOWz.net

11sと格段に違うわけがない
MTBでできてるんだからロードバイクでもできる

849 ：ツール・ド・名無しさん：2021/09/23(木) 12:35:51.20 ID:QFFCwK4M.net

Duraってどこでつくってるん？

850 ：ツール・ド・名無しさん：2021/09/23(木) 12:41:13.83 ID:ejFod1dc.net

プロ用の先行プロトも市販も日本だったはず

851 ：ツール・ド・名無しさん：2021/09/23(木) 14:46:33.36 ID:w4MUSqWb.net

全日本は力が無いってことを見る側にはっきり示すような勝ち方だったからね
そういう走りしてるうちはそれ以上はないということ
https://www.cyclowired.jp/news/node/338826

852 ：ツール・ド・名無しさん：2021/09/23(木) 15:22:33.95 ID:8bcdAkY7.net

>>847
MTBこそ転んでワイヤーが変に引っ張られただけで狂うから電動の恩恵があると思うけどなあ

853 ：ツール・ド・名無しさん：2021/09/23(木) 15:45:31.18 ID:p+qmyCOQ.net

MTBにDi2はコストに対しリスクが高すぎる

854 ：ツール・ド・名無しさん：2021/09/23(木) 15:46:38.92 ID:bPncLhrx.net

ユキヤを騙して勝利した酒は美味いんやろうなぁ

855 ：ツール・ド・名無しさん：2021/09/23(木) 16:07:04.63 ID:Tnib1AN/.net

雑魚キャラが姑息なことやって一勝だけ出来ても後が続くわけないのにな

856 ：ツール・ド・名無しさん：2021/09/23(木) 17:14:20.56 ID:tu7xMRsK.net

>>852
調整の話じゃなかったのか！？

857 ：ツール・ド・名無しさん：2021/09/23(木) 17:16:49.51 ID:eCw7x3cm.net

問題は雑魚キャラよりさらに弱いキャラが大勢揃って日本選手権走ってること
雑魚キャラより弱いキャラを何と呼べばよいのか知らんけど
ぴったりの名前付ければレベル底上げのきっかけになるかも

858 ：ツール・ド・名無しさん：2021/09/23(木) 17:53:02.52 ID:69NXJCrX.net

このスレの連中の方がよっぽど強いよな
クラリス選手権とでも呼ぶか

859 ：ツール・ド・名無しさん：2021/09/23(木) 17:56:49.66 ID:mYLKGhJj.net

若いうちからどんどん海外に出て行けばいいんだよ
低レベルな国内で満足してるようじゃそりゃ第二の新城なんて出る訳ねえわな（期待できるのは仏で走ってる津田くらい？
ある程度実力つけていざ海外で走ったところで毎度毎度返り討ちされてるしｗ

860 ：ツール・ド・名無しさん：2021/09/23(木) 23:02:56.27 ID:ug/Q2Ero.net

>>847
ダイナシスはロードより一速あたりのワイヤー引き量が多いんだよ。
だから紐12速になってもロード11速と同じかそれより長く引いてるぐらい。
精度面で言えばダイナシスのほうが出しやすい。

ロードブラケットは細くなる一方で、ワイヤー巻き取り量増やせないからね。

861 ：ツール・ド・名無しさん：2021/09/23(木) 23:12:04.97 ID:rX9CjuIk.net

先日、クランクを10年ぶりに抜いてグリスアップしたけど綺麗なもんだった

スプロケもホローテック2と同じ規格にすりゃいいんじゃね？

862 ：ツール・ド・名無しさん：2021/09/23(木) 23:39:23.50 ID:N0pcHTMg.net

意味分からん

863 ：ツール・ド・名無しさん：2021/09/23(木) 23:47:25.24 ID:0fdZLUBl.net

同じく

864 ：ツール・ド・名無しさん：2021/09/24(金) 00:35:48.01 ID:n21NMieL.net

アクスルシャフトをホローテックみたいにしろって事だろ
ホイールから何から全部専用設計になっちまうな

865 ：ツール・ド・名無しさん：2021/09/24(金) 01:32:16.44 ID:uY+lUn6W.net

24mmアクスルってことか。

866 ：ツール・ド・名無しさん：2021/09/24(金) 02:41:52.89 ID:XssOR8dE.net

マイクロスプラインとか色々やってるけど、クランクと同じ形状じゃダメなのかなって思った
クランクが噛むって話は聞かないし

https://blog-imgs-131-origin.fc2.com/r/o/a/roadbike2k/20200220215559348.jpg

867 ：ツール・ド・名無しさん：2021/09/24(金) 04:10:39.61 ID:wemmBEAX.net

>>866
クランクレバー分のテコの力と更にチェーンリングとスプロケット介した力はどっちが大きいのかな？
後はフリーハブの衝撃はどうなんだろうか？

868 ：ツール・ド・名無しさん：2021/09/24(金) 04:44:15.18 ID:h53mwF5m.net

クランク勘合部はヤマが低くてもボルトで締め込むからナメないので、それと同じ構造で固定できるのかが問題

869 ：ツール・ド・名無しさん：2021/09/24(金) 06:47:07.22 ID:QibU99y+.net

>>866
カセットスプロケットがフリーハブに噛むのは固定方法の問題ではない。
カセット製造上とコストダウンの問題でギア版1枚単体の構成になっちゃう部分があるから。
3枚纏めてるスパイダー部分は噛まないし、スラムみたいに全部一体型なら噛まない。

そもそもシマノフリーボディは鉄のギア版を鉄のフリーボディにはめることを前提で設計された。
これが後の軽量化でフリー溝のかみ合いが鉄以外では耐えられない問題に直面してくる。
仕方なくデュラでは高額になるチタンフリーを採用した。
10速専用アルミフリーなんてのもあったが、あれは専用設計過ぎて売れにくくなるので１代で廃止になった。

カンパは最初からアルミフリー前提で設計されてて、フリー溝がギア版1枚で耐えられるぐらい深い溝になってる。

今回旧カセットとの併用を考慮した新フリーになったのはシマノとしてはかなり良く考えたと思う。
しかしこうなると、マイクロスプラインと併売になるわけで、シマノもちょっと首締めてる感あるよな。

870 ：ツール・ド・名無しさん：2021/09/24(金) 08:13:18.97 ID:TaWEIgHf.net

ロードコンポはなんでマイクロスプラインにしなかったんだろね

別にマイクロスプラインでトップ11tにすればよかっただけなのに

構造的に無理だったのか、性能的に劣るとかの理由があるのか

871 ：ツール・ド・名無しさん：2021/09/24(金) 09:17:46.52 ID:2N0IdNgU.net

アルテホイールは11速と互換あるのにデュラは12速専用なん？
カセットに切り欠き余計に付けたって事なのかな？

872 ：ツール・ド・名無しさん：2021/09/24(金) 09:59:19.44 ID:iaRUGKIZ.net

>>871
そういうこと

873 ：ツール・ド・名無しさん：2021/09/24(金) 10:49:11.44 ID:zV5PvqHX.net

どれもこれもr9200系の提灯記事ばかりでウンザリ
無線の方が早い、脊髄反射的に変速するためRDをマスターユニットにした
光速に近い電気信号の迂回を人が体感できるの(笑)
バカはこういうのに騙されるんだろう
統計データも何も示さずに

874 ：ツール・ド・名無しさん：2021/09/24(金) 11:00:07.62 ID:NQsb1QT8.net

STIを黒電話並みに太くしてそこから電動でワイヤー引いてくれてもいいんだぜ

875 ：ツール・ド・名無しさん：2021/09/24(金) 11:03:53.56 ID:QLpF8oXz.net

RDで信号受信するのはフロントシングルも想定してると思う
シクロクロスとかじゃなくてもTTでシングルはよくある

876 ：ツール・ド・名無しさん：2021/09/24(金) 11:09:48.15 ID:xjVXvW2s.net

9200と8100のFDは写真で見ると同じにみえる
パーツもほとんど共用?
物理的に何が違うのだろう

877 ：ツール・ド・名無しさん：2021/09/24(金) 11:14:01.08 ID:wemmBEAX.net

>>872
何という嫌がらせ

878 ：ツール・ド・名無しさん：2021/09/24(金) 11:31:45.84 ID:NQsb1QT8.net

固定ギア+FDという組み合わせもいけるわけだ

879 ：ツール・ド・名無しさん：2021/09/24(金) 12:00:31.99 ID:zV5PvqHX.net

？
RDはチェーン長の可変も担ってるから
FDだけでは変速できんよ？

880 ：ツール・ド・名無しさん：2021/09/24(金) 12:09:49.41 ID:aPPoBzX3.net

>>871
さすがに嫌がらせ目的ではないと信じたいが、10速7800切り捨ての悪夢があるからな

881 ：ツール・ド・名無しさん：2021/09/24(金) 12:11:17.34 ID:aPPoBzX3.net

>>876
ゴルフクラブと同じで仕上げだけじゃないのかな
スペアパーツリストが出たら分かることだけど、実は全部同じだったら笑うわ

882 ：ツール・ド・名無しさん：2021/09/24(金) 12:12:21.46 ID:4JC9CS1L.net

テンショナーってのもよのなかにはあってだ

883 ：ツール・ド・名無しさん：2021/09/24(金) 12:21:58.77 ID:4Ki9jSv3.net

シングルのママチャリにフロント変速を着けて登りが速いアニオタがいたよね

884 ：ツール・ド・名無しさん：2021/09/24(金) 12:23:34.08 ID:wemmBEAX.net

>>881
可能性はあるね8050RDもケージとプーリーとかはデュラの奴使えるから

885 ：ツール・ド・名無しさん：2021/09/24(金) 12:27:18.44 ID:Wi9S6qNK.net

羽の強度が違うと聞いたことがある

886 ：ツール・ド・名無しさん：2021/09/24(金) 13:18:37.16 ID:LtlDcr/2.net

次はブレーキディスクのカーボン化あたりかな
高級スポーツカーに付いてるようなやつ

887 ：ツール・ド・名無しさん：2021/09/24(金) 13:18:42.45 ID:uY+lUn6W.net

>>866
こんな割りを入れてボルトで締め付ける構造じゃちゃんと芯が出ないから
偏心しててナンボのクランクなら構わなくても車輪には使えんよ。

888 ：ツール・ド・名無しさん：2021/09/24(金) 14:33:19.21 ID:iaRUGKIZ.net

>>866はマイクロスプラインに代わるものとしてシマノのクランクを提示してる
つまりフリーをスプロケでクランプしろってことだよね？
→そんなの無理！！！

889 ：ツール・ド・名無しさん：2021/09/24(金) 14:37:56.89 ID:INtphSNn.net

どうでもいい

890 ：ツール・ド・名無しさん：2021/09/24(金) 14:38:29.55 ID:dejewgZs.net

https://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/p1007031282

もう現物あるんだ？

891 ：ツール・ド・名無しさん：2021/09/24(金) 14:44:40.79 ID:G6NfKYUi.net

>>886
チャリでは適性温度維持するの難しいやろ
DHバイク辺りで使われだしたら、少しは可能性有りそうだが

892 ：ツール・ド・名無しさん：2021/09/24(金) 14:50:43.68 ID:6hjl+Iv2.net

現行のアイステックローターは柔らか過ぎるから
もうちょいローターにもメス入れて新規開発して欲しかった クリアランス10%拡げて尚且つローターも熱変形しにくいやつ開発出来ていれば良かった
新型R9200でもブレーキ後のチンチン鳴きは気になるみたいだし

893 ：ツール・ド・名無しさん：2021/09/24(金) 14:59:20.24 ID:sXfLFVQ7.net

ぼくがかんがえたさいきょうのDi2ようロードギア

前 2s 52-48T

後 10s 11-46T(11-13-15-18-21-24-28-33-39-46T)

894 ：ツール・ド・名無しさん：2021/09/24(金) 15:56:56.97 ID:rHIlFm79.net

チタンディスクローターはよ

895 ：ツール・ド・名無しさん：2021/09/24(金) 16:12:55.42 ID:aTfJ/Khy.net

チタンの特性を理解したうえでゆーとるんかのお

896 ：ツール・ド・名無しさん：2021/09/24(金) 16:19:56.43 ID:rHIlFm79.net

タングステンローターはよ

897 ：ツール・ド・名無しさん：2021/09/24(金) 16:20:44.77 ID:j+3LaEIo.net

>>895
あんなに扱いにくくい素材もそうはないと思うけど
みんな好きだよねチタン
ネジにすぐ齧るチタンとか正気を疑うレベルなのに

898 ：ツール・ド・名無しさん：2021/09/24(金) 16:43:01.81 ID:bznhNsCb.net

>無線を採用した理由は何でしょうか?
>STIレバーから発信した信号を受信したディレイラーが素早く作動する。
>通信の速さ、電気的な速さ。それらを求めたとき、その答えは無線化に尽きるんです。
そんなアホな・・・　シマノの広報の人で技術者じゃないそうだけど、
この人は正気なんだろうか。

899 ：ツール・ド・名無しさん：2021/09/24(金) 16:48:36.03 ID:bznhNsCb.net

もともとの有線通信の仕組みが適当で、
最適化した無線通信と比べると速くなったのかもしれないが、
どちらもちゃんと最適化したら有線の方が速いに決まってる。
（人間が知覚出来るレベルの差じゃないだろうけど）

https://www.cyclowired.jp/microsite/node/353687

900 ：ツール・ド・名無しさん：2021/09/24(金) 16:54:07.74 ID:6yiMi1WI.net

ジャンクション機能が統合されて、余計な通信が無くなったんじゃないの多分
どちらにせよその記事は言葉が足りないよな

901 ：ツール・ド・名無しさん：2021/09/24(金) 17:05:54.73 ID:96YKsEb7.net

昭和の家電じゃないんだからセールスと言えどもあまり根拠無いこと言わないで欲しい

902 ：ツール・ド・名無しさん：2021/09/24(金) 17:11:46.91 ID:aTfJ/Khy.net

機械屋なんだからしょーがねえだろーｗｗ

903 ：ツール・ド・名無しさん：2021/09/24(金) 17:29:05.34 ID:Ke2ETUoR.net

記事にはなんて書いてあるのか読んでないけど
ロジクールのゲーミングマウスも有線より無線が速くなってるよ

904 ：ツール・ド・名無しさん：2021/09/24(金) 18:08:32.10 ID:WH+MuUDo.net

>>870
互換性のため

905 ：ツール・ド・名無しさん：2021/09/24(金) 18:13:54.15 ID:WH+MuUDo.net

>>870
あ、でもMTBとロードでハブが違うって困りもんだね
GRXはどうすんだろう

906 ：ツール・ド・名無しさん：2021/09/24(金) 18:51:01.38 ID:3lVQzsK8.net

シマノって新しいものを売りたい為に今まで売ってたものを欠陥だと言わんばかりの宣伝とかするからなぁ

907 ：ツール・ド・名無しさん：2021/09/24(金) 18:55:51.91 ID:n21NMieL.net

>>890
完成車外しでしょ
外箱無いって回答してるし

908 ：ツール・ド・名無しさん：2021/09/24(金) 20:45:19.12 ID:ArUeR6o3.net

>>873
よく読むんだ

変速スピードが速くなったのはハイパーグライドプラスのおかげ

その上で無線だけど変速のタイムラグは感じないという論理

ちゃんとした記事はこの流れで書いてる

909 ：ツール・ド・名無しさん：2021/09/24(金) 21:10:31.07 ID:yOEIhKBD.net

ビスなんてどうやったら外れるんだ？
https://www.mercari.com/jp/items/m55072296453/

910 ：ツール・ド・名無しさん：2021/09/24(金) 21:25:42.34 ID:4I43iz/Z.net

>>900
発表されたときのトークではそんなこと言ってたね
RD動かせ！っていう命令がRDに直接行くからコンマ0何秒早くできたって

911 ：ツール・ド・名無しさん：2021/09/24(金) 21:30:15.10 ID:6PTFAs9G.net

BTよりRDをマスターにしたらコンマ早くなったとかww
こんなんで信じるアホがいるんやろなwww
消費者舐めすぎ

912 ：ツール・ド・名無しさん：2021/09/24(金) 21:37:28.46 ID:oRvFpiyq.net

>>890
9200で組みたくてフレームは入手したけどコンポがないので40万円辺りまで入札させて頂きました。
定価の45万円越えそうですね
外したフレームに何載せるのですか？
etap？

913 ：ツール・ド・名無しさん：2021/09/24(金) 21:40:33.64 ID:4I43iz/Z.net

>>911
BT云々じゃなくてスイッチ→ケーブル→A→ケーブル→RDよりスイッチ→RDだから少しだけ早くなったって説明だったよ

914 ：ツール・ド・名無しさん：2021/09/24(金) 21:40:59.14 ID:4I43iz/Z.net

Bも介してるか

915 ：ツール・ド・名無しさん：2021/09/24(金) 21:44:45.98 ID:6PTFAs9G.net

バカじゃないの電気の速さからして
コンマ単位ならまず欠陥
物理的に演算挟まないなら速度ロスはゼロで計算するレベル

916 ：ツール・ド・名無しさん：2021/09/24(金) 21:50:25.74 ID:ScWkxApr.net

AジャンクションとかBジャンクションとか呼ばれてる箱がダム(馬鹿)ハブなら、有線の方が早そう。
箱が通信内容をメモリに書きこんでから、宛先を判断して正しい宛先にだけ送信するようなスマートハブなら、有線が遅くなるという理屈も少しわかる。

各ジャンクションがそんな頭良いことやってるのかなあ？

917 ：ツール・ド・名無しさん：2021/09/24(金) 21:54:54.61 ID:ScWkxApr.net

フロントジャンクション分解の様子をブログに挙げてる人がいた。
http://blog.livedoor.jp/iroiro_tsukuruyo/archives/591781.html
ここでマイコンがなんかしてるのか。

なるほど。

918 ：ツール・ド・名無しさん：2021/09/24(金) 22:10:24.65 ID:6PTFAs9G.net

マイコンってw